*Tema mítico* : Crisis energética europea

Sr.Nogueroles

Himbersor
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Una cosa que mucha gente no tiene en cuenta cuando se habla de este tema es que situaciones similares han ocurrido antes. Por ej. en la crisis del petroleo de los 70 en EEUU.
Los coches cambiaron drasticamente de peso y potencia, y ademas empezaron a surgir alternativas como setas (motores stirling, coches electricos, o incluso de vapor).
Algunos observadores piensan que la OPEC bajo la presion de los precios en parte porque vieron que la alternativas tenian posibilidades reales de prosperar.

No seria raro que ocurriera algo asi de nuevo, con bajadas de precios de algunos hidrocarburos si empieza a prosperara el coche electrico de verdad.
Sobre lo que dices del transporte individual: recordemos que en la posguerra se vendian coches como el Iseta o el Biscuter. La gente no renuncia con facilidad al transporte individual; otra cosa es que en el futuro no veamos a la gente yendo a comprar el pan en un SUV giante.
Pero lo que tú comentas es un claro ejemplo de reducción relativa VS aumento absoluto. Tanto de consumo de bienes par aproducir coches como combustibles.

Vale, cada vez hay mayor eficiencia, pero si cada vez nos desplazamos más y más gente puede desplazarse al final se genera un aumento absoluto del uso del coche, pese a que en términos per capita sea menor

Y los hidrocarburos dependerán de la escasez de cierto petróleo para producir diésel, si no hay no hay, por mucho que quieras hacerlo sintético, pero ya metes mano de obra y tecnología extra que habrá que remunerar. Además no son procesos muy baratos.

El combustible se igualará por arriba al Hidrógeno, pero entre la inflación, la vivienda y la precariedad... si ya hoy en día los jóvenes no pueden comprarse y mantener un coche pues aún menos van a poder en 10 años, por muy eléctrico que sea el motor
 

crucificado_telecos

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Y los hidrocarburos dependerán de la escasez de cierto petróleo para producir diésel, si no hay no hay, por mucho que quieras hacerlo sintético, pero ya metes mano de obra y tecnología extra que habrá que remunerar. Además no son procesos muy baratos.
No estoy argumentando que el nivel de vida vaya a subir o mantenerse; lo que digo es no hay ningun colapso inevitable por razones tecnicas. Durante el XIX y el XX las sociedades industriales ya se han encontrado con situaciones donde lo que parecia una materia prima insustituible se encarecia mucho o incluso desaparecia (en las guerras especialmente). Y se ha demostrado una y otra vez que las sociedades industriales son rapidas de respuesta y tienen muchos recursos.
Necesitan diesel los camiones? No, necesitan un motor. Que sustituyan el diesel con propano, biogas o con una catenaria es un tema secundario.
El asunto es que la sociedad industrial se adapta rapido (aunque sufra) y progresa a partir de ahi.

Tambien es verdad que algunas cosas parecen empeorar permanentemente las adaptaciones. Por ej. la carne que comemos proviene de animales peor alimentados que en la sociedad agraria previa a los años 60.

El combustible se igualará por arriba al Hidrógeno, pero entre la inflación, la vivienda y la precariedad... si ya hoy en día los jóvenes no pueden comprarse y mantener un coche pues aún menos van a poder en 10 años, por muy eléctrico que sea el motor
Los coches mas vendidos de España estos años han sido los Dacia. El potencial economico para vehiculos baratos esta ahi; la cuestion es si los jovenes quieren o no esos vehiculos baratos. En China el Wuling se vende mucho (dentro de lo que son EVs).
El tema del mantenimiento es un problema social recurrente; el caso es que en las ultimas decadas la gente no ha premiado a los vehiculos que tienen mejor mantenimiento, si no a los que tienen un cromado mas bonito o corren mas.

Tecnicamente no existe ningun problema para producir coches electricos modestos y baratos que lleven a la gente al trabajo.
 

