*Tema mítico* : CUIDADO: Ponzi 2.0. Modernizando las estafas en la época digital

Kago Shen Tao

Tu forero hamijo
Desde
19 Sep 2021
Mensajes
3.342
Reputación
9.486
en realidad cualquier banco es parecido a un esquema ponzi en la medida que si todos intentásemos sacar nuestros ahorros no habría dinero para todo el mundo

y sin embargo tenemos este hecho asumido con total normalidad.

Eso en un entorno digital descentralizado, como la criptomoneda, no ocurre según lo veo.

Nunca tienes que recuperar tu dinero porque tu dinero siempre lo tienes tú, en tu wallet y protegido con tu passphrase, eso significa que si la pierdes has perdido tu dinero, y la forma de demostrar que eso es tuyo es "por lo que diga la mayoría" si la mayoría dijese que lo tuyo es de Vladimir (hackear la blockchain) entonces no estaríamos en un esquema tan diferente a un banco, donde si el titular muere los herederos, a priori, no pueden acceder a su dinero por el hecho de serlo
 

TylerDurden99

Nativo
Desde
7 Dic 2020
Mensajes
6.626
Reputación
11.866
He querido abrir éste hilo como extensión de la lucha que yo y otros foreros tuvimos frente a una presunta estafa Ponzi. Los participantes fueron, entre otros, @David_St y @TylerDurden99, y me gustaría desde aqui agradecerles a ellos y a todos el brutal trabajo que se pegaron y que han hecho única y exclusívamente para ayudar a otros. Para que luego digan que en éste foro no hay solidaridad ni compañerismo.

Desgraciadamente, y como suele ocurrir en éstos casos, el VERDADERO autor del hilo @finanzasmanu lo ha borrado. Empezó con otra cuenta pero, tras ser descubierto y viendo que ninguna de sus tácticas Ponzianas funcionaron, ha acabado desapareciendo, cosa que era de esperar y suele ocurrir.

CAPÍTULO 1: Historia de Charles Ponzi y la "Ponzi clásica"

Imagino que a estas alturas ya sabreis lo que es una Ponzi pero por si acaso: Una "pirámide Ponzi" es un tipo de estafa donde supuestamente ganas mucho dinero en poco tiempo, pero en realidad las ganancias provienen de otros inversores que se van añadiendo y creando la "pirámide". Los inversores mas antiguos ganan dinero a través de reclutar inversores nuevos, y los creadores ganan dinero con un porcentaje de estos nuevos reclutas.

Con el tiempo se hace mas difícil reclutar a gente nueva, y la piramide siempre acaba cayendo y llevándose por delante a la mayoría de los "hinbersores".

El nombre Ponzi viene de Charles Ponzi, un señor que se hizo rico en 1920 en Boston. Nació en Italia, y de niño robaba en la iglesia a la que iba, así que sus padres le mandaron a EEUU, donde empezó a trabajar en un restaurante del cual fue echado por trampear con el cambio que le daba a los clientes (por cierto, si pagais en cash tened mucho cuidado en los supermercados, sobre todo en época de navidades cuando hay nuevas cajeras. A mi me han intentado timar varias veces, incluso en el Aldi).

Ponzi se fue a Canada, donde gracias a su dominio numérico (???) encontró trabajo en un banco. Falsificó firmas de clientes y ésta vez tuvo que ir a la guandoca. Al salir volvió a EEUU para traficar con pagapensiones italianos. Le volvieron a pillar y le volvió a tocar ir a la guandoca.

Y fue entonces (1919) cuando se le ocurrió la idea-ni-que-en-mil. Para no extenderme demasiado lo que hacía era comprar cupones en EEUU, que luego eran intercambiados por sellos (hola forum filatélico) en otros paises, que luego eran devueltos a EEUU y convertidos en dólares. Un FOREX de la época, vamos, aprovechando que el dólar era por entonces una moneda mas fuerte. Prometía a sus clientes un 50% del dinero ganado en poco tiempo, y en menos de un año recuperaban su inversión original.

¿Problema? Pues que en 1919 no había PCs ni internet, así que Ponzi tenía que emplear a mucha gente para todo éste proceso. Así que Ponzi decidió no comprar cupones ni emplear a nadie sino simplemente explicar la lógica del producto y quedarse con el dinero.

Ponzi pagaba a los inversores, y éstos reinvertían en él, además de promocionar a Ponzi entre sus amigos y conocidos. Como solo tenía que devolver un 50% del dinero cada x tiempo, podía usar el dinero de los nuevos inversores para pagar a los viejos, e incluso podía simplemente anotar en un papel el dinero que debía a los viejos ya que éstos solían "reinvertir" las ganancias.

