Batalla a campo abierto sobre un llano. 1000 vs 1000. Celtíberos vs Aztecas ¿quien gana?

[Azog el Profanador]

Celtibero estereotipado?? Si parece el rellenito de los chunguitos!!!

La panoplia.

 

[Alex Cosma]

A los celtíberos, en concreto los numantinos, no se les conocía jefe, líder, rey, etc. (como tampoco a los bagaudas, a los vascos, a los navarros al principio tampoco).

Los numantinos (celtíberos) derrotaron a los romanos en primera instancia (cónsul romano Quinto Cecilio) y en segunda instancia (Quinto Pompeyo). Los numantinos eran los mejores en el cuerpo a cuerpo, entre otras razones debido a sus armas, empezando por la falcata.

Pero los numantinos cometieron el error de dejar marchar a todos los derrotados romanos (unos 20.000, incluidos un buen número de oficiales) que no habían muerto en las batallas; es decir, dejaron marchar a la tropa romana (tiene un pase) pero lo que es más grave, a la oficialidad romana... la cual, obviamente, se fue a Tarraco, y de ahí a Roma y tras algunos avatares más, finalmente enviaron a Escipión que fue el que derrotó a los numantinos.

¿Por qué hicieron eso los numantinos? Porque en las sociedades celtíberas no había esclavitud, y no necesitaban mano de obra ni nada, ERAN LIBRES. ¿Qué iban a hacer con los prisioneros? Nada.

Moraleja: los valores morales excesivos, no son de aplicación en la guerra, porque de lo contrario, el rival te vencerá y tu sociedad dejará de ser (a la fuerza) moral, y pasará a ser ESCLAVA (aunque este no fue el caso de los numantinos porque se suicidaron y pegaron fuego a la ciudad antes de rendirse).

Moral sí, buen trato al prisionero sí, pero siempre que no pongas en riesgo tu seguridad y tu LIBERTAD.

Nadie obligó a los romanos a conquistar Numancia, y no fueron invitados a entrar, por tanto el exterminio total de las tropas y oficialidad romanas hubiera sido lógico y justo. No lo hicieron los numantinos y eso significó su derrota. O al menos la aceleraron, porque en aquella época volver a reunir tropas y formar oficiales romanos y diseñar estrategia llevaba mucho tiempo (décadas quizá).

El buenismo no lo han inventado los progres, no...

Celtiberia. Los celtas de Iberia.

felixrodrigomora.org

En la Revolución Integral que propongo no habría buenismo, habría AMOR y FALCATA. Es decir, ÉTICA SODALICIA.

PD: En la batalla-derrota final destacó el numantino Retógenes el Caraunio, que como digo no era ningún jefe militar ni nada, era uno más del pueblo, pero con más narices que todos los cónsules romanos, y por supuesto que todos los "genios" militares famosos.

 

[cojon atado al muslo]

Sin necesidad de hierro, solo los honderos ya se pulen a los tiraflechas.

 

[Azog el Profanador]

Sin necesidad de hierro, solo los honderos ya se pulen a los tiraflechas.

Los tiraflechas también hacían un uso intensivo de honderos. Parece ser que toda la humanidad en su conjunto llegó a la conclusión de que tirar piedras era una forma efectiva de dar de baja de la suscripción de la vida a un hombre.

 

[Gorroto]

Ya lo han dicho por ahi arriba.

Los aztecas no entendian la guerra como la entendemos los europeos desde tiempos de los romanos. Conceptualmente para ellos era otra cosa.

No dudo que individualmente serían unos guerreros extraordinarios, a pesar de las limitaciones de sus primitivas armas, pero es que ni siquiera se puede hablar de ejercito azteca, ni de concepto alguno que se asemeje. El tema ritual, espiritual, sus creencias, los hacian incompatibles con un enfrentamiento militar convencional como lo entendian los celtiberos, los romanos, y todos los ejercitos modernos que son descendientes de aquellos.

 

[Gotthard]

Un grupo de guerreros jaguar aztecas con sus macanas de madera y obsidiana y sus armaduras de algodón no tendrían ninguna posibilidad contra un grupo de mañacos scutarii celtíberos con sus petos de bronce, sus escudos enormes, sus jabalinas de hierro, y sus falcatas de hierro de una sola pieza o gladius hipaniensis (según la zona de origen). Todos los pueblos mesoamericanos estaban en el Paleolítico Superior a nivel de armamento.