Sr.Nogueroles

Himbersor
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No estoy argumentando que el nivel de vida vaya a subir o mantenerse; lo que digo es no hay ningun colapso inevitable por razones tecnicas. Durante el XIX y el XX las sociedades industriales ya se han encontrado con situaciones donde lo que parecia una materia prima insustituible se encarecia mucho o incluso desaparecia (en las guerras especialmente). Y se ha demostrado una y otra vez que las sociedades industriales son rapidas de respuesta y tienen muchos recursos.
Necesitan diesel los camiones? No, necesitan un motor. Que sustituyan el diesel con propano, biogas o con una catenaria es un tema secundario.
El asunto es que la sociedad industrial se adapta rapido (aunque sufra) y progresa a partir de ahi.

Tambien es verdad que algunas cosas parecen empeorar permanentemente las adaptaciones. Por ej. la carne que comemos proviene de animales peor alimentados que en la sociedad agraria previa a los años 60.


Los coches mas vendidos de España estos años han sido los Dacia. El potencial economico para vehiculos baratos esta ahi; la cuestion es si los jovenes quieren o no esos vehiculos baratos. En China el Wuling se vende mucho (dentro de lo que son EVs).
El tema del mantenimiento es un problema social recurrente; el caso es que en las ultimas decadas la gente no ha premiado a los vehiculos que tienen mejor mantenimiento, si no a los que tienen un cromado mas bonito o corren mas.

Tecnicamente no existe ningun problema para producir coches electricos modestos y baratos que lleven a la gente al trabajo.
No estoy de acuerdo, hablas del siglo XIX y del siglo XX como si en las transiciones no hubiera ocurrido lo siguiente que voy a desarrollar, no sin antes decir que hablamos de una sociedad capitalista que tiene un límite económico llamado ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia.

A lo que iba, en esos dos siglos ha ocurrido lo siguiente, que hace posible los ciclos expansivos y el desarrollo tecnologico:

-Expansion mediante el comercio internacional. Mediante el colonialismo en América y el imperialismo en África y Asia, se abren mercados los cuales hoy en día ya están saturados, no hay más continentes.

-La Guerra. La IGM consecuencia de que algunos países no participasen en el reparto colonial y no pudieran competir en el mercado. La IIGM permitió reconstruir toda Europa a la vez que se desarrollaba EEUU. Hoy en día ya estamos desarrollados, los crecimientos del PIBpc son lentos.

-Los salarios. La única forma que ha quedado desde 1970 para revertir la tendencia de la ley, es la bajada de los salarios. Primero deslocalizando la industria y segundo mediante la inflación. Los salarios en EEUU son más bajos que en 1960, en España respecto a 1970-80, vamos con retraso en este aspecto. El PIB lleva estancado desde 2008, la productividad desde el 2000 (solo aumentó por el alto desempleo, no por un aumento del VAB)

-Desigualdad. Es la única forma que ha permitido crecer a las economías modernas. Somos sciedad extractivas respecto al resto del mundo y ahora respecto a nosotros mismos. Si el PIBpc crece, solo lo hace en los percentiles más altos (los más ricos son menos, pero acumulan mas).

-Mercado financiero. Aquí incluiría internet, las criptos y los NFT. Nuevos mercados virtuales, mucho más fácil de evadir impuestos y de engañar y hackear al personal, no generan absolutamente nada, es algo irreal, pero es lo único que nos queda. "No tendrás nada y serás feliz", ponte tus gafas de VR y ve prono, conduce un coche o juega al fútbol

-Narcotrafico. No voy a desarrollarlo hoy.

Dos apuntes más:

1)La sustituibilidad de los recursos. No está claro, 150 años no es nada a escala global, y siempre sustituimos por otro combustible fósil, pese a conocer la existencia de la energía nuclear y las renovables, pero el uso de combustibles fósiles no para de crecer. Y ya podremos sustituirlo por energía verde, pero el monto total será menor en términos energéticos. Menos energía = menos producción. No hay nada semejante al com. fósil en términos energéticos y eso tiene repercusión económica. Y eso lleva al otro punto.

