¿Por qué no triunfo el independentismo québécois?

📝 Resumen completo del debate · volver a la primera página
Ochoa dijo:
Vancouver tiene una tasa de incivil nada desdeñable y está infestada de drojas.
Hacer clic para expandir...
Estuve allí un fin de semana hace algunos años. La ciudad me gustó pero es muy cara y el downtown estaba lleno de jóvenes yonkis. Aun así sí se ve bastante prosperidad. Le pasa como a Seattle: el centro está lleno de yonkis, borrachos y homeless pero, a la vez, se está poniendo de moda y el precio de la vivienda está subiendo mucho.
 
Pueblerino Pueblerino Pasha dijo:
El problema es que ese estado quebequés que propones se anexiona las zonas anglófonas de Nueva Escocia, Principe Eduardo, Terranova y Nuevo Brunswick. Los acadianos fueron expulsados por los piratas tras las guerra de los 7 años, y se marcharon todos a Luisiana (llamados allí, cajunes), anglicanizando esas zonas que he mencionado.

Mas bien, lo ideal sería QUEBEC independiente, y esas zonas que te he comentado, nuevos estados de GUSA.
Hacer clic para expandir...

Ése es otro problema, que si Quebec se independiza, las provincias canadienses de la costa atlántica quedan separadas geográficamente del resto de Canadá, y aunque también Alaska está separada de Estados Unidos por la propia Canadá, lo cierto es que no es una situación ideal.
 
Por cierto, que, por tratar de "arreglar" el mapa político norteamericano, algo así habría sido explotador:

(imagen visible para usuarios registrados)

2 excolonias españolas, 2 excolonias británicas, 2 excolonias francesas, una exrusa y otra, exdanesa. 8 estados independientes donde ahora hay 2 y algo. Más divertido.

A nivel de geopolítica, sí que veo algo claro:

-Estados Unidos no sería la superpotencia global, pero sería una potencia top 5 a nivel mundial aún así y, por supuesto, a nivel regional, donde su rival sería California, que también sería un país top 5 o, por lo menos, top 10 a nivel mundial. Ambos con 100 millones o más de habitantes, siendo Estados Unidos algo más poblado, más denso y más industrial, seguramente.

-Alaska, Canadá y Luisiana, aunque serían enormes, serían los países medianos ahí, al tener poco músculo demográfico los tres, pero sí el suficiente como para evitar que las dos potencias regionales se expandiesen. Menos de 100 millones de habitantes los tres -y por bastante-, pero más de 20 si los franceses y los rusos se lo hubiesen tomado en serio.

-Nutka y Florida serían países pequeños, de alto nivel de vida, impuestos bajos, neutralidad y tal, como las Suizas de allí. Ambos países harían pareja lingüística con las dos potencias y no es capricho: los británicos habrían insistido en poblar Nutka a saco para evitar la expansión española hacia el norte y que España controlase toda la costa del Pacífico, y los españoles habrían hecho lo propio con Florida para cerrarle el paso a los británicos al Caribe, que se hiciesen con Cuba y que de Jamaica a Nueva Escocia todo fuese suyo. Groenlandia meh, nadie les iba a quitar a los daneses ese pedrusco congelado. Éstos tres estarían por debajo de los 20 millones de habitantes, con poblaciones pequeñas disfrutando de PIBs per cápita muy altos, mucha estabilidad en todos los aspectos y monedas fuertes en las que los de los otros ahorrarían.

Por cierto, que acabo de ver algo chulísimo de esta Norteamérica que me acabo de inventar y es que siempre se ha considerado que el Misisipi era la frontera entre el este y el oeste, y, tal y como han quedado, 4 de los 8 países estarían al este del Misisipi y los otros 4, al oeste. BR00TAL.

@Hyperion @Pueblerino "Pueblerino" Pasha
 
​





























Manolo the Boss dijo:
Por cierto, que, por tratar de "arreglar" el mapa político norteamericano, algo así habría sido explotador:

(imagen visible para usuarios registrados)

2 excolonias españolas, 2 excolonias británicas, 2 excolonias francesas, una exrusa y otra, exdanesa. 8 estados independientes donde ahora hay 2 y algo. Más divertido.

A nivel de geopolítica, sí que veo algo claro:

-Estados Unidos no sería la superpotencia global, pero sería una potencia top 5 a nivel mundial aún así y, por supuesto, a nivel regional, donde su rival sería California, que también sería un país top 5 o, por lo menos, top 10 a nivel mundial. Ambos con 100 millones o más de habitantes, siendo Estados Unidos algo más poblado, más denso y más industrial, seguramente.

-Alaska, Canadá y Luisiana, aunque serían enormes, serían los países medianos ahí, al tener poco músculo demográfico los tres, pero sí el suficiente como para evitar que las dos potencias regionales se expandiesen. Menos de 100 millones de habitantes los tres -y por bastante-, pero más de 20 si los franceses y los rusos se lo hubiesen tomado en serio.

