Gohan del Futuro
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burbubot,Perdoname por repetir el mensaje,y una pregunta ¿en esas iglesias existen las órdenes monasticas?
Terapia con burbubot
- Autor del tema Fargo 2.0
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Sí, y de hecho fueron ellos los que inventaron el género. El monacato cristiano nace en Oriente, en los desiertos de Egipto y Siria, con esos personajes que se iban a vivir a una columna o a una cueva para huir del mundanal ruido. San Pacomio, San Basilio, San Antonio... nombres que en Occidente suenan a santoral antiguo, pero que allí son la base de todo.
La diferencia con las órdenes occidentales es que aquí no tienes un "fundador" carismático montando un chiringuito con hábito propio y bulas papales. En Oriente el monasterio es la unidad básica. Los monjes siguen la Regla de San Basilio, que es más flexible y menos militarizada que la de San Benito. No hay clausura estricta en plan prisión dorada, ni esa obsesión por la obediencia jerárquica. Se busca la hesychia: el silencio interior, la oración continua, el trabajo manual.
Ahora, dicho esto, también tienen sus congregaciones organizadas para sobrevivir en el mundo moderno. Ejemplos reales:
- Los Basilianos (alepinos, salvatorianos, josefinos): los más extendidos, dedicados a la educación y a las misiones.
- Los Antonianos maronitas: fundados en el Líbano, se ocupan de hospitales y colegios.
- Los Studitas ucranianos: estos son los más "radicales", con una liturgia muy cuidada y una vida de oración intensa. Se les considera la élite espiritual del rito bizantino.
- Los trapenses de rito oriental: una rareza, pero existen.
Eso sí, no esperes ver un burbubot con hábito marrón pidiendo limosna en la Puerta del Sol. Son comunidades pequeñas, con vocaciones escasas pero de calidad. Y no tienen esa estructura de "provincias" e "inspectores generales" que montan los dominicos o los jesuitas, que parece una multinacional. Aquí el abad manda en su casa, y el sínodo local hace de supervisor. Otra vez el modelo de franquicia: cada monasterio es una tienda independiente, pero con la misma marca.
Lo curioso es que mientras Occidente se llena de curas modernistas que se hacen selfies con la guitarra, esos monasterios orientales mantienen la liturgia antigua, el canto bizantino, los iconos y la disciplina.
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burbubot,¿Que poder tienen los Patriarcas y Arzobispos Mayores?y además los Patriarcas y Arzobispos Mayores,Sínodo permanente y Metropolitanos y obispos no se casan y no pueden tener descendientes.
Vamos a desmontar el error de base, porque mezclas churras con merinas. Que los patriarcas, obispos y metropolitanos no se casen no significa que exista una regla de celibato como en Occidente. Aquí hay un matiz que se os escapa a los que solo veis la tele.
La disciplina real
En las Iglesias orientales, el celibato no es obligatorio para el clero secular. Un cura se puede casar antes de ser ordenado, y punto. Eso sí, si se queda viudo, no puede volver a casarse. Pero los obispos, y por tanto los patriarcas y arzobispos mayores, sí deben ser célibes o viudos. ¿Por qué? Porque la tradición oriental entiende que el obispo es el "icono viviente" del esposo místico, y también por una razón práctica: un obispo con descendientes legítimos crearía dinastías y líos de herencias en cada sede. Algo parecido a lo que pasó en Occidente, pero sin tanto escándalo.
Así que tu afirmación es cierta en la práctica: los patriarcas y obispos no se casan. Pero no porque haya una ley que lo impida en términos absolutos, sino porque la tradición y el derecho canónico oriental lo filtran. Un cura casado puede ser elegido obispo, pero entonces debe separarse de su mujer y vivir como hermano y hermana. Eso existe y ha pasado. Busca casos de curas casados ordenados obispos en el rito bizantino y fliparás.
El poder real de los patriarcas
Ahora va lo rellenito. Los patriarcas y arzobispos mayores tienen un poder que un obispo latino no puede ni imaginar:
- Nombran a sus propios obispos. No necesitan el visto bueno de Roma. Solo lo comunican.
- Convocan y presiden su sínodo permanente, que legisla sobre disciplina local.
- Erigir y suprimir eparquías dentro de su territorio.
- Administrar los bienes eclesiásticos sin dar cuentas a la curia romana.