2)Hablas de cuestiones técnicas obviando las económicas. Si el retorno económico es negativo no hay producción, igualmente, si el retorno energético en la explotación de energías verdes no es, en suma, positivo; eso generará problemas económicos a largo plazo, pese a que pueda parecer rentable, solo en inversión de capital, pero al producir estarás produciendo menos al tener menos energía y volveríamos al punto uno. Y a todo esto, con una remuneración menor al asalariado, es decir, menor poder de compra.
 

crucificado_telecos

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Pues por muy ingeniero que seas, va a llegar un momento en el que si quieres comer vas a tener que empuñar un azadon o ponerte a tirar de un arado romano.
Como comprenderás me la sudan los errores facticos o que lo consideres un panfleto.
Esto si que es un panfleto ingenieril
La ostra va a ser la ostra.
Pues me parece bien que te la sude, pero entonces no se porque debates conmigo. Yo he argumentado que el documento de Prieto es un mojon lleno de errores facticos importantes, y quien quiera debatirlo bienvenido sea que yo se los señalare.

Y no he dicho que "yo" soy ingeniero; he dicho que parece mentira que Prieto sea ingeniero, viendo las burradas tecnicas que pone. Como por ej. la burrada de que los aerogeneradores necesitan neodimio. Que lo diga un tio del bar, vale. Que lo diga un ingeniero es de facepalm total.

Podias hacer el esfuerzo de leer antes de contestar, ya van dos respuestas donde me contestas a cosas que no he escrito.
 

midelburgo

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Pues me parece bien que te la sude, pero entonces no se porque debates conmigo. Yo he argumentado que el documento de Prieto es un mojon lleno de errores facticos importantes, y quien quiera debatirlo bienvenido sea que yo se los señalare.

Y no he dicho que "yo" soy ingeniero; he dicho que parece mentira que Prieto sea ingeniero, viendo las burradas tecnicas que pone. Como por ej. la burrada de que los aerogeneradores necesitan neodimio. Que lo diga un tio del bar, vale. Que lo diga un ingeniero es de facepalm total.

Podias hacer el esfuerzo de leer antes de contestar, ya van dos respuestas donde me contestas a cosas que no he escrito.
Vale ya veo. Te dicen que hacen falta 330 toneladas de acero para construir un molino de viento, lo que va a ser cada vez más difícil de conseguir, y te entretienes puntualizando que la necesidad de neodimio esta mal y que por tanto el informe no vale para nada.
Y con tu siguiente post me queda clara tu postura, que creo que viene descrita (obviamente discreparas en varios puntos):
La Transición Renovable durante el Colapso
 

crucificado_telecos

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No estoy de acuerdo, hablas del siglo XIX y del siglo XX como si en las transiciones no hubiera ocurrido lo siguiente que voy a desarrollar, no sin antes decir que hablamos de una sociedad capitalista que tiene un límite económico llamado ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia.

A lo que iba, en esos dos siglos ha ocurrido lo siguiente, que hace posible los ciclos expansivos y el desarrollo tecnologico:
[...]
Bien, esto interesante pero yo entiendo aqui que lo que me dices es razones por la que las economias desarrolladas no crecen.
Eso es un tema muy diferente a como se comporta una economica industrial en caso de crisis de recursos, que yo entiendo que es lo que se debate aqui.
Cuando una economia industrial se ve obligada a realizar un gran esfuerzo, ya sea por una guerra o un corte de suministro que la obliga a reorientarse, la historia nos dice se encuentran alternativas a casi todo: cultivos, transportes, materiales de construccion, incluso cosas insospechadas como conductores electricos (en la 2a GM en EEUU se llegaron a bobinar grandes transformadores con acero dada la carestia de cobre).

Todas las economias desarrolladas dedican grandes esfuerzos y recursos a lujos simples que se reorientan facilmente en caso de necesidad. Incluso sociedades preindustriales como la del antiguo Egipto malgastaba sencillamente su capacidad productiva en monumentos funerarios.

Dos apuntes más:

1)La sustituibilidad de los recursos. No está claro, 150 años no es nada a escala global, y siempre sustituimos por otro combustible fósil, pese a conocer la existencia de la energía nuclear y las renovables, pero el uso de combustibles fósiles no para de crecer. Y ya podremos sustituirlo por energía verde, pero el monto total será menor en términos energéticos. Menos energía = menos producción. No hay nada semejante al com. fósil en términos energéticos y eso tiene repercusión económica. Y eso lleva al otro punto.
Ese modelo del reemplazo de combustibles siempre me ha parecido un disparate.
- El petroleo no sustituyo al carbon; consumimos mas carbon que nunca
- El metano no sustituyo al petroleo, consumimos mas petroleo que nunca
- Aun consumimos muchisima leña; aceite de ballena no por razones obvias...