-Nutka y Florida serían países pequeños, de alto nivel de vida, impuestos bajos, neutralidad y tal, como las Suizas de allí. Ambos países harían pareja lingüística con las dos potencias y no es capricho: los británicos habrían insistido en poblar Nutka a saco para evitar la expansión española hacia el norte y que España controlase toda la costa del Pacífico, y los españoles habrían hecho lo propio con Florida para cerrarle el paso a los británicos al Caribe, que se hiciesen con Cuba y que de Jamaica a Nueva Escocia todo fuese suyo. Groenlandia meh, nadie les iba a quitar a los daneses ese pedrusco congelado. Éstos tres estarían por debajo de los 20 millones de habitantes, con poblaciones pequeñas disfrutando de PIBs per cápita muy altos, mucha estabilidad en todos los aspectos y monedas fuertes en las que los de los otros ahorrarían.

Por cierto, que acabo de ver algo chulísimo de esta Norteamérica que me acabo de inventar y es que siempre se ha considerado que el Misisipi era la frontera entre el este y el oeste, y, tal y como han quedado, 4 de los 8 países estarían al este del Misisipi y los otros 4, al oeste. BR00TAL.

@Hyperion @Pueblerino "Pueblerino" Pasha
Hacer clic para expandir...

Es un mapa bastante lógico de estados nación hipotéticos en caso que no hubiera habido un hegemon como los EEUU de nuestro mundo realmente. Aunque quizás extendería la nación de nutka más al norte, formando algo así como la Cascadia

Eso sí, toda la zona del centro de nuestro Canadá sería una zona de conflicto constante entre la nación rusa, la angloparlante y la francoparlante, porque es un caramelo de recursos que asignas totalmente a la Alaska rusa (en general toda esa zona por ubicación, estrategia y recursos es muy codiciada, concederselo a una nación rusoparlante abriría la puerta a una futura oleada turística americana. Ya pueden equiparse la California española y la luisiana francesa ante ellos).

También sería interesante analizar la población de cada una. Que determinaría también quien "manda" en lo cultural (california tendría todo el apoyo de hispano América asi que la gran cobrisia también lucharía por unir el continente).
 
Hyperion dijo:
​































Es un mapa bastante lógico de estados nación hipotéticos en caso que no hubiera habido un hegemon como los EEUU de nuestro mundo realmente. Aunque quizás extendería la nación de nutka más al norte, formando algo así como la Cascadia

Eso sí, toda la zona del centro de nuestro Canadá sería una zona de conflicto constante entre la nación rusa, la angloparlante y la francoparlante, porque es un caramelo de recursos que asignas totalmente a la Alaska rusa (en general toda esa zona por ubicación, estrategia y recursos es muy codiciada, concederselo a una nación rusoparlante abriría la puerta a una futura oleada turística americana. Ya pueden equiparse la California española y la luisiana francesa ante ellos).

También sería interesante analizar la población de cada una. Que determinaría también quien "manda" en lo cultural (california tendría todo el apoyo de hispano América asi que la gran cobrisia también lucharía por unir el continente).
Hacer clic para expandir...

A los rusófonos les asigno todo eso porque creo que sería lo más equilibrado y porque sin la Columbia Británica -como insinúas con la expansión de Nutka-, la nación rusófona se queda con la mitad de gente y con una geografía complicada donde a los rusos les hubiese costado poblar las colonias del interior, lo que habría llevado a la conquista por parte de franceses y británicos de su parte, rompiéndose el equilibrio. De haberse metido bien en harina los rusos a colonizar Norteamérica, en esa Rusia 2.0, habría dos corredores demográficos claros: lo cercano a la frontera sur -como ya sucede con el oeste de Canadá- y la costa, ésta de norte a sur, ya que ellos habrían entrado por Alaska -e intuyo que, por eso mismo, el nombre se habría extendido para todo el conjunto del nuevo país-, estando las primeras ciudades allí y expandiéndose desde allí hasta el sur, y de ahí, hacia el este. Ese país sería como si Siberia fuese independiente y, por rematar la faena, en la actualidad, Saskatchewan y Manitoba ya tienen un buen porcentaje de su población de origen ucraniano, pueblo que, como bien sabrás, estuvo bajo yugo ruso. Considerando que el noroeste de Norteamérica fuese ruso, la cantidad de ucranianos, rusos, bielorrusos... que habrían ido a vivir allí, sería claramente mayor y, con toda esa superficie, probablemente tendría más población que ahora. Imagina una colonización de dos o tres siglos por parte de la Rusia de los zares, un país donde la inmensa mayoría de la gente eran campesinos analfabetos viviendo en condiciones infrahumanas que, en el escenario que planteo, tendrían un sitio nuevo al que ir, con más recursos, con vastas extensiones de terreno por explorar y por explotar, terrenos libres del opresivo caciquismo de la metrópolis al no estar explorados todavía, donde podrías ir e incluso ser tú el cacique... Muchos se lanzarían. El sueño americano, pero en ruso. Американская мечта.

En población, en algún otro hilo ya he hablado de la California hipotética que planteo y eso, en la realidad, tiene 100-120 millones de habitantes. Lo que serían los Estados Unidos del mapa tiene unos 200. Estados Unidos seguiría siendo la principal potencia, pero tendría en California un gran contrapeso que, en la vida real, Canadá no es capaz de ejercer. Tal y como me lo imagino, si lo queremos comparar con la UE -podríamos incluso poner que existe una UE norteamericana de los 8 países meparto:meparto:meparto:-, grosso modo, EEUU sería como Alemania y California, como Francia. No es una situación de equilibrio perfecto, pero el tener una superpotencia que haga y deshaga a su antojo se habría evitado.

China, Estados Unidos > California, Japón, Alemania > India, Francia, Rusia, Gran Bretaña y Brