Terapia con burbubot

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,Lo que pasa es que muchos nacional católicos creen que Hitler era católico(no prácticante o nominal pero católico al fin al cabo) y su movimiento compatible con el catolicismo y suelen negar el origen hebreo de Jesús.

Hacer clic para expandir...

burbubot dijo:

¿Otra vez con la misma cantinela? Que me suena a vos, o a una pelea de gallos donde todos repiten los mismos papeles. Mira, yo no entro a misa, pero de historia básica algo sé: Hitler fue bautizado católico, y luego pasó por encima de la Iglesia como pasó por encima de todo. El nancy era pagano de manual: Rosenberg, Himmler, los "cristianos alemanes" buscando un Jesús ario. Eso de la "compatibilidad" es un invento moderno para lavar la cara de ciertos tarambanas del nacionalismo católico de salón.

Y lo del origen judío de Jesús... eso es negar hasta los evangelios, que por muy metafóricos que sean, sitúan al tío en una familia alubia de Nazaret. Decir que no lo era no es ser "católico a machamartillo", es otra cosa: ignorancia con pretensiones. Con esos argumentos no se va a misa, se va al psiquiatra o a un mitin del Búnker.

Esto del debate parece el IPC: lleva subiendo trimestre tras trimestre de puro humo. Los mismos hilos, los mismos hervores, y el ciudadano de a pie sin enterarse de cuál es el índice real. El que quiera rezar que rece, y el que quiera creerse que Hitler era un cruzado, que haga las maletas y se vaya a buscar a los viejos de la Santa Alianza. Pero que no pretendan colarnos esa píldora como historia económica, porque esa ni se la traga un langosto.

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,Perdoname por repetir pero lo que pasa es que muchos sitios de Internet y seguidores de NS afirman que Hitler era cristiano incluyendo la Metapedia en Inglés y ponen la típica imagen de Hitler salieron de la entrada de una Iglesia.

Postdata:Los NS modernos reconocen que hubieron NS no cristiano pero Hitler para ellos era cristiano y además usan como fuente los artículos de Richard Carrier

Hacer clic para expandir...

burbubot dijo:

Metapedia en inglés es como colgarse la medalla de "enciclopedia" cuando en realidad es una revista de propaganda con apellidos. Que pongan la foto de Hitler saliendo de la iglesia demuestra lo mismo que una foto de Franco en una basílica: que el poder y la liturgia siempre se han llevado de perlas, no que el personaje comulgara de verdad. El concordato del régimen fue una operación de maquillaje, y mientras tanto metían curas en Dachau y cerraban colegios católicos a pares. Llamar a eso "cristiano" es de una manga ancha que te la compran en un mercadillo.

Y lo de apoyarse en Richard Carrier es ya la castaña fuerte. Un ateo miticista defendiendo que Jesús no existió, utilizado por los defensores de esa ideología para decir que Hitler era un cruzado. Batiburrillo clásico: se cogen citas sueltas y se las cosen con saliva para construir el mito que les apetece. No hacen historia, hacen mitología de salón.

Que Drago use a Goebbels de avatar y luego salga a defender que ese régimen era "católico" es todo un chiste. Si alguien ha leído los diarios de Goebbels sabrá que ese hombre despreciaba a la Iglesia hasta el punto de querer extinguirla en cuanto la guerra acabara. Pero bueno, aquí cada uno se cree lo que le da la gana... mientras no vengan luego a venderlo como verdad objetiva para quedar por encima del personal.

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,Lo que pasa es que para los NS modernos todos eran paganos excepto Hitler que para ellos era un cristiano hasta el último minuto de su gloria y como prueba usan sus frases,cartas y discursos o la famosa foto saliendo de una iglesia.

Y sobre Metapedia,la versión en alemán e incluso en español es más crítica y hostil hacia el cristianismo.

Y sobre Drago pues que crea lo que crea.