Las sustituciones son en areas concretas, y no siempre es un combustible por otro: yo cocino con electricidad, no con petroleo o gas. Mucha gente se calienta con bomba de calor o incluso resistencia electrica; etc...

Las areas que requieren de manera primordial un combustible son bastante pocas: aviacion y barcos. Poco mas.
Incluso en industria muchos usos de gas natural son sustituibles por electricidad o hidrogeno (el amoniaco se sintetizaba inicialmente a partir de hidrogeno).
2)Hablas de cuestiones técnicas obviando las económicas. Si el retorno económico es negativo no hay producción, igualmente, si el retorno energético en la explotación de energías verdes no es, en suma, positivo; eso generará problemas económicos a largo plazo, pese a que pueda parecer rentable, solo en inversión de capital, pero al producir estarás produciendo menos al tener menos energía y volveríamos al punto uno. Y a todo esto, con una remuneración menor al asalariado, es decir, menor poder de compra.
No las obvio, pero de nuevo el siglo XX se ha encargado de demostrar que es muy dificil hacer predicciones en terminos economicos. El retorno energetico y el retorno economico son dos cosas diferentes, ya que las energias y sus usos no son 100% equivalente como algunos defensores del concepto de TRE se empeñan en creer.
Si uno cuenta con electricidad muy barata de una fuente con un buen TRE, puede usar esa energia para producir petroleo de tar sands aunque el TRE sea bajo o incluso negativo. Porque? Porque existe un mercado que va a comprar esa energia cara, ya que necesita el petroleo para la maquinaria existente.

Ademas, el TRE de las energias verdes es bajo (desde luego no inferiores a 1 como muchos afirman), pero todo su consumo esta en la construccion; por tanto si usas la fuentes baratas primero para construirlas, ya tienes energia para decadas y ya has puesto en marcha un sistema en principio sostenible.

Y por ultimo, el TRE de las renovables cambia conforme mejoran las tecnicas de produccion; gente como Turiel se emperra en seleccionar siempre el peor estudio posible para indicar el TRE de la fotovoltaica, pero el mercado le desmiente cada vez mas.
 

crucificado_telecos

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Vale ya veo. Te dicen que hacen falta 330 toneladas de acero para construir un molino de viento, lo que va a ser cada vez más difícil de conseguir, y te entretienes puntualizando que la necesidad de neodimio esta mal y que por tanto el informe no vale para nada.
Y con tu siguiente post me queda clara tu postura, que creo que viene descrita (obviamente discreparas en varios puntos):
La Transición Renovable durante el Colapso
Si quieres mi opinion sobre un punto concreto del estudio, me tienes que indicar la pagina o la seccion. No te dediques a leerme la mente.

Lo que tu llamas detalles sin importacia son en mi opinion una demostracion clara de estudio tendencioso (es que esto tiene poco futuro porque necesita imanes...es que esto es imposible reciclar porque no se esta haciendo ya...es que...).

Dicho esto, muchos de los nuevos aerogeneradores grandes llevan torre de hormigon en lugar de acero, asi que tambien tengo dudas sobre la parte que mencionas.
 
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frangelico

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Bien, esto interesante pero yo entiendo aqui que lo que me dices es razones por la que las economias desarrolladas no crecen.
Eso es un tema muy diferente a como se comporta una economica industrial en caso de crisis de recursos, que yo entiendo que es lo que se debate aqui.
Cuando una economia industrial se ve obligada a realizar un gran esfuerzo, ya sea por una guerra o un corte de suministro que la obliga a reorientarse, la historia nos dice se encuentran alternativas a casi todo: cultivos, transportes, materiales de construccion, incluso cosas insospechadas como conductores electricos (en la 2a GM en EEUU se llegaron a bobinar grandes transformadores con acero dada la carestia de cobre).