Para 1920 Ponzi debía muchísimo mas del dinero que le entraba. Algunos periódicos se preguntaban que como cachopo Ponzi ponía su dinero en el banco si con su negocio ganaba mas. La gente se puso nerviosa y empezaron a pedir sus dineros, pero Ponzi tenía reservas y pudo pagar a todos los que llegaron (eran solo una parte de sus acreedores). Ésto devolvió la confianza y los acreedores volvieron a reinvertir.

El gobierno siguió investigando, y para entonces Ponzi debía unos 200 millones de dólares de la época, teniendo solo unos 100 para hacerles frente. En verano del 1920 Ponzi fue enviado a la guandoca y muchos perdieron muchísmo dinero.

Intencionalmente he usado la palabra "pirámide Ponzi" pero tenemos que diferenciar la estafa ponzi de la estafa piramidal. Una estafa piramidal necesita SIEMPRE de nuevos hinbersores, mientras que una Ponzi no. Ésto lo explicaré con mas detalle mas adelante.

Lo importante de éste capítulo es entender las bases de una Ponzi clásica que son:
- Un producto real y una historia lógica (por ejemplo, usando letras de crédito, sellos, y forex).
- Grandes beneficios comparatívamente hablando, lo cual atrae a mucha gente. Actualmente si ofreces un 50% nadie te va a creer, pero si ofreces un 4-5% cuando los bancos no te dan ni un 1% la gente sí confiará.
- Un periodo de tiempo mas o menos fijo. Ésto es imprescindible para poder ir pagando a los nuevos con el dinero de los viejos.
- Empezar a pagar para crear confianza.

Estas bases no quieren decir que toda inversión que contemple éstos aspectos es una Ponzi, pero si que todas las Ponzi tienen de base éstas características.


Para saber como distinguir inversiones reales de Ponzi debereis leer mi siguientes capítulos, y animo a todos los foreros a participar.
Gracias amigo, sigue con tus aportes tan interesantes y brillantes! Un abrazo
 

Zoeric

Outlaw
Desde
5 Dic 2020
Mensajes
907
Reputación
1.222
Lo ha borrado? Pero que hijo de p**a el manu, lo tenía a medio leer.

Jrande Femifistro desenmascarando el mal.

Y recordad chicos, la hierba es para fumarla, no para hacer cosas raras con ella.
 

FeministoDeIzquierdas

De estas salidos mas fuertes
Desde
20 Ago 2018
Mensajes
29.961
Reputación
78.398
Lugar
San Fermines permanente
en realidad cualquier banco es parecido a un esquema ponzi en la medida que si todos intentásemos sacar nuestros ahorros no habría dinero para todo el mundo

y sin embargo tenemos este hecho asumido con total normalidad.

Eso en un entorno digital descentralizado, como la criptomoneda, no ocurre según lo veo.

Nunca tienes que recuperar tu dinero porque tu dinero siempre lo tienes tú, en tu wallet y protegido con tu passphrase, eso significa que si la pierdes has perdido tu dinero, y la forma de demostrar que eso es tuyo es "por lo que diga la mayoría" si la mayoría dijese que lo tuyo es de Vladimir (hackear la blockchain) entonces no estaríamos en un esquema tan diferente a un banco, donde si el titular muere los herederos, a priori, no pueden acceder a su dinero por el hecho de serlo
No exactamente.

En Europa todos los bancos tienen una garantia con los primeros 100k (por eso es importante nunca tener mas de 100k en un solo banco). A partir de ahí, si un banco quiebra la aseguradora asociada al estado debe hacerse cargo.

Lógicamente si todos los Españoles sacaran todo el dinero de todos los bancos (el conocido como "bank run") la aseguradora también quebraría. En éste caso, actuaría el BCE para inyectar liquidez. Y si todos los Europeos sacáramos todo el dinero...bueno, en ése caso creo que el concepto de "dinero" pasaría a un segundo plano con el guano que nos iba a venir encima.

Los Europeos tenemos la "suerte" de contar con un banco común bastante solvente como es el Alemán (el Euro no es mas que un Deutsche Mark 2.0). Desgraciadamente los Argentinos, o los Alemanes de la antigua república de Weimar, o los Americanos de antes del dollar, no tuvieron esa suerte, y casos de bank run se dieron muchas veces.

Respecto a las criptomonedas, estoy muy deacuerdo con tu exposición, y por eso la única ventaja que le veo es poder saltarse jurisdicciones. Pero al mismo tiempo quedas desprotegido.