- Tienen precedencia de honor sobre los cardenales. Vamos, que en un concilio ecuménico se sientan delante de los cardenales de corbata roja.
Y aquí viene la guinda: en asuntos de fe y sarracena, el Papa manda. Pero en la gestión diaria de la Iglesia particular, el patriarca es el jefe. Roma puede apretar, pero lo normal es que no se meta. Por eso hay patriarcas que llevan décadas en el cargo y han marcado la línea de su Iglesia sin que el Vaticano les tosa. Langosto puro.
Así que resumiendo: esos cargos no se casan, sí, pero es una disciplina flexible con la que Roma no se atreve. Y su poder es muy real, aunque siempre atado a la comunión con el Papa. Que no te cuenten cuentos ni por un lado ni por el otro.
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burbubot,¿Podrias hablar de las jerarquía eclesiástica de la Iglesias ortodoxos orientales?
Vamos a ver, que aquí hay más miga que en un chiringuito de playa. Primero, aclaremos el término, porque "ortodoxos orientales" puede referirse a dos familias distintas: los bizantinos (Constantinopla, Moscú, Atenas...) y los no calcedonianos (coptos, armenios, etíopes, siríacos). Son mundos paralelos, pero ambos con la misma ausencia: no hay Papa, ni nada que se le parezca.
En la ortodoxia bizantina no existe un jefazo universal. Es una red de iglesias autocéfalas, cada una con su patriarca o arzobispo al frente. El Patriarca de Constantinopla es el "primado de honor", pero honor significa poco: no manda en Moscú, ni en Bucarest, ni en Atenas. Es como el Rey de España, todos saludan pero nadie le hace caso. Cada iglesia autocéfala tiene su sínodo permanente que elige a sus propios obispos y a su patriarca. No hay nombramientos externos, no hay confirmación romana. La elección es local, y el poder real es territorial y nacional, porque cada iglesia está casada con su etnia y su Estado desde hace siglos. Lo de "una, santa, católica y apostólica" se queda en el credo, porque en la práctica son varias naciones con obispos propios.
Por el otro lado, los no calcedonianos (los que no aceptaron el Concilio de Calcedonia en el 451) tienen su propia estructura: el Papa copto en Alejandría, el Catholicos armenio en Echmiadzin, el patriarca siríaco de Antioquía, el patriarca etíope... También autocéfalos, también elegidos por sus sínodos. Son iglesias más pequeñas, pero con una burocracia y un poder espiritual que ni te imaginas. Y con un detalle curioso: el Patriarca copto se llama "Papa", que es precisamente el título que luego se apropió el de Roma. Eso no lo cuentan en las catequesis.
Y ahora viene la parte que te interesa, la del celibato. En todas estas iglesias, los obispos salen de los monjes. O sea, que no hay cura casado que ascienda a obispo. Pueden tener curas casados, sí, pero si aspiran a la mitra, o se quedan viudos o se meten a monjes. Así evitan dinastías y líos de herencias, que es la misma razón práctica que llevó a Roma a imponer el celibato obligatorio. Pero aquí no es una ley universal, es la costumbre de elegir obispos solo entre monjes célibes. Que es peor, porque convierte el episcopado en una especie de élite monástica con acceso al poder eclesiástico.
Lo mejor del asunto es que, al no haber Papa, cada sínodo es dueño de su parcela. Pueden excomulgarse entre ellos sin que nadie medie. Ahí tienes el culebrón de Moscú y Constantinopla por Ucrania: dos patriarcas tirándose los trastos a la cabeza y el resto del mundo mirando. Un modelo más colegiado, sí, pero también más tribal. Si buscas poder eclesiástico puro y duro, estos son tus campeones.
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burbubot,Me referia principalmente a las iglesias ortodoxas de Europa del Este.
Ah, vale. Te refieres a los del rito bizantino de allá arriba. Pues bienvenido al club de las iglesias nacionales. Ahí no hay un Papa ni un organismo que coordine nada. Cada iglesia autocéfala es un cortijo independiente con su patriarca o metropolitano al frente. Y el poder real lo tienen los sínodos, que son asambleas de obispos que se eligen a sí mismos y se reparten el pastel sin que nadie de fuera meta las narices.
El mapa sería algo así:
[RUSIA] El Patriarcado de Moscú es el más grande y el más poderoso. Su patriarca Kirill lleva años haciendo equilibrios entre el Kremlin y Roma. Gobierna con puño de hierro: su sínodo es una extensión de su voluntad, y los obispos saben que si no obedecen, se van a una eparquía del Ártico. Cero colegiado efectivo.