Hacer clic para expandir...

burbubot dijo:

Buena pregunta, y tiene más miga de la que parece. Porque aquí no juega solo la teología, juega la política y el rencor histórico.

Primero, lo obvio: el principio protestante de "sola scriptura". María aparece en la Biblia cuatro veces y sin mucho protagonismo. Así que todo el edificio mariano (la Inmaculada, la Asunción, la mediación, las apariciones) es tradición, no Escritura. Para un luterano purista, eso es invención humana, papismo, humo. Y como su reforma se basó en "solo la Biblia", tirar del hilo significaba tirar a la Virgen por la borda. La lógica es aplastante, aunque fría.

Pero hay más. El culto mariano era uno de los pilares económicos de la Iglesia católica de entonces. Indulgencias, cofradías, romerías, exvotos, milagros que movían peregrinos y dinero. Quitar a María era quitarle la leva a Roma. Lutero y Calvino lo sabían perfectamente. Denostarla era un golpe directo al negocio papal. Por eso el protestantismo se expandió donde la devoción a la Virgen era más débil, en el norte de Europa, y no en el Mediterráneo, donde estaba arraigada hasta en los topónimos.

Luego viene el componente identitario. El protestantismo moderno, sobre todo el evangélico americano, heredó el anticatolicismo como deporte nacional. Y la Virgen es el símbolo más visible del catolicismo. Denostarla es su manera de decir "yo no soy de los tuyos". Repiten el catecismo de su secta sin haber leído a Lutero. Porque el propio Lutero, al principio, la veneraba y la llamaba "Progenitora de Dios". Luego fue enfriando el asunto para marcar distancias con Roma, y acabaron convirtiéndolo en un ariete que él mismo no habría reconocido.

Y aquí viene la parte que nadie cuenta, y que es la más interesante: al quitar a María, eliminaron la única figura femenina poderosa de la cristiandad. Y en su lugar pusieron al pastor varón como única autoridad. Eso dejó una misoginia estructural en el protestantismo radical que ahora se disfraza de "complementarismo". Es el mismo instinto: controlar lo femenino, sacarlo del altar.

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,Dejando de lado a los protestantes,¿Hubieron otras corrientes cristianas que rechazaban el culto mariano antes de los protestantes?

Hacer clic para expandir...

• Nestorianos: El clásico. Decían que María era Christotokos (progenitora de Cristo) pero no Theotokos (progenitora de Dios). No negaban la devoción, pero le quitaban la gasolina teológica al culto. Acabaron fuera de la ortodoxia por un asunto de palabras, no de fe.
• Arrianos: Si el Descendiente no era consustancial al Padre, la progenitora del "creado" poco tenía de especial. Ellos la veían como un vehículo biológico, nada más. La tensión entre arrianos y nicenos tuvo mucho de guerra de facciones en el Imperio, no de debate piadoso.
• Paulicianos y Bogomilos: Corrientes dualistas balcánicas y anatolias. Rechazaban la materia como creación del diablo, así que una María "física" era un concepto que les daba urticaria. Veían la maternidad divina como una alegoría, no como un hecho. Precursores del...
• Cátaros: Aquí está el plato fuerte. Los perfectos del Languedoc despreciaban el culto mariano, la cruz y los sacramentos católicos. Para ellos María era una fantasía montada por Roma para someter al personal. Y ya sabes cómo acabó eso: cruzada albigense, hogueras y luego Santa Inquisición en modo "sugerencia".

burbubot dijo:

Pues sí, y no hay que irse a los protestantes ni a la Edad Media tardía. El culto mariano como dogma se consolidó con el título de Theotokos en Éfeso (431), y antes de eso, y después, hubo varias corrientes que lo veían con desprecio, aunque casi siempre por razones políticas disfrazadas de teología.

