Cómo lidiaríais con los nacionalismos del siglo XIX?

Tusade

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O mejor dicho, ¿cómo lograría sobrevivir un imperio multicultural en el siglo XIX?

Estoy pensando en los Habsburgo, pero fantasead con cualquier cosa. Como que, por ejemplo, Napoleón se hubiese salido con la suya y conquistado Europa bajo su bota, incluida Inglaterra. O que hubiésemos conservado Nápoles nosotros. O que Carlitos V del Sacro Imperio hubiese cumplido todas sus fantasías y heredase media Europa.
 

Emperador

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Mantener la preeminencia del latín en todo lo que tenga que ver con cultura, instaurar una educación pública y obligatoria en latín para que todo Dios sepa hablar latín y convertirlo en la lengua franca. Conceder a los territorios que así lo pidan cierto federalismo en sus asuntos, aunque manteniendo monedas, ejército y política exterior común y alguna cosa más, rollo EEUU.

Promover mediante la propaganda un sentimiento de pertenencia al Imperio y reprimir inmisericordemente cualquier movimiento o veleidad independentista. Y una vez me sienta seguro en el poder y con la confianza del aparato burocrático, comenzar a reprimir intensivamente las lenguas nacionales que no son el latín.
 

steppenwulf

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Eso no tiene ciencia, Sí los nacionalismos son producto del triunfo de la burguesía, con haber acuchillado a los burgueses hubiera bastado.
Tome como ejemplo a España. España no logro unificarse gracias a lo sucedido en Villalar.

Pero eso tiene consecuencias, olvidaos de la Revolución Industrial
 
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Amraslazar

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O mejor dicho, ¿cómo lograría sobrevivir un imperio multicultural en el siglo XIX?

Estoy pensando en los Habsburgo, pero fantasead con cualquier cosa. Como que, por ejemplo, Napoleón se hubiese salido con la suya y conquistado Europa bajo su bota, incluida Inglaterra. O que hubiésemos conservado Nápoles nosotros. O que Carlitos V del Sacro Imperio hubiese cumplido todas sus fantasías y heredase media Europa.
La última vez que miré los libros de Historia, el Imperio Austro-Húngaro, el Imperio Ruso y el Imperio Otomano sobrevivieron al Siglo XIX.

Si tu pregunta es cómo hubieran podido llegar al Siglo XX como potencias hegemónicas y no como rémoras moribundas, entonces...

Por ahí dicen que matando mucho, que es la respuesta que uno espera de un burbujo. El problema es que eso ya lo intentaron los Zares de Rusia, y no acabó bien para los Romanov. Creo que constituye un gran mérito conseguir que tu pueblo prefiera morir de hambre bajo un gobierno de judíos antes que seguir soportándote.

Luego está la opción de los Habsburgo, que es intentarlo por las buenas, concediendo amplio autogobierno a las regiones y convirtiendo a la mayoría de tu imperio en un lastre para tu región principal, que es la única que está aportando a la causa común. El problema de esa estrategia es que no soportó la prueba de realidad de la Primera Guerra Mundial, cuando el Imperio de los Habsburgo no fue capaz de hacer frente ni siquiera al Imperio Ruso. Las minorías estaban demasiado malcriadas como para poder pedirles de repente que arrimen el hombro, con lo que eso cansa.

Finalmente está la opción que podría haberles funcionado a los otomanos, que es declararte fundamentalista islámico. El problema es que los otomanos lo hicieron al revés, se declararon nacionalistas en contra del islamismo, y fueron los británicos quienes utilizaron el islamismo para explotar el Imperio Otomano. Y de todos modos los jovenlandeses llevan un siglo con el tema y todavía no han logrado reinstaurar el Califato, ni siquiera repartiendo petrodólares a mansalva.

No se que decirte, ni siquiera los emperadores chinos, que gobernaban una raza insectoide con mentalidad de colmena, fueron capaces de mantener el chiringuito.

Quizá la solución es bajar todavía mas el listón y sustituir a toda la población mundial por esclavos personas de color. Lo que pasa es que no se me ocurre cómo conseguir dominar el mundo dirigiendo una nación de blancos (que es con los únicos que puedes llegar a dominar el mundo), y luego convencerles de que se dejen sustituir por esclavos personas de color. Oh wait...
 