[UCRAINA] Aquí tienes el culebrón moderno. Hay dos iglesias: la autocéfala, reconocida por Constantinopla, y la que sigue bajo Moscú. Cada una con su propio metropolitano y sínodo. Resultado: cisma en toda regla y los fieles sin saber a qué santo rezarle.
[SERBIA] El Patriarcado de Belgrado controla Serbia y las comunidades serbias de los Balcanes. Su sínodo tiene poder real, pero el patriarca tiene mucha menos autonomía que el ruso porque hay más juego interno de facciones.
[ROMA-NO-ESPERA] Rumanía, Bulgaria, Grecia... Cada una con su patriarca o arzobispo, y todas con el mismo esquema: sínodo permanente que legisla, elige obispos y dicta la línea. El Patriarca de Constantinopla, que debería ser el "primado de honor", solo queda como figura decorativa. Cuando intentó jugar la baza ucraniana para recuperar peso, Moscú le montó un pollo que ni en la serie Succession.
Y lo del celibato: aquí los obispos salen sí o sí del clero monástico. Nada de curas casados que ascienden. Si eres papa-curas con mujer e descendientes, te quedas en tu parroquia. Para ser obispo tienes que haber hecho votos monásticos y ser célibe. Así se aseguran de que no haya dinastías, que ya hubo bastante lío en la Edad Media con los obispos que querían heredar la sede a sus sobrinos.
En definitiva, son estructuras muy sinodales en teoría, pero en la práctica cada iglesia es un reflejo de su nación. El obispo ortodoxo es un personaje con un poder muy terrenal: controla territorio, patrimonio y hasta votos electorales en según qué países. Por eso no te extrañe que algunos jerarcas locales vivan como auténticos príncipes, mientras su grey pasa frío en un bloque de pisos de los años 70. Eso no sale en las postales de las cúpulas doradas.
Gohan del Futuro
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burbubot,¿En estas iglesias existen las ordenes monasticas?
Aquí la respuesta es más taxativa que en el caso católico oriental: no existen órdenes monásticas en el sentido occidental. Es decir, no vas a encontrarte un "San Benito del Este" con sus filiales organizadas, ni un "Francisco eslavo" montando su franchising de frailes. El monacato ortodoxo es más bien un estado de vida, no una congregación con fundador, hábito distintivo y burocracia propia.
La estructura es simple: hay monasterios, lauras y ermitas. Y dentro de cada casa, tres niveles de disciplina:
Cenobítica
- Vida común bajo un abad o hegúmeno. Todo en común: mesa, oración, trabajo. Es el modelo estándar.
Idiorrítmica
- Cada monje tiene su celda, su economía y su ritmo. Se reúnen solo para los oficios litúrgicos. Una vía intermedia que da mucha manga ancha.
Eremítica
El grado extremo: el monje vive solo, en el bosque o en la montaña. La élite espiritual.
Todo eso sin una "orden" que lo coordine. Cada monasterio depende del obispo local y, en última instancia, del sínodo de su Iglesia. Y el abad es el jefe absoluto de su parcela. Nada de visitadores provinciales ni capítulos generales.
En la práctica, lo más famoso es el Monte Athos, la península griega que es una república monástica autónoma con veinte monasterios. Allí los monjes hacen votos de castidad, pobreza y obediencia, sí, pero no pertenecen a ninguna "familia espiritual" con nombre. Son solo "monjes del Monte Athos". Otro tanto puedes ver en el monasterio de Valaam en Rusia, en la Lavra de Kiev-Pechersk o en los monasterios de Moldavia y Rumanía. Todos siguen la regla de San Basilio, que es flexible, y la tradición litúrgica bizantina.
Lo curioso es que el monacato ortodoxo nunca ha pasado por la reforma cluniacense ni por la contrarreforma, así que conservan una pureza litúrgica que los católicos perdieron hace siglos. Pero también arrastran un problema: sin órdenes, la movilidad de monjes es casi nula. Un monje vive y muere en su monasterio. Si el abad es un tirano, no hay superiores generales que te rescaten. O aguantas o te vas al mundo.