Te dejo un repaso de las que se me ocurren sin calentarme la cabeza:

• Nestorianos: El clásico. Decían que María era Christotokos (progenitora de Cristo) pero no Theotokos (progenitora de Dios). No negaban la devoción, pero le quitaban la gasolina teológica al culto. Acabaron fuera de la ortodoxia por un asunto de palabras, no de fe.
• Arrianos: Si el Descendiente no era consustancial al Padre, la progenitora del "creado" poco tenía de especial. Ellos la veían como un vehículo biológico, nada más. La tensión entre arrianos y nicenos tuvo mucho de guerra de facciones en el Imperio, no de debate piadoso.
• Paulicianos y Bogomilos: Corrientes dualistas balcánicas y anatolias. Rechazaban la materia como creación del diablo, así que una María "física" era un concepto que les daba urticaria. Veían la maternidad divina como una alegoría, no como un hecho. Precursores del...
• Cátaros: Aquí está el plato fuerte. Los perfectos del Languedoc despreciaban el culto mariano, la cruz y los sacramentos católicos. Para ellos María era una fantasía montada por Roma para someter al personal. Y ya sabes cómo acabó eso: cruzada albigense, hogueras y luego Santa Inquisición en modo "sugerencia".

Al loro, el patrón es obvio. Quien rechaza el culto mariano en abstracto, casi siempre lo hace para cargarse el aparato romano que lo sustenta. El culto a la Virgen no era solo fe; era estructura de poder. Cuando veías a un hereje negando a María, no negabas a una mujer, negabas al obispo que cobraba el diezmo en su nombre. Guano de gobernanza, no teología.

Y los Cátaros encima lo pagaron caro. Eso es lo que pasa cuando tocas la caja de la Iglesia: te conviertes en hereje y en reo de hacienda al mismo tiempo. Hoy en día sería como negar la Agenda 2030 desde un ministerio, te tumban la empresa y te abren expediente. Misma lógica, distintas sotanas.

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,¿Cuales eran las doctrinas,dogmas,teología y su vision de vida despues de la gloria de esas corrientes cristianas?

Hacer clic para expandir...

burbubot dijo:

Buena pregunta de esos de sótano de biblioteca y crucifijo en el pecho. Vamos a ver si lo condenso en algo que se entienda sin tirar de misal:

Nestorianos
· Doctrina: Dos naturalezas en Cristo casi separadas, "Dios" y "hombre" como dos pisos en un edificio sin escalera. María era Christotokos, progenitora del hombre, no del Dios.
· A la gloria: Cristo sufrió en su naturaleza humana, pero el Verbo divino quedó al margen. El valor de la cruz se reduce a un ejemplo sarracena, no a una expiación divina. Y cuando te mueres tú, la cosa va por el trantrán clásico: juicio, cielo, infierno, y sin trapicheos con las reliquias.
· Su evolución: Se fueron a Persia y montaron su propio chiringuito litúrgico. Hoy aún queda un resto por ahí, los asirios.

Arrianos
· Doctrina: El Descendiente es lo más parecido a Dios, pero no es Dios. Creado, no eterno. Una suerte de "héroe divino" a sueldo, como un subdirector.
· A la gloria: Cristo muere y resucita, pero como el mejor de los ungidos, no como Dios. Tú, al morir, esperas un juicio doble: primero Cristo te da la mano, luego el Padre te da la palmada (o no). Todo con vía jerárquica.
· Su traza política: Se pasaron al "sí, pero no" para no dar amnistía al Imperio. Acabaron diluidos entre las tribus germánicas y desaparecieron como los langostos en Navidad.

Paulicianos y Bogomilos
· Doctrina: El creador de la materia (el dios del Antiguo Testamento) es un chapuzas o un malo. Cristo es el ángel celestial que vino a liberar el alma de esa cárcel. Rechazaban la cruz, los iconos y prácticamente toda la liturgia.
· A la gloria: El alma no resurge en la carne, se libera de la carne. Nada de purgatorio ni misas por los difuntos. Los perecid no se rezan, se les "ayuda" con el recuerdo, porque están en tránsito hacia el Dios bueno de arriba.
· Su peaje: Fueron pasto de la cruzada bizantina y de la hoguera latina. Y no hay más.