De momento, cualquier cosa donde inviertas y te paguen en criptomonedas ya es un pequeño primer aviso de que podríamos estar frente a una estafa.
 

FeministoDeIzquierdas

De estas salidos mas fuertes
Desde
20 Ago 2018
Mensajes
29.961
Reputación
78.398
Lugar
San Fermines permanente
Lo ha borrado? Pero que hijo de p**a el manu, lo tenía a medio leer.

Jrande Femifistro desenmascarando el mal.

Y recordad chicos, la hierba es para fumarla, no para hacer cosas raras con ella.
No te preocupes. Aqui vamos a montar un hilo bien ordenadito donde vas a poder ver las estafas en general y lo de Juicyfields en particular de forma bien organizada para que puedas leerlo todo a gusto.

Mi objetivo final es crear una especie de pequeña guía que la gente pueda usar para saber si estan frente a un @finanzasmanu ponzi pobre o frente a un negocio honesto.

Por cierto, curioso que, con todo lo que el timador insistía en que no usaba multicuenta, se han borrado al mismo tiempo todas las intervenciones de "ambos" usuarios. Cualquiera diría que son el mismo...jorobar, hasta tienen la misma IP. Pero no quiero ser malpensado e igual eran dos hermanos gemelos que escribían de igual forma y compartían un mismo PC.
 

KokobongerPanzer

Madmaxista
Desde
5 Jul 2017
Mensajes
363
Reputación
857
Gracias Feministo.. muy bueno y útil el hilo
Quería también proponerte que incluyeras el "timo del nazareno" es más habitual de lo que se imagina la gente.
De hecho mi exsuegro era comercial de productos cárnicos y tenía un muñeco de 5 millones por este timo que le hicieron al hombre.
Espero los próximos capítulos.
 

Marcus Halberstam

Madmaxista
Desde
24 Oct 2009
Mensajes
2.733
Reputación
9.242
Lugar
Donde pongo el sombrero
Surgen como setas estos timos... Y siempre ocurre igual: los estafados se niegan a ver la realidad hasta que es tarde (o la ven y se convierten en estafadores).

Me acuerdo debatir en foros con gente que había invertido en una empresa polaca que supuestamente obtenía dinero comprando basura y reciclándola: Recyclix money launderers sentenced to three years in prison

Cantaba a timo desde un millón de kilómetros de distancia y los "inversores" poco menos te amenazaban de muerte si decías lo obvio: que no cuadraba nada.
 

Salchichonio

Himbersor
Desde
6 Abr 2021
Mensajes
1.780
Reputación
1.380
No pasa nada en admitir que te timaron, amigo. De hecho negarlo de esta forma te resta credibilidad. Es obvio que fuiste estafado por ser codicioso
 

juantxxxo

Madmaxista
Desde
30 Abr 2014
Mensajes
12.143
Reputación
30.658
Lugar
Old school
CAPITULO 2: Ponzis famosas de nuestro tiempo

(Muy pronto en su foro habitual)
No te olvides (sé que no lo vas a hacer) de Madoff y asociados.

Los Europeos tenemos la "suerte" de contar con un banco común bastante solvente como es el Alemán (el Euro no es mas que un Deutsche Mark 2.0). Desgraciadamente los Argentinos, o los Alemanes de la antigua república de Weimar, o los Americanos de antes del dollar, no tuvieron esa suerte, y casos de bank run se dieron muchas veces.
No lo tendría yo tan claro en estos nuevos tiempos. Aun con BCE, se llevaría por delante todo y el caos sería mayúsculo. Recordar a Cantona cuando lo intentó tras el petardazo de 2008, gatillazo aparte.
 

FeministoDeIzquierdas

De estas salidos mas fuertes
Desde
20 Ago 2018
Mensajes
29.961
Reputación
78.398
Lugar
San Fermines permanente
No pasa nada en admitir que te timaron, amigo. De hecho negarlo de esta forma te resta credibilidad. Es obvio que fuiste estafado por ser codicioso
De buen rollo no estoy deacuerdo.

Te puedo decir categóricamente que a mi nunca me han timado en nada (bueno, menos con las pensiones como a todos los europeos porque es ley). Yo he tenido la grandisima suerte genética de caer en una familia donde desde muy niño mis padres me educaron en esas cosas. A mi padre le encantaba sentarse conmigo a ver pelis españolas de timadores y mas que reirse de las pelis lo que hacía era explicarme el timo con detalle.

Pero lo mio ha sido lotería genética de caer en una familia de éste tipo. En España interesa que la gente no sepa de estas cosas, no pregunte, y sobre todo trate a los niños como si fueran bobos. Si hubiera caido en una familia de heroinómanos igual estaría pinchándome.