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dabrute 2.0

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O mejor dicho, ¿cómo lograría sobrevivir un imperio multicultural en el siglo XIX?
Comparado con uno "monocultural"?

Se hace de todo, la mayoría mal o muy mal, y se sale adelante.

Los esfuerzos "nacionalistas" del siglo XX (todos de trasfondo marxista de una u otra forma) conllevaron extensas matanzas internas. Fuesen monoculturales, multiculturales o lo entremedio.

El resultado?

Pues aquí andamos, "soberviviendo", con un iPhone en la mano, la otra en la bragueta.

Y protestando. Siempre con la queja en los labios.
 

Tusade

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La última vez que miré los libros de Historia, el Imperio Austro-Húngaro, el Imperio Ruso y el Imperio Otomano sobrevivieron al Siglo XIX.

Si tu pregunta es cómo hubieran podido llegar al Siglo XX como potencias hegemónicas y no como rémoras moribundas, entonces...

Por ahí dicen que matando mucho, que es la respuesta que uno espera de un burbujo. El problema es que eso ya lo intentaron los Zares de Rusia, y no acabó bien para los Romanov. Creo que constituye un gran mérito conseguir que tu pueblo prefiera morir de hambre bajo un gobierno de judíos antes que seguir soportándote.

Luego está la opción de los Habsburgo, que es intentarlo por las buenas, concediendo amplio autogobierno a las regiones y convirtiendo a la mayoría de tu imperio en un lastre para tu región principal, que es la única que está aportando a la causa común. El problema de esa estrategia es que no soportó la prueba de realidad de la Primera Guerra Mundial, cuando el Imperio de los Habsburgo no fue capaz de hacer frente ni siquiera al Imperio Ruso. Las minorías estaban demasiado malcriadas como para poder pedirles de repente que arrimen el hombro, con lo que eso cansa.

Finalmente está la opción que podría haberles funcionado a los otomanos, que es declararte fundamentalista islámico. El problema es que los otomanos lo hicieron al revés, se declararon nacionalistas en contra del islamismo, y fueron los británicos quienes utilizaron el islamismo para explotar el Imperio Otomano. Y de todos modos los jovenlandeses llevan un siglo con el tema y todavía no han logrado reinstaurar el Califato, ni siquiera repartiendo petrodólares a mansalva.

No se que decirte, ni siquiera los emperadores chinos, que gobernaban una raza insectoide con mentalidad de colmena, fueron capaces de mantener el chiringuito.

Quizá la solución es bajar todavía mas el listón y sustituir a toda la población mundial por esclavos personas de color. Lo que pasa es que no se me ocurre cómo conseguir dominar el mundo dirigiendo una nación de blancos (que es con los únicos que puedes llegar a dominar el mundo), y luego convencerles de que se dejen sustituir por esclavos personas de color. Oh wait...
Qué es el fundamentalismo islámico? Implantar la sharia?

Me tira el rollo buenista de los Habsburgo, algo como una Confederación del Danubio a los EEUU, pero como bien dices, eso no soporta una prueba de la realidad.
 

Emperador

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La última vez que miré los libros de Historia, el Imperio Austro-Húngaro, el Imperio Ruso y el Imperio Otomano sobrevivieron al Siglo XIX.

Si tu pregunta es cómo hubieran podido llegar al Siglo XX como potencias hegemónicas y no como rémoras moribundas, entonces...

Por ahí dicen que matando mucho, que es la respuesta que uno espera de un burbujo. El problema es que eso ya lo intentaron los Zares de Rusia, y no acabó bien para los Romanov. Creo que constituye un gran mérito conseguir que tu pueblo prefiera morir de hambre bajo un gobierno de judíos antes que seguir soportándote.

Luego está la opción de los Habsburgo, que es intentarlo por las buenas, concediendo amplio autogobierno a las regiones y convirtiendo a la mayoría de tu imperio en un lastre para tu región principal, que es la única que está aportando a la causa común. El problema de esa estrategia es que no soportó la prueba de realidad de la Primera Guerra Mundial, cuando el Imperio de los Habsburgo no fue capaz de hacer frente ni siquiera al Imperio Ruso. Las minorías estaban demasiado malcriadas como para poder pedirles de repente que arrimen el hombro, con lo que eso cansa.