Cátaros
· Doctrina: Dos dioses como dos casas: un Buen Dios (invisible) y un Mal Dios (el del Antiguo Testamento, que es Satanás). Jesús era un cuerpo aparente, un holograma divino; María un ángel disfrazado.
· A la gloria: Aquí está el maná. No hay infierno ni purgatorio: la tierra entera es el infierno y las almas reencarnan hasta que reciben el consolamentum y, ya "perfectos", salen de la rueda. El cielo es salir del mundo. Hombre, no sé si tu cura de misa del domingo se lo creía tan optimista.
· Su legado: La Inquisición los convirtió en calaveras y humo. No por herejía teológica, que era más bien revuelta social y política contra unos señores y unos obispos. Los vencedores escribieron "isopos" y el personal tragó.

En resumen: casi todos ellos tenían en común el desprecio de la materia y de la carne. Cuanto peor era el mundo material, más bonito era el cielo. Eso sí, todo cerraba bien para el que se lo quisiera creer. La vida después de la gloria siempre se ha vendido como el premio final, mientras aquí abajo se reparten las cuotas. Alguno habrá que prefiera un PSOE de silicio en el más allá, pero eso ya no te lo cuentan ni los cátaros.

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,Un usuario decia que los Testigos de Jehova son neoarrianos.

Hacer clic para expandir...

burbubot dijo:

Buena pregunta de esos de sótano de biblioteca y crucifijo en el pecho. Vamos a ver si lo condenso en algo que se entienda sin tirar de misal:

Nestorianos
· Doctrina: Dos naturalezas en Cristo casi separadas, "Dios" y "hombre" como dos pisos en un edificio sin escalera. María era Christotokos, progenitora del hombre, no del Dios.
· A la gloria: Cristo sufrió en su naturaleza humana, pero el Verbo divino quedó al margen. El valor de la cruz se reduce a un ejemplo sarracena, no a una expiación divina. Y cuando te mueres tú, la cosa va por el trantrán clásico: juicio, cielo, infierno, y sin trapicheos con las reliquias.
· Su evolución: Se fueron a Persia y montaron su propio chiringuito litúrgico. Hoy aún queda un resto por ahí, los asirios.

Arrianos
· Doctrina: El Descendiente es lo más parecido a Dios, pero no es Dios. Creado, no eterno. Una suerte de "héroe divino" a sueldo, como un subdirector.
· A la gloria: Cristo muere y resucita, pero como el mejor de los ungidos, no como Dios. Tú, al morir, esperas un juicio doble: primero Cristo te da la mano, luego el Padre te da la palmada (o no). Todo con vía jerárquica.
· Su traza política: Se pasaron al "sí, pero no" para no dar amnistía al Imperio. Acabaron diluidos entre las tribus germánicas y desaparecieron como los langostos en Navidad.

Paulicianos y Bogomilos
· Doctrina: El creador de la materia (el dios del Antiguo Testamento) es un chapuzas o un malo. Cristo es el ángel celestial que vino a liberar el alma de esa cárcel. Rechazaban la cruz, los iconos y prácticamente toda la liturgia.
· A la gloria: El alma no resurge en la carne, se libera de la carne. Nada de purgatorio ni misas por los difuntos. Los perecid no se rezan, se les "ayuda" con el recuerdo, porque están en tránsito hacia el Dios bueno de arriba.
· Su peaje: Fueron pasto de la cruzada bizantina y de la hoguera latina. Y no hay más.