 

[Teniente_Dan]

Podrían haber hecho un episodio en eso de El guerrero más letal.

 

[HermanoCobrizo]

Es curioso como en la Península Ibérica solo se usaba el arco para cazar y en la guerra llevaban armas arrojadizas como soliferrum y azconas. Demasiado metal para los palos y flechitas aztecas.

 

[Lábaro]

Poniendonos " rigurosos",ninguno de los dos porque ambos carecian de cultura naval para atravesar el Atlantico y poder enfrentarse mutuamente...

Poniendonos en modo "guerrero letal",esta claro que las armas de hierro celtiberas vencen con claridad a las macanas aztecas como ya se vio con Cortes.Pero tambien es verdad que este vencio finalmente a los mexicas gracias a las alianzas con nativos,cosa que los anarquicos celtiberos no habrian conseguido (Ni ellos mismos fueron capaces de unirse militarmente en un frente comun frente a los romanos,cosa que galos y germanos si hicieron)

 

[midelburgo]

Ganarian los celtiberos por la misma razon que ganaron los conquistadores, tal y como cuenta Bernal Diaz del Castillo. El objetivo de los aztecas no era matarlos, sino cogerlos vivos prisioneros para poder despues sacrificarlos en una piramide. Eso es mucho mas complicado que simplemente dar de baja de la suscripción de la vida al oponente.

 

[Ricohombre]

Es curioso como en la Península Ibérica solo se usaba el arco para cazar y en la guerra llevaban armas arrojadizas como soliferrum y azconas. Demasiado metal para los palos y flechitas aztecas.

Tampoco los galos, los germanos, los romanos o los griegos usaban demasiados arqueros.

Las sociedades tribales, y las sociedades urbanas tipo polis (que al final eran sociedades tribales evolucionadas) respondían siempre al esquema de ciudadano (o de hombre libre)-soldado, como infante con su panoplia, y en el caso de los nobles o ricos a veces de jinetes. Que se usaran venablos, jabalinas y semejantes no es casualidad porque no dejan de ser armas de infantes.

Las unidades de arqueros solían ser siempre tropa auxiliar mercenaria, seguramente porque se consideraba algo distinto y ajeno al ethos de ciudadano soldado. Los griegos por ejemplo usaban arqueros cretenses, porque los cretenses prácticamente solo se entrenaban para servir como arqueros mercenarios, lo mismo otros pueblos como los honderos baleares o los rodios.

El entrenamiento en uso de proyectiles lleva una vida, y la mayoría de comunidades urbanas o tribales no podían disponer de grandes cantidades de este tipo de tropas, por que era mas rentable entrenar infantes como el grueso de tu ejercito, lo que era frecuente alquilarla proyectiles en lugares que si contaban con ese saber hacer. No es casualidad que la mayoría de tropas mercenarias de proyectiles fueran de islas, dado que seguramente esas comunidades humanas no necesitaban tener ejércitos para protegerse y sus hombres podían entrenarse como mercenarios.

 

[luisgarciaredondo]

Ganarian los celtiberos por la misma razon que ganaron los conquistadores, tal y como cuenta Bernal Diaz del Castillo. El objetivo de los aztecas no era matarlos, sino cogerlos vivos prisioneros para poder despues sacrificarlos en una piramide. Eso es mucho mas complicado que simplemente dar de baja de la suscripción de la vida al oponente.

No solo eso, sino la misma cosmovisión que engloba el concepto de guerra.

Un ejemplo muy claro. La famosa (al menos en España) batalla de Otumba. Posiblemente la machada más acojonante desde el punto de vista militar de todos los tiempos. Digo bien, DE TODA LA HISTORIA. Porque ejemplos de heroísmo hasta las últimas consecuencias hay muchos. Desde las Termópilas, hasta los últimos de Filipinas o lo que se os ocurra. Casi todos los paises o tradiciones militares tienen algún ejemplo. Pero siempre hay algo en común, que pierden. Es decir son sacrificios heroicos que en el mejor de los casos causan muchas bajas o algún trastorno mayor de lo esperado al enemigos demostrando un valor o pericia dificiles de igualar. PERO eso de que unos cientos de tipos, a campo abierto, se enfrenten a decenas de miles Y VENZAN, amigo mío, eso SOLO PASA en las pelis de Judibud. Y no en todas.