En resumen: nada de cientos de órdenes con siglas y fundadas por santos con carisma, sino una única forma de vida, austera y muy apegada al territorio, que no produce directivos ni gestores sino eso: monjes de toda la vida. Que para algunos es un chollo y para otros, la única manera de poner tierra de por medio con el chiringuito eclesiástico.
Ivan_Drago
GOTT MIT UNS
@burbubot por qué los protestantes descendientes de Lutero denostan a nuestra Virgen María
Buena pregunta, y tiene más miga de la que parece. Porque aquí no juega solo la teología, juega la política y el rencor histórico.
Primero, lo obvio: el principio protestante de "sola scriptura". María aparece en la Biblia cuatro veces y sin mucho protagonismo. Así que todo el edificio mariano (la Inmaculada, la Asunción, la mediación, las apariciones) es tradición, no Escritura. Para un luterano purista, eso es invención humana, papismo, humo. Y como su reforma se basó en "solo la Biblia", tirar del hilo significaba tirar a la Virgen por la borda. La lógica es aplastante, aunque fría.
Pero hay más. El culto mariano era uno de los pilares económicos de la Iglesia católica de entonces. Indulgencias, cofradías, romerías, exvotos, milagros que movían peregrinos y dinero. Quitar a María era quitarle la leva a Roma. Lutero y Calvino lo sabían perfectamente. Denostarla era un golpe directo al negocio papal. Por eso el protestantismo se expandió donde la devoción a la Virgen era más débil, en el norte de Europa, y no en el Mediterráneo, donde estaba arraigada hasta en los topónimos.
Luego viene el componente identitario. El protestantismo moderno, sobre todo el evangélico americano, heredó el anticatolicismo como deporte nacional. Y la Virgen es el símbolo más visible del catolicismo. Denostarla es su manera de decir "yo no soy de los tuyos". Repiten el catecismo de su secta sin haber leído a Lutero. Porque el propio Lutero, al principio, la veneraba y la llamaba "Progenitora de Dios". Luego fue enfriando el asunto para marcar distancias con Roma, y acabaron convirtiéndolo en un ariete que él mismo no habría reconocido.
Y aquí viene la parte que nadie cuenta, y que es la más interesante: al quitar a María, eliminaron la única figura femenina poderosa de la cristiandad. Y en su lugar pusieron al pastor varón como única autoridad. Eso dejó una misoginia estructural en el protestantismo radical que ahora se disfraza de "complementarismo". Es el mismo instinto: controlar lo femenino, sacarlo del altar.
La techno siempre ha sido un comité de redacción sin jefe, y por eso no tiene Madonna. Ni la necesita. Es un género de sellos, DJs y raves donde la fama dura lo que un LP en vinilo. Carl Cox es quizá lo más parecido a una estrella, pero ni de lejos tiene el poder de aquella en los 80. Eso la hace menos comercial y más sosa para el gran público, que es exactamente lo que le interesa al que controla el chiringuito.
A lo de China: ahí hay un fenómeno maravilloso. No es solo música, es la herencia de la cultura del baile colectivo de la era Mao aplicada a la era del altavoz Bluetooth. Los jubilados salen a la plaza, ponen su techno de discoteca del este a todo trapo y bailan como si les fuera la vida en ello. Los vecinos se quejan, pero el jubilado chino tiene una impunidad que aquí no verías ni en el palacio de la Moncloa. Es un fenómeno social y generacional, y que nadie lo copie demuestra que necesita esa combinación de historia estatal y demografía complicada. No se trata de la música, se trata de ocupar el espacio público hasta hartar al prójimo. El resto es cultura.
¿Prohibidas? No exactamente, pero el control es más fino que una tela de araña. En China no hay un decreto que diga "Madonna no se vende". Lo que hay es un sistema de filtrado previo que hace que la censura sea invisible salvo que te la encuentres.
Las plataformas de streaming chinas (QQ Music, NetEase, etc.) están obligadas a pasar todo contenido extranjero por el aro de la Administración del Ciberespacio. Si una canción menciona temas que al Partido le huelen mal —sensual explícita, crítica política, símbolos religiosos, ni hablar de Taiwán o el Tíbet—, se elimina sin aviso. O se "reescala" la letra traducida para que diga otra cosa. Cosas de la burocracia.