...y sin embargo aqui estoy montando un hilo para tratar de ayudar a otros con cero beneficio para mi. Bueno, si, con el beneficio de hacer el mundo un pelín mejor si una sola persona evita un timo.

Asumir que una persona haya sido timada solo porque dedique su tiempo gratuitamente a ayudar a otras personas me parece (con todo el respeto) bastante atrevido, además de inútil a nivel práctico. Ya se que resulta raro ver que alguien se dedique a ayudar sin pedir nada a cambio, pero yo mismo tengo tengo un grupo privado donde expongo todos mis movimientos en tiempo real y resuelvo todas las dudas que los foreros tengan, y en los dos años que llevo haciéndolo jamás he querido vender un curso, o un libro, o tan siquiera decirle a nadie donde invertir.

@David_St esta haciendo un trabajo propio, además de recoger de otros, digno de aplauso. Bastante mejor que el mio, por cierto. Que el haya o no sido estafado da exáctamente igual y ni le suma ni le resta credibilidad porque la credibilidad la dan los hechos y las pruebas.

Así que, con todo el respeto, da exáctamente igual quien sea @David_St, quien haya sido o lo que quiera. Lo que debe valorarse es su trabajo.

Mi opinión personal sin ánimo de ofender.
 

Salchichonio

Himbersor
Desde
6 Abr 2021
Mensajes
1.780
Reputación
1.380
E
De buen rollo no estoy deacuerdo.

Te puedo decir categóricamente que a mi nunca me han timado en nada (bueno, menos con las pensiones como a todos los europeos porque es ley). Yo he tenido la grandisima suerte genética de caer en una familia donde desde muy niño mis padres me educaron en esas cosas. A mi padre le encantaba sentarse conmigo a ver pelis españolas de timadores y mas que reirse de las pelis lo que hacía era explicarme el timo con detalle.

Pero lo mio ha sido lotería genética de caer en una familia de éste tipo. En España interesa que la gente no sepa de estas cosas, no pregunte, y sobre todo trate a los niños como si fueran bobos. Si hubiera caido en una familia de heroinómanos igual estaría pinchándome.

...y sin embargo aqui estoy montando un hilo para tratar de ayudar a otros con cero beneficio para mi. Bueno, si, con el beneficio de hacer el mundo un pelín mejor si una sola persona evita un timo.

Asumir que una persona haya sido timada solo porque dedique su tiempo gratuitamente a ayudar a otras personas me parece (con todo el respeto) bastante atrevido, además de inútil a nivel práctico. Ya se que resulta raro ver que alguien se dedique a ayudar sin pedir nada a cambio, pero yo mismo tengo tengo un grupo privado donde expongo todos mis movimientos en tiempo real y resuelvo todas las dudas que los foreros tengan, y en los dos años que llevo haciéndolo jamás he querido vender un curso, o un libro, o tan siquiera decirle a nadie donde invertir.

@David_St esta haciendo un trabajo propio, además de recoger de otros, digno de aplauso. Bastante mejor que el mio, por cierto. Que el haya o no sido estafado da exáctamente igual y ni le suma ni le resta credibilidad porque la credibilidad la dan los hechos y las pruebas.

Así que, con todo el respeto, da exáctamente igual quien sea @David_St, quien haya sido o lo que quiera. Lo que debe valorarse es su trabajo.

Mi opinión personal sin ánimo de ofender.
Excusatio non petita, acusatio manifesta.

Sin ánimo de ofender.
 

FeministoDeIzquierdas

De estas salidos mas fuertes
Desde
20 Ago 2018
Mensajes
29.961
Reputación
78.398
Lugar
San Fermines permanente
E


Excusatio non petita, acusatio manifesta.

Sin ánimo de ofender.
Haces una aserción incorrecta (por falta de pruebas) sobre otro usuario, al cual conozco y esta ayudando un montón, así que me parece de justicia hacer justicia.

Ahora responde si quieres a las siguientes preguntas:
- ¿En qué forma validaría o invalidaría un argumento el hecho de que una persona haya o no sido estafada? ¿Cómo podría modificar un hecho las circunstancias personales de alguien? Si un niño de 8 años hace una foto de un atraco, ¿invalidaría la prueba el hecho de que el niño fuera menor de edad?
- ¿Por qué asumes que una persona estafada lo ha sido por codicia? Hay timos que se basan en engaños, y juegan con la codicia, pero las estafas ponzi se basan en altos beneficios pero supuéstamente legales.

Es que realmente no entiendo el beneficio de tus preguntas.