Todas las economias desarrolladas dedican grandes esfuerzos y recursos a lujos simples que se reorientan facilmente en caso de necesidad. Incluso sociedades preindustriales como la del antiguo Egipto malgastaba sencillamente su capacidad productiva en monumentos funerarios.


Ese modelo del reemplazo de combustibles siempre me ha parecido un disparate.
- El petroleo no sustituyo al carbon; consumimos mas carbon que nunca
- El metano no sustituyo al petroleo, consumimos mas petroleo que nunca
- Aun consumimos muchisima leña; aceite de ballena no por razones obvias...

Las sustituciones son en areas concretas, y no siempre es un combustible por otro: yo cocino con electricidad, no con petroleo o gas. Mucha gente se calienta con bomba de calor o incluso resistencia electrica; etc...

Las areas que requieren de manera primordial un combustible son bastante pocas: aviacion y barcos. Poco mas.
Incluso en industria muchos usos de gas natural son sustituibles por electricidad o hidrogeno (el amoniaco se sintetizaba inicialmente a partir de hidrogeno).

No las obvio, pero de nuevo el siglo XX se ha encargado de demostrar que es muy dificil hacer predicciones en terminos economicos. El retorno energetico y el retorno economico son dos cosas diferentes, ya que las energias y sus usos no son 100% equivalente como algunos defensores del concepto de TRE se empeñan en creer.
Si uno cuenta con electricidad muy barata de una fuente con un buen TRE, puede usar esa energia para producir petroleo de tar sands aunque el TRE sea bajo o incluso negativo. Porque? Porque existe un mercado que va a comprar esa energia cara, ya que necesita el petroleo para la maquinaria existente.

Ademas, el TRE de las energias verdes es bajo (desde luego no inferiores a 1 como muchos afirman), pero todo su consumo esta en la construccion; por tanto si usas la fuentes baratas primero para construirlas, ya tienes energia para decadas y ya has puesto en marcha un sistema en principio sostenible.

Y por ultimo, el TRE de las renovables cambia conforme mejoran las tecnicas de produccion; gente como Turiel se emperra en seleccionar siempre el peor estudio posible para indicar el TRE de la fotovoltaica, pero el mercado le desmiente cada vez mas.
El propio coste de una célula FV te informa del consumo energético embebido en su proceso de minería y manufactura y transporte y es cada vez más bajo, los datos de 2012 en este tema son ridículos porque la realidad los ha sobrepasado, en estos temas hay que usar datos frescos como el pescado o no valen para nada.

En realidad lo importante es, como bien dices, garantizar que podemos seguir sacando los alrededor de 11 Mbd que consumen barcos y aviones (y los barcos se están pasando al gas a biena velocidad) y que construimos con las energías fósiles hoy disponibles un gran parque de generación para décadas. Luego en un futuro indeterminado esperemos que aparezcan enormes mejoras de eficiencia en generación o la tan soñada fusión.
 

Alberto1989

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Pues por muy ingeniero que seas, va a llegar un momento en el que si quieres comer vas a tener que empuñar un azadon o ponerte a tirar de un arado romano.
Como comprenderás me la sudan los errores facticos o que lo consideres un panfleto.
Esto si que es un panfleto ingenieril
La ostra va a ser la ostra.
Me la pone durisima que el que quiera comer patatas se las va a tener que cultivar, por fin vamos a descubrir el valor de las cosas.
 
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ÁcrataMagallania

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Mañana se sabrá más


BUDAPEST, 16 de noviembre (Reuters) - Los envíos de petróleo ruso a través del oleoducto Druzhba a Hungría se han reiniciado, dijo el miércoles el ministro de Asuntos Exteriores húngaro Peter Szijjarto, y agregó que el oleoducto todavía estaba funcionando con baja presión después de un cierre temporal el martes.

El suministro de petróleo a partes de Europa oriental y central a través de una sección del oleoducto Druzhba se suspendió temporalmente el martes por razones técnicas, según los operadores de oleoductos en Hungría y Eslovaquia. El MOL de Hungría (MOLB.BU) dijo que su socio ucraniano le dijo a la compañía que un cohete ruso golpeó una central eléctrica que suministra electricidad para una estación de bombeo, lo que llevó a la parada.