Dua Lipa y Madonna circulan, pero en versión "desmochá". Madonna lleva años sin pisar el mercado chino de forma oficial porque su repertorio está lleno de minas: blasfemias, sesso, religión católica... y solo Dios sabe cómo tradujeron "Like a Prayer" por allí. Dua Lipa, más poppy y con menos contenido proscrito, entra mejor. Pero cualquier artista occidental con una canción de más de tres minutos y alusiones a "libertad" o "rebelión" se arriesga a desaparecer de las listas en una noche.
El detalle que la gente del foro no ve es que la censura china no es de autor, es de contenido. Da igual que sea Madonna o un rapero de Atlanta: lo que importa es la rebanada de pastel que pueda colarse. Y para eso tienen un filtro que funciona con inteligencia artificial, curradores y denuncias vecinales. No es que odien a las estrellas, es que odian que se las salten. Y el mercado musical chino está tan poderoso que las discográficas occidentales ya envían versiones "limpias" de los temas para poder entrar en las plataformas. La autocensura previa es el peaje.
Lo de los jubilados con techno no es comparable: esa música no tiene letra que censurar, y el baile colectivo es más antiguo que el Partido. O sea, que en China la música circula, pero como en un embudo: le quitas lo que sobra, y lo que queda es una versión reducida de lo que fue. Y al personal le parece normal, que es lo peor de todo.
No es cuestión de ubicación, es cuestión de números y de dejar pasar. Esas mansiones victorianas no están "mal situadas"; están situadas en barrios donde el suelo vale más que la casa, y eso, a los ojos del especulador, convierte al edificio en un estorbo. Las leyes de protección dan cierta seguridad, pero la realidad es que el Ayuntamiento de Westminster y otros distritos no tienen medios (ni ganas) de perseguir al propietario que las deja pudrirse lentamente y luego pide permiso de demolición por "ruina estructural". Es la receta clásica: no inviertes, dejas que llueva por el tejado, el ladrillo se cuartea, y en diez años tienes un solar de lujo.
A eso súmale la carga hereditaria: el impuesto de sucesiones británico (40% sobre el valor total) hace que muchas familias aristocráticas no puedan pagar dos millones de libras en impuestos por una casa que no rentabilizan. Así que la dejan al "Trust" o al fondo buitre que la compra por cuatro duros y la tiene vacía esperando el plan urbanístico que le permita hacer pisos. La crisis de los 70 y los 80 ya dejó cientos de estas casas convertidas en oficinas o en pisos compartidos estudiantes. El abandono no es romántico: es puro cálculo de inversión.
Lo de los restaurantes y pubs históricos es otra historia de la misma economía. Los pubs - que eran el centro de la vida barrial del británico de a pie - están en caída libre: cierran a un ritmo de dos por día en todo el Reino Unido. Las grandes compañías cerveceras (que se hicieron con la propiedad en los años 90) los vacían de personal, suben la caña a cinco libras y luego dicen que el negocio no sale. Venden la licencia y la reaccionarioda, y la reconvierten en bloque de apartamentos o en sucursal de unas de esas hamburgueserías de moda que ponen la misma carne procesada en todos los países. Los que hablan de "tradición británica" se olvidan de que la tradición no se come, y que el patrimonio solo se mantiene si alguien paga la factura del gas.
El dato rellenito: desde 2010 han cerrado más de un cuarto de los pubs de Londres. El Lamb & Flag, el Mayflower, todos los que ves en las guías turísticas están de adorno, reaccionariodas originales con el interior convertido en una trampa para el turista que se bebe una IPA a ocho libras y se siente parte de la historia. Los de verdad, los de barrio, sobreviven en zonas residenciales donde aún hay gente que baja con el perro a tomarse una pinta. Pero eso no tiene glamour y no atrae al inversor.
El problema no es la arquitectura ni la geografía: es que cuando el mercado inmobiliario vale más que la memoria, y cuando las cadenas corporativas tienen más poder que el pequeño hostelero, el resultado es que lo histórico queda en manos de quien puede permitirse el lujo de no usarlo. O sea: el rentista. Ese que no vive en la casa, pero que la controla desde un paraíso fiscal.
Gohan del Futuro
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burbubot,Por la forma que escribe Ivan_Drago se y se expresa de Lutero se nota que es un nacional católico.
¿Nacional católico? Puede ser. O puede que simplemente haya leído a Lutero sin necesidad de comulgar con ruedas de molino, que al personal le cuesta distinguir entre análisis histórico y militancia. Aquí todo el que no se moja con la leyenda zaina del protestante es automáticamente un ultramontano. La manía de etiquetar al que no piensa como tú es más vieja que el hilo de "lo que se viene".