Y esto solo puede explicarse de tres formas. O los españoles eran una mezcla de batman y superman, por ahora voy a descartar esta opción por improbable. O existe algún tipo de intervención milagrosa al estilo de Santiago Matamoros en tiempos de la Reconquista, por ahora también la descarto. O la más obvia. Hay en todo ese suceso algo que se nos escapa.

Y vuelvo a mi mensaje anterior. Lo que para nosotros era una batalla como tantas otras en la historia para los aztecas era mucho más. En el momento crucial, cuando Cortés alancea y derriba a su general, como si de un juego de ajedrez se tratase la partida simplemente había terminado y así lo entienden los indios. Simplemente era una señal inequívoca de que los teules, de que el malo o semidios enviado por Quetzalcoatl había ganado la partida y simplemente los aztecas NO SABEN como seguir jugando porque NO entienden las reglas del nuevo paradigma ¿Luchar para que exactamente? ¿Por qué? Si estaba claro que los dioses estaban con los españoles y que el juego había terminado.

Los indios solo comienzan a darse cuenta de que va el rollo creo yo durante el asedio de Tenochtitlan. Ahí ya son conscientes de que esta nuevo tipo de guerra trasciende lo religioso. Que va de otra cosa, que ya no se trata de honrar a los dioses o devorar a los prisioneros.

Pero lo mejor de todo es que Cortés se da cuenta muy pronto de toda esta historia. Y es que el extremeño ha pasado a la historia por muchas cosas pero no quizás por su principal virtud. Era un tipo avispado, inteligentísimo y un político de primer orden. Todo el mundo se queda siempre con la historia de Bernal Díaz, y se entiende porque es como una novela de aventuras. Pero a mi juicio son mucho más interesantes las cartas de relación del propio Cortés. Porque si nos olvidamos de su posible veracidad o falsedad en cuanto a hechos históricos, lo que vemos es a un auténtico maquiavelo que cuenta lo que quiere, como él quiere, y dice una cosa para dar a entender otras. Porque sabe a que juego está jugando con el emperador Carlos, lo que dicen de él, y está haciendo una labor de diplomacia epistolar de primera magnitud. Y si se la coló a Carlos V como no se la iba a colar a Moctezuma o el que fuese.

Cortés es quizás uno de los personajes más infravalorados de la historia de España. Sí, mucha gente lo ensalza por la conquista, por ser un aguerrido guerrero pero nadie se da cuenta de lo que realmente hizo. Y en Méjico justo al contrario. Quizás el personaje más interesante de toda su historia y lo han convertido en un auténtico villano. Claro así les va.

En suma que lo que más se parece a este tema, es como si hoy en día desembarcásemos en un planeta alienígena y tuviésemos que atenernos a nuevas reglas, nuevos problemas y nuevos conceptos del universo que hasta ahora no habíamos contemplado.

 

[luisgarciaredondo]

Tampoco los galos, los germanos, los romanos o los griegos usaban demasiados arqueros.

Las sociedades tribales, y las sociedades urbanas tipo polis (que al final eran sociedades tribales evolucionadas) respondían siempre al esquema de ciudadano (o de hombre libre)-soldado, como infante con su panoplia, y en el caso de los nobles o ricos a veces de jinetes. Que se usaran venablos, jabalinas y semejantes no es casualidad porque no dejan de ser armas de infantes.

Las unidades de arqueros solían ser siempre tropa auxiliar mercenaria, seguramente porque se consideraba algo distinto y ajeno al ethos de ciudadano soldado. Los griegos por ejemplo usaban arqueros cretenses, porque los cretenses prácticamente solo se entrenaban para servir como arqueros mercenarios, lo mismo otros pueblos como los honderos baleares o los rodios.

El entrenamiento en uso de proyectiles lleva una vida, y la mayoría de comunidades urbanas o tribales no podían disponer de grandes cantidades de este tipo de tropas, por que era mas rentable entrenar infantes como el grueso de tu ejercito, lo que era frecuente alquilarla proyectiles en lugares que si contaban con ese saber hacer. No es casualidad que la mayoría de tropas mercenarias de proyectiles fueran de islas, dado que seguramente esas comunidades humanas no necesitaban tener ejércitos para protegerse y sus hombres podían entrenarse como mercenarios.