Finalmente está la opción que podría haberles funcionado a los otomanos, que es declararte fundamentalista islámico. El problema es que los otomanos lo hicieron al revés, se declararon nacionalistas en contra del islamismo, y fueron los británicos quienes utilizaron el islamismo para explotar el Imperio Otomano. Y de todos modos los jovenlandeses llevan un siglo con el tema y todavía no han logrado reinstaurar el Califato, ni siquiera repartiendo petrodólares a mansalva.

No se que decirte, ni siquiera los emperadores chinos, que gobernaban una raza insectoide con mentalidad de colmena, fueron capaces de mantener el chiringuito.

Quizá la solución es bajar todavía mas el listón y sustituir a toda la población mundial por esclavos personas de color. Lo que pasa es que no se me ocurre cómo conseguir dominar el mundo dirigiendo una nación de blancos (que es con los únicos que puedes llegar a dominar el mundo), y luego convencerles de que se dejen sustituir por esclavos personas de color. Oh wait...
La Unión Soviética sobrevivió a todo el siglo XX siendo básicamente un imperio multicultural, y solo se vino abajo cuando los rusos dejaron de pisar el cuello de las minorías étnicas. Hungría, durante el Imperio Austrohúngaro, estuvo a punto de conseguir magiarizar a todas sus minorías si les hubieran dado 20-30 años más.

Lo principal, yo creo, es que haya una nacionalidad "mayoritaria" que pueda reprimir con facilidad a las minorías. El problema del imperio de los Habsburgo es que ni siquiera los alemanes eran mayoritarios dentro del Imperio, sino una nacionalidad más dentro de aquel mosaico. Y hoy en día todavía quedan ejemplos en Europa como Bélgica o Suiza, que han sobrevivido al nacionalismo (al menos de momento).
 

Amraslazar

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Qué es el fundamentalismo islámico?
Una expresión redundante.

La Unión Soviética sobrevivió a todo el siglo XX siendo básicamente un imperio multicultural, y solo se vino abajo cuando los rusos dejaron de pisar el cuello de las minorías étnicas. Hungría, durante el Imperio Austrohúngaro, estuvo a punto de conseguir magiarizar a todas sus minorías si les hubieran dado 20-30 años más.

Lo principal, yo creo, es que haya una nacionalidad "mayoritaria" que pueda reprimir con facilidad a las minorías. El problema del imperio de los Habsburgo es que ni siquiera los alemanes eran mayoritarios dentro del Imperio, sino una nacionalidad más dentro de aquel mosaico. Y hoy en día todavía quedan ejemplos en Europa como Bélgica o Suiza, que han sobrevivido al nacionalismo (al menos de momento).

Hungría pagó con creces al final de la 1GM su política de magiarización. Fue la nación con la que mas se cebaron los vencedores, con diferencia. En el Tratado de Trianon perdieron el 72% de su territorio y el 64% de su población, incluyendo el 31% de la población étnica húngara. Lo de Versalles fue un tratado benévolo en comparación.


800px-Trianon_Statue_Bekescsaba_big.jpg anon_memorial_%282013%29._-_Tam%C3%A1si%2C_Hungary.jpg

Eso si, que al terminar el conflicto, el gran héroe de guerra húngaro (que se acabó convirtiendo en el hombre fuerte de Hungría), fuera un almirante que hablaba húngaro con acento alemán porque había pasado mucho mas tiempo fuera de Hungría que en su patria, es un dato que da que pensar sobre el nivel de decadencia y molicie en la que había caído la aristocracia húngara. Miklós Horthy era un tio con los narices cuadraos y meritorio héroe de guerra, pero era un outsider, su puesto de Salvador de la Patria lo habría ocupado cualquier otro general húngaro a poco que hubiera destacado durante la guerra, de haber existido.

La URSS tenía la ventaja de que, como comunistas, podían actuar con completa enajenación hacia el concepto de honestidad. Por una parte su propaganda proclamaba a los cuatro vientos que la URSS era la protectora de las nacionalidades y la diversidad, y así lo reflejaban también en los documentos oficiales y en la organización administrativa territorial. Pero en realidad, bajo manga, seguían aplicando la brutal rusificación de toda la vida, incluyendo campañas de sustitución étnica en los territorios periféricos. Crimea es un buen ejemplo de la estrategia ruso-soviética, primero tiraron a los tártaros de allí y los sustituyeron por rusos, y luego incorporaron Crimea a Ucrania para aumentar la proporción de población rusófona en Ucrania. Kaliningrado es un contraejemplo, después de haber liquidado a la población autóctona alemana y haberla sustituido por rusos, el Kremlin quería anexionar Kaliningrado a Lituania, pero los lituanos se negaron a aceptar el regalo envenenado.