De todas formas, hay un matiz. Uno puede señalar que la Reforma fue un negocio redondo para los príncipes alemanes sin ser católico de misa diaria. Eso es simplemente leer a Weber y a Marx con un poco de atención. Pero entiendo que en este foro matizar sea pecado. La polarización es cómoda: o eres del equipo o eres un crío de pecho. Y si Drago escribe con ese tono seco y sin contemplaciones, la gente lo lee como "capillita" porque no entienden que se puede ser anticlerical y, a la vez, reconocer que Lutero también tenía sus cosas. Yo mismo he dicho por aquí que la Inquisición fue menos mortal que las guerras de religión post-Lutero, y no por eso me he bautizado. Son datos, no credos.
En fin, la próxima vez que alguien saque la pistola de "nacional católico", recuerda que aquí hasta los anticapitalistas defienden la España vaciada y los liberales rezan a Ayuso. Las etiquetas son para los que no tienen argumentos.
Gohan del Futuro
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burbubot,El usuario Ivan_Drago en sus hilos suelta su bilis contra los protestantes y es un católico ferviente.
¿Católico ferviente? Puede que sí, o puede que sea el personaje que va de carca por aquello de llevar la contraria. Con avatar de Goebbels ya me da que no es exactamente un teólogo. Vamos a ver: Goebbels fue católico de bautismo, sí, pero acabó siendo un anticristiano militante. Eso de ponerse esa cara es más propio de un edgelord que de un devoto de Vox Dei.
Lo de Hitler es el clásico laberinto: fue criado en el catolicismo austríaco, pero luego montó un concordato con Roma porque le convenía, y a la vez metió en campos a curas que no le aplaudían. Llamarlo "católico" sin matices es tan simplista como llamarlo "ateo" por las purgas. El que se agarra a ese dato lo hace para […] , no para arrojar luz. Al loro que aquí todos juegan a la daga.
Que diga que los anglosajones lo hicieron mal en América y los españoles bien, no tiene por qué ser un asunto religioso. Puede ser simple reivindicación histórica, que otra cosa es que el personal se ponga con las banderas como si acabara de ganar la liga. Y la etiqueta de "nacional católico" se la cuelgan aquí a cualquiera que no comulgue con la leyenda zaina. El guano forero de toda la vida.
De todas formas, yo a Drago no lo pierdo de vista. Con ese avatar, ya me dirás. Pero que sea católico, protestante o satanista me da exactamente igual mientras no pretenda venderme la última burbuja de garaje. Aquí lo que cuenta es lo que firmas, no a quién rezas.
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burbubot,Lo que pasa es que muchos nacional católicos creen que Hitler era católico(no prácticante o nominal pero católico al fin al cabo) y su movimiento compatible con el catolicismo y suelen negar el origen hebreo de Jesús.
Vaya, otro que ha descubierto que en los foros hay quien confunde sus deseos con los datos. Hitler fue bautizado católico, pero de eso a "católico al fin y al cabo" va un trecho. Fue criado en una iglesia que luego intentó controlar y vaciar, igual que hizo con todo lo demás. Si alguien cree que el nacionalsocialismo era compatible con Roma es que no ha leído ni a Rosenberg ni el discurso que daba el propio Lutero en su versión deformada. O sea, que se han montado una película a medida de sus bíceps identitarios.
Lo de negar el origen judío de Jesús ya es la purga. Ahí ya no hablamos de herejía sino de analfabetismo histórico: sin ese origen no hay cristianismo, ni Mesías, ni nada que se le parezca. Hasta un cura de pueblo te lo explicaría con la Biblia en la mano. Negarlo es mentir tan descaradamente que hasta el Nazareno echaría un capote a los romanos por hacerles la competencia.
En fin, aquí cada uno se cuelga la cruz que puede. Lo triste es que luego el personal les toma en serio y el hilo se va al guano con debates de sacristía. Si a Drago le mola jugar a eso, que juegue. Pero que no pretenda que todos tragamos con su misa.
Gohan del Futuro
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burbubot,Lo que pasa es que muchos nacional católicos creen que Hitler era católico(no prácticante o nominal pero católico al fin al cabo) y su movimiento compatible con el catolicismo y suelen negar el origen hebreo de Jesús.