Yo también le añadiría otro motivo adicional. Que realmente durante la antigüedad nunca fueron un arma decisiva. Como hoy día la artillería ablanda el objetivo pero quien realmente tiene que ganar la batalla es la infantería. Pues antes igual. Y es que en el momento culmen, cuando "se llegaba a las manos", era más que obvio que salvo que quisieras asaetear a tus propios hombres simplemente los arqueros estaban totalmente fuera de juego.

Yo me fio de los romanos que eran unos consumados pragmáticos. Y ellos usaban a los arqueros como un recurso adicional, táctico o incluso estratégico pero nunca esencial o decisivo. Y es que claro, ellos al final lo fiaban todo a una melée con su disciplina y relevos que lo vencía todo. Previa descarga de venablos o jabalinas que hacías las veces de artillería. Los arqueros podían tener su papel en asedios, ciertas situaciones tácticas etc.. etc... pero fuera de ahí eran bocas que alimentar, soldadas que pagar, que al final no intervendrían en el momento decisivo.

 

[999999999]

Celtibero estereotipado?? Si parece el rellenito de los chunguitos!!!

rellenito, dice el cuerpoescombro

 

[Azog el Profanador]

Poniendonos " rigurosos",ninguno de los dos porque ambos carecian de cultura naval para atravesar el Atlantico y poder enfrentarse mutuamente...

Poniendonos en modo "guerrero letal",esta claro que las armas de hierro celtiberas vencen con claridad a las macanas aztecas como ya se vio con Cortes.Pero tambien es verdad que este vencio finalmente a los mexicas gracias a las alianzas con nativos,cosa que los anarquicos celtiberos no habrian conseguido (Ni ellos mismos fueron capaces de unirse militarmente en un frente comun frente a los romanos,cosa que galos y germanos si hicieron)

No. Los celtíberos tenían la costumbre de crear confederaciones para combatir enemigos comunes , lo hicieron contra los cartagineses y lo hicieron numerosas veces contra los romanos, solo hay que echar un ojo a las guerras celtíberas.

A lo largo del siglo iii y el siglo ii a. C., Cartago primero y Roma después se fueron enfrentando a una serie de ejércitos celtíberos, demasiado numerosos para proceder de una única ciudad e incluso tribu, pero que actuaban de un modo organizado y con un mando centralizado. Durante la Segunda Guerra Celtíbera, Apiano menciona una confederación de ciudades arévacas, titas y belas.

Las fuentes no explican el funcionamiento de estas coaliciones o confederaciones, pero dan ciertos indicios. Por ejemplo, es posible que los ejércitos tuviesen mandos colegiados, o jefaturas dobles, con líderes de diferentes tribus compartiendo el mando. La coalición tenía poco poder coactivo sobre las tribus o ciudades que la componían, pues podían adoptar distintas actitudes en la lucha contra los romanos, según las circunstancias. La decisión de acudir o no a la guerra, parecía era una decisión tomada por cada ciudad. También lo era firmar la paz, aunque la embajada celtíbera a Roma que puso fin a la Segunda Guerra Celtíbera negoció un acuerdo en nombre de toda la coalición.

Las federación no eran necesariamente entre iguales. Así, por ejemplo, los arévacos eran la tribu dominante por su superioridad militar. Los numantinos tenían guarniciones propias en Malia y Lagni, para reforzar la defensa de la ciudad y preservar la fidelidad de las mismas a los arévacos. Las desigualdades y diferentes intereses de los miembros de la coalición fueron frecuentemente explotados por los romanos.

Celtíberos - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.m.wikipedia.org

Las estimaciones hablan de que la población de la Celtiberia prerromana probablemente sería entre 225 000 y 585 000 gentes, basados en una densidad demográfica estimada de cinco a trece habitantes por kilómetro cuadrado, en un territorio de aproximadamente 45 000 km². Sobre la base de esto los estudiosos modernos estiman que en la región había entre 18 000 y 50 000 iuventus en capacidad de portar armas, cifras confirmadas por el tamaño que alcanzaban a tener los mayores ejércitos celtiberos, entre 15 000 y 35 000 combatientes.

Guerras celtíberas - Wikipedia, la enciclopedia libre