Y con todo, pues eso, en cuanto el Kremlin relajó presión, aquello implosionó.

Suiza no lo veo como un ejemplo de imperio multicultural, si no mas bien como la refutación del nacionalismo estatalista. Un montón de cantones sin ninguna coherencia lingüística ni religiosa, que prefirieron permanecer unidos antes que ser absorbidos por los grandes estados nacionales vecinos con los que si compartían lengua. Aunque hay que reconocer que no fue sin violencia, ya que la Confederación Helvética sufrió una sangrienta guerra civil en 1847 en la que murieron 93 personas. La memoria colectiva suiza todavía vive atormentada por la Batalla de Gisikon, el Sarajevo de aquel conflicto, en la que murieron 37 personas entre ambos bandos. Todavía hoy en día se descubren cada año nuevas fosas comunes, por eso el ex-juez Garzón viaja tanto por allí.
 
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steppenwulf

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La última vez que miré los libros de Historia, el Imperio Austro-Húngaro, el Imperio Ruso y el Imperio Otomano sobrevivieron al Siglo XIX.
Esta visto que tú no tienes ojo de historiador... :cool
No, historiográficamente los imperios citados no sobrevivieron el "siglo XIX largo" (1789-1914)
 
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steppenwulf

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Lo principal, yo creo, es que haya una nacionalidad "mayoritaria" que pueda reprimir con facilidad a las minorías. El problema del imperio de los Habsburgo es que ni siquiera los alemanes eran mayoritarios dentro del Imperio, sino una nacionalidad más dentro de aquel mosaico. Y hoy en día todavía quedan ejemplos en Europa como Bélgica o Suiza, que han sobrevivido al nacionalismo (al menos de momento).
Y no te dejes atrás a España
 

Emperador

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Una expresión redundante.




Hungría pagó con creces al final de la 1GM su política de magiarización. Fue la nación con la que mas se cebaron los vencedores, con diferencia. En el Tratado de Trianon perdieron el 72% de su territorio y el 64% de su población, incluyendo el 31% de la población étnica húngara. Lo de Versalles fue un tratado benévolo en comparación.


Ver archivo adjunto 1861498 Ver archivo adjunto 1861510

Eso si, que al terminar el conflicto, el gran héroe de guerra húngaro (que se acabó convirtiendo en el hombre fuerte de Hungría), fuera un almirante que hablaba húngaro con acento alemán porque había pasado mucho mas tiempo fuera de Hungría que en su patria, es un dato que da que pensar sobre el nivel de decadencia y molicie en la que había caído la aristocracia húngara. Miklós Horthy era un tio con los narices cuadraos y meritorio héroe de guerra, pero era un outsider, su puesto de Salvador de la Patria lo habría ocupado cualquier otro general húngaro a poco que hubiera destacado durante la guerra, de haber existido.

La URSS tenía la ventaja de que, como comunistas, podían actuar con completa enajenación hacia el concepto de honestidad. Por una parte su propaganda proclamaba a los cuatro vientos que la URSS era la protectora de las nacionalidades y la diversidad, y así lo reflejaban también en los documentos oficiales y en la organización administrativa territorial. Pero en realidad, bajo manga, seguían aplicando la brutal rusificación de toda la vida, incluyendo campañas de sustitución étnica en los territorios periféricos. Crimea es un buen ejemplo de la estrategia ruso-soviética, primero tiraron a los tártaros de allí y los sustituyeron por rusos, y luego incorporaron Crimea a Ucrania para aumentar la proporción de población rusófona en Ucrania. Kaliningrado es un contraejemplo, después de haber liquidado a la población autóctona alemana y haberla sustituido por rusos, el Kremlin quería anexionar Kaliningrado a Lituania, pero los lituanos se negaron a aceptar el regalo envenenado.

Y con todo, pues eso, en cuanto el Kremlin relajó presión, aquello implosionó.