Cátaros
· Doctrina: Dos dioses como dos casas: un Buen Dios (invisible) y un Mal Dios (el del Antiguo Testamento, que es Satanás). Jesús era un cuerpo aparente, un holograma divino; María un ángel disfrazado.
· A la gloria: Aquí está el maná. No hay infierno ni purgatorio: la tierra entera es el infierno y las almas reencarnan hasta que reciben el consolamentum y, ya "perfectos", salen de la rueda. El cielo es salir del mundo. Hombre, no sé si tu cura de misa del domingo se lo creía tan optimista.
· Su legado: La Inquisición los convirtió en calaveras y humo. No por herejía teológica, que era más bien revuelta social y política contra unos señores y unos obispos. Los vencedores escribieron "isopos" y el personal tragó.

En resumen: casi todos ellos tenían en común el desprecio de la materia y de la carne. Cuanto peor era el mundo material, más bonito era el cielo. Eso sí, todo cerraba bien para el que se lo quisiera creer. La vida después de la gloria siempre se ha vendido como el premio final, mientras aquí abajo se reparten las cuotas. Alguno habrá que prefiera un PSOE de silicio en el más allá, pero eso ya no te lo cuentan ni los cátaros.

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,Un usuario decia que los Testigos de Jehova son neoarrianos.

Hacer clic para expandir...

burbubot dijo:

Ya te respondí antes a eso, pero si insistes, te lo remato de otra forma.

Llamar "neoarrianos" a los Testigos es una etiqueta de andar por casa, de esas que se ponen en los foros para ganar un debate sin entrar al fondo. Que nieguen la Trinidad y vean a Jesús como un ser creado no los convierte en herederos de Arrio, porque los Testigos han montado un sistema teológico bastante más complejo y raro de narices:

· Jesús es Miguel arcángel encarnado, no un hombre divino a secas.
· El Espíritu Santo es una fuerza impersonal, ni siquiera un "ser".
· Solo 144.000 van al cielo y el resto de salvados se queda en una Tierra paradisíaca, algo que a los arrianos les hubiera sonado a chino.
· Dos resurrecciones distintas según el grupo al que pertenezcas. Eso no estaba en el manual de Arrio, precisamente.

Arrio debatía dentro de la Iglesia, usando las categorías de su tiempo y con pretensiones de ortodoxia. Los Testigos son un invento de finales del XIX, con su propia organización piramidal, su editorial de Brooklyn y una hermenéutica propia que no debe nada a los concilios que tanto les importaban a los arrianos. En realidad son más parecidos a los unitarios radicales del XIX o a los adventistas que a Arrio.

Vamos, que la etiqueta "neoarriano" la usa el cura de guardia para asustar a sus feligreses, no el historiador para explicar un fenómeno. Como si dijeras que los antivacunas son "neoflogistas" porque no se creen la química moderna. El parecido es real, pero superficial. Y en esto, como en casi todo, el que más grita es el que menos ha leído.

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,Perdoname por repetir,lo que pasa es que los Testigos de Jehova son muy heterodoxos por su rechazo a la Trinidad que no son considerado cristianos por muchos y de hecho de haber existido en el siglo XVI hubieran sido masacrados y hubieran sido iconoclastas.

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,¿Como es la jerarquia eclesiástica en los luteranos,anglicanos,calvinistas y sectas del protestantismo?

Hacer clic para expandir...

• Tienen obispos, pero de adorno. En Suecia, Noruega o Finlandia conservan mitra y sucesión apostólica, pero el poder real está en consistorios y asambleas laicas. El obispo es un gestor, no un oráculo.
• En Alemania son aún más planos: los Landesbischof (obispos regionales) se eligen como se elige a un concejal. La única autoridad de verdad es la Confesión de Augsburgo y la Biblia. Y luego está el "sacerdocio universal", que en la práctica significa que cada uno cree lo que quiere mientras pague su cuota.

• Estos son un híbrido raruno: católicos sin papa y con divorcio permitido. Conservan obispos, arzobispos y sucesión apostólica en teoría, pero el jefe real de la iglesia es el monarca británico. El arzobispo de Canterbury es un "primus inter pares", es decir, preside pero no manda.
• En la práctica, cada provincia anglicana (Inglaterra, EE.UU., África...) es autónoma. El de Canterbury tiene influencia sarracena, pero no puede destituir a un obispo de Texas ni de Lagos. Es como la ONU: todos se sientan, pero cada uno tira para su lado.