Szijjarto dijo en Facebook el miércoles que se habían llevado a cabo reparaciones hasta el punto que permitió que los envíos de petróleo se reiniciaran a Hungría "unos minutos antes".
"Por el momento, esto está a baja presión en esta fase, pero los trabajos técnicos están en marcha para permitir que los envíos se reanuden a la presión completa habitual, por lo que a niveles normales", dijo Szijjarto.
 

FranMen

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No estoy argumentando que el nivel de vida vaya a subir o mantenerse; lo que digo es no hay ningun colapso inevitable por razones tecnicas. Durante el XIX y el XX las sociedades industriales ya se han encontrado con situaciones donde lo que parecia una materia prima insustituible se encarecia mucho o incluso desaparecia (en las guerras especialmente). Y se ha demostrado una y otra vez que las sociedades industriales son rapidas de respuesta y tienen muchos recursos.
Necesitan diesel los camiones? No, necesitan un motor. Que sustituyan el diesel con propano, biogas o con una catenaria es un tema secundario.
El asunto es que la sociedad industrial se adapta rapido (aunque sufra) y progresa a partir de ahi.

Tambien es verdad que algunas cosas parecen empeorar permanentemente las adaptaciones. Por ej. la carne que comemos proviene de animales peor alimentados que en la sociedad agraria previa a los años 60.


Los coches mas vendidos de España estos años han sido los Dacia. El potencial economico para vehiculos baratos esta ahi; la cuestion es si los jovenes quieren o no esos vehiculos baratos. En China el Wuling se vende mucho (dentro de lo que son EVs).
El tema del mantenimiento es un problema social recurrente; el caso es que en las ultimas decadas la gente no ha premiado a los vehiculos que tienen mejor mantenimiento, si no a los que tienen un cromado mas bonito o corren mas.

Tecnicamente no existe ningun problema para producir coches electricos modestos y baratos que lleven a la gente al trabajo.
No es la revolución industrial, el ser humano se adapta. Aquí estamos después de la caída del Imperio Romano o de la epidemia de peste.
Yo no veo a la mayor parte de la población en coche eléctrico barato, mas bien en patinete
 

iases

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El propio coste de una célula FV te informa del consumo energético embebido en su proceso de minería y manufactura y transporte y es cada vez más bajo,
Un cálculo simple.

Hoy en día en España se pone un mw fotovoltaico en marcha por 500.000 euros.

Este mw producirá 80.000 mw/h durante su vida útil.

Si todo el coste de instalar un mw fotovoltaico sería energético ( cosa imposible , más bien un 20 % ) recuperarían os cada mw/h gastado a 6 euros.
 

crucificado_telecos

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Hoy en día en España se pone un mw fotovoltaico en marcha por 500.000 euros.

Este mw producirá 80.000 mw/h durante su vida útil.
Yo creo que ese calculo esta mal...mi referencia es que 1 kw de potencia genera 1000-1500 kwh al año dependiendo de la localizacion etc.
Por mucho que estires la vida del huerto solar, no puedes generar 80 gwh con 1 mw de placas...como has hecho el calculo?
 

frangelico

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Yo creo que ese calculo esta mal...mi referencia es que 1 kw de potencia genera 1000-1500 kwh al año dependiendo de la localizacion etc.
Por mucho que estires la vida del huerto solar, no puedes generar 80 gwh con 1 mw de placas...como has hecho el calculo?
En Lausana está la instalación FV más vieja de Europa, la hicieron cuando yo tenía 10 años y ahí sigue. Costó en dinero de hoy más de 300K por 10Kw.
 

frangelico

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Alguien ha tratado con alguna de esas empresas que te ponen fotovoltaica? He pedido una oferta a una y para una casa que tiene 120m2 en planta y está en latitud 28 me dicen que 5000 pavos por 1.6KWp, que me parece muy caro y poca potencia. Además es segunda residencia y pasa meses cerrada. Ahí tuvimos durante 40 años una instalación para agua caliente que sólo dejó de funcionar por la corrosión al estar frente al mar. 1.6 KW ocuparan unos 10m2 solamente, más o menos. Algo se me escapa ahí.