Suiza no lo veo como un ejemplo de imperio multicultural, si no mas bien como la refutación del nacionalismo estatalista. Un montón de cantones sin ninguna coherencia lingüística ni religiosa, que prefirieron permanecer unidos antes que ser absorbidos por los grandes estados nacionales vecinos con los que si compartían lengua. Aunque hay que reconocer que no fue sin violencia, ya que la Confederación Helvética sufrió una sangrienta guerra civil en 1847 en la que murieron 93 personas. La memoria colectiva suiza todavía vive atormentada por la Batalla de Gisikon, el Sarajevo de aquel conflicto, en la que murieron 37 personas entre ambos bandos. Todavía hoy en día se descubren cada año nuevas fosas comunes, por eso el ex-juez Garzón viaja tanto por allí.
Sí, si el problema es precisamente ese, que la URSS abandonó el autoritarismo y Austria-Hungría perdió la I Guerra Mundial. Pero no tendría por qué haber sido así. Francia es otro país donde hasta hace prácticamente 4 días la mayoría de la población no hablaba francés y sin embargo fueron capaces de nacionalizar a la población a través de la asimilación y el genocidio cultural. Lo mismo podrían haber hecho los húngaros y los rusos si hubieran tenido más tiempo. Los austríacos es que eran demasiado liberales con los checoslovacos.
 

Gerión

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La tendencia a la metamorfosis en naciones políticas (holización) desde las estructuras complejas tradicionales es hasta cierto punto natural e ineludible y obedece al progreso técnico, pues el compatriota, incluso de las "nuevas patrias chicas" que son las ciudades o las cámaras electrónicas, es a partir del ferrocarril, el avión e Internet alguien del otro lado del país o del otro lado del mundo.

La evaluación se da más bien por el producto que resulta del proceso. Frente al modelo francés, o "nación de los 600 mil kilómetros cuadrados", que aplicado a la Hispanidad la despedazó en varios trozos, o el modelo autonómico de la "nación de los 100 mil km2", aún peor, habría que estudiar cauces para conseguir la "nación de los varios millones de km2", y supongo que aquí el modelo debe ser el brasileño o el de nuestra Pepa. Hay quien habla de modelos en red, o tejidos holóticos, donde se confía más en la continuidad popular patriótica que en la de la mafia-Estado liberal para cimentar la Nación, frente a modelos uninodales u oligonodales, que son centralismos o policentralismos de inspiración jacobina y a los que solemos reaccionar con desprecio. Pero "el Pueblo, solo" tampoco es la solución y, sin "Rey", está expuesto.

Las fuerzas localistas deberían contenerse en parcelas muy pequeñas de poder en lo geográfico y económico, que son además las que de verdad demuestran un carácter humano. Así, apostar por la provincia (o mejor aún, el municipio, o la ciudad, o el barrio, o la cámara electrónica) es mejor que por la región. O quizás es necesario redefinir continuamente qué es una Región en cada escalón técnico e histórico, para desvincular cualquier envolvente social de aquellos que intentan cooptarlas en procesos de construcción nacional y segregarlas de la Patria.

Así que una posible respuesta es asumir con decisión tal metamorfosis pero apostando por una doble escala, Grande y Pequeña, evitando en lo posible las escalas intermedias que han generado las naciones políticas disfuncionales del mundo de hoy y, a la vez, reservando pequeños espacios de movimiento real. Una Patria Grande de familias y vecindarios.
 
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ATARAXIO

Madmaxista
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6 Mar 2017
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Cuando China perdió las guerras del opio, las organizaciones supranacionales dirigidas por una etnia sin patria y que usan el poder de los ejércitos para sus saqueos, pretendía dividir el imperio Chino como hicieron con el Otomano .

Un diplomático europeo que trabajaba para el gobierno chino, negoció evitando la destrucción a cambio de TODO EL ORO Y LA PLATA que los chinos habían acumulado en siglos de comercio. Una ruina que duró varias generaciones y de la que se están empezando a recuperar .

Todo sugiere que en países como España donde desde las instituciones criminales y traidoras financian y alientan el sececionismo y el enfrentamiento entre la población, el establihsment trabaja para los enemigos.

Son países ocupados que han cedido su soberanía sin necesidad de guerra y que son constantemente saqueados y la población esclavizada.

Al parecer en Siria, Libia, Irak ... y en cualquier otro país donde la población defiende sus intereses, la " transición " no les salió tan bien.