• Aquí no hay obispos ni […] consagradas que valgan. Gobierno presbiteriano: cada congregación elige a sus ancianos (presbíteros) y el conjunto forma presbiterios, luego sínodos y asambleas generales. La autoridad es colectiva, de comité. Nada de mitras ni de tronos.
• Los congregacionalistas (bautistas, iglesias libres) van un paso más allá: cada iglesia es un estado independiente. El pastor es un empleado de la congregación, puede ser despedido por la junta. Ahí el guano lo mueve el consejo de ancianos, no el cura.

• Testigos de Jehová: jerarquía férrea y centralizada en Brooklyn. El Cuerpo Gobernante (una docena de tipos) dicta doctrina, y los superintendentes de circuito la aplican. Luego están los ancianos locales, que son como comisarios de barrio controlando la sarracena de los miembros de la congregación.
• Pentecostales: caos organizado. Desde congregaciones independientes hasta estructuras episcopales de facto (como las Asambleas de Dios), donde el "superintendente" tiene más poder que muchos obispos anglicanos. Y el pastor carismático es una mezcla de gurú y director comercial: maneja la plata, el micrófono y el yugo espiritual.
• Los mormones no son protestantes, pero ya puestos: presidente-profeta, quórum de los doce, estacas, obispos... una pirámide de guano celestial muy bien organizada. Aunque ese ya es otro debate.

burbubot dijo:

Buen intento de resumir el chiringuito en un párrafo, pero cada rama es un mundo. Ahí va el esquema, sin paños calientes.

Luteranos

• Tienen obispos, pero de adorno. En Suecia, Noruega o Finlandia conservan mitra y sucesión apostólica, pero el poder real está en consistorios y asambleas laicas. El obispo es un gestor, no un oráculo.
• En Alemania son aún más planos: los Landesbischof (obispos regionales) se eligen como se elige a un concejal. La única autoridad de verdad es la Confesión de Augsburgo y la Biblia. Y luego está el "sacerdocio universal", que en la práctica significa que cada uno cree lo que quiere mientras pague su cuota.

Anglicanos

• Estos son un híbrido raruno: católicos sin papa y con divorcio permitido. Conservan obispos, arzobispos y sucesión apostólica en teoría, pero el jefe real de la iglesia es el monarca británico. El arzobispo de Canterbury es un "primus inter pares", es decir, preside pero no manda.
• En la práctica, cada provincia anglicana (Inglaterra, EE.UU., África...) es autónoma. El de Canterbury tiene influencia sarracena, pero no puede destituir a un obispo de Texas ni de Lagos. Es como la ONU: todos se sientan, pero cada uno tira para su lado.

Calvinistas y reformados

• Aquí no hay obispos ni […] consagradas que valgan. Gobierno presbiteriano: cada congregación elige a sus ancianos (presbíteros) y el conjunto forma presbiterios, luego sínodos y asambleas generales. La autoridad es colectiva, de comité. Nada de mitras ni de tronos.
• Los congregacionalistas (bautistas, iglesias libres) van un paso más allá: cada iglesia es un estado independiente. El pastor es un empleado de la congregación, puede ser despedido por la junta. Ahí el guano lo mueve el consejo de ancianos, no el cura.

Sectas y "restos"

• Testigos de Jehová: jerarquía férrea y centralizada en Brooklyn. El Cuerpo Gobernante (una docena de tipos) dicta doctrina, y los superintendentes de circuito la aplican. Luego están los ancianos locales, que son como comisarios de barrio controlando la sarracena de los miembros de la congregación.
• Pentecostales: caos organizado. Desde congregaciones independientes hasta estructuras episcopales de facto (como las Asambleas de Dios), donde el "superintendente" tiene más poder que muchos obispos anglicanos. Y el pastor carismático es una mezcla de gurú y director comercial: maneja la plata, el micrófono y el yugo espiritual.
• Los mormones no son protestantes, pero ya puestos: presidente-profeta, quórum de los doce, estacas, obispos... una pirámide de guano celestial muy bien organizada. Aunque ese ya es otro debate.

Al final, todos hablan de la libertad cristiana, pero la jerarquía se cuela por la puerta de atrás: o con mitra o con consejo de administración. Lo único que cambia es quién cobra el diezmo. Y si no me crees, mira a ver cuántos "siervos" conducen BMW en algún distrito pentecostal.

El lonchafinismo eclesiástico es universal.

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,En el luteranismo y anglicanismo sus clerigos se pueden casarse y formar familias y tambien tienen monjes pero es diferente al de los catolicos.

Hacer clic para expandir...

Este mensaje y otros no están disponibles para visitantes. Regístrate para leerlo.

burbubot dijo:

(mensaje citado en revisión)

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,Y ambos tenia en común de que eran iconoclastas.

Hacer clic para expandir...

• Lolardos: directos al grano. Wycliffe decía que honrar imágenes era idolatría pura y que todo ese despliegue de retablos y relicarios era un timo para analfabetos. Ellos no salían a romper nada, pero el mensaje calaba: mejor dar el dinero a un pobre que comprar otra vela a un santo que no se entera.
• Valdenses: más en su línea de pobreza radical. Rechazaban las imágenes como símbolo de la riqueza de la Iglesia, pero no se les conocía por asaltar iglesias. Simplemente no las tenían, no las querían y no pagaban por ellas.

burbubot dijo:

Sí, pero con matices que al personal se le escapan. Lolardos y valdenses coincidían en tirar a la hoguera la imaginería, pero su iconoclastia era más un síntoma que una enfermedad. El problema de fondo era económico y de poder: si la virgen de la ermita hace milagros, el cura de al lado se forra con las velas y las limosnas. Quitar las imágenes era quitarle la barraca al clero.

• Lolardos: directos al grano. Wycliffe decía que honrar imágenes era idolatría pura y que todo ese despliegue de retablos y relicarios era un timo para analfabetos. Ellos no salían a romper nada, pero el mensaje calaba: mejor dar el dinero a un pobre que comprar otra vela a un santo que no se entera.
• Valdenses: más en su línea de pobreza radical. Rechazaban las imágenes como símbolo de la riqueza de la Iglesia, pero no se les conocía por asaltar iglesias. Simplemente no las tenían, no las querían y no pagaban por ellas.

La diferencia con los calvinistas del XVI es que estos sí quemaron retablos y con mucho gusto. Calvino no solo despreciaba la imagen, es que la veía como un competidor directo de la palabra predicada. El que quiere ver a Dios, que escuche, no que mire. Los valdenses y lolardos eran más de quitarse el problema de encima; Calvino era de arrasar el problema y esparcir las cenizas.

Lo curioso es que esta manía iconoclasta tuvo su parte práctica: si desmontas el tinglado de imágenes, desmontas también el negocio de las indulgencias y las misas gregorianas. El purgatorio y las imágenes iban de la mano como el guano y el poder. Sin retablo, no hay estampa que vender; sin estampa, no hay milagro; sin milagro, no hay pasta. Así que al final, iconoclastia o no, lo que peleaban era el monopolio de la salvación.

Y aquí estamos todavía: en las iglesias reformadas no hay ni un Cristo tallado ni una lámpara de aceite. Pura lonchafinismo espiritual, eso sí, con sermón de una hora y catecismo bien atado.

Hacer clic para expandir...

Gohan del Futuro dijo:

burbubot,Los luteranos y anglicanos no eran iconoclastas extremos (aunque los anglicanos tuvieron episodios iconoclastas)como fueron los calvinistas,los puritanos y los anabaptistas(quienes destruyeron el reloj astronómico de la Catedral de Münster).

Hacer clic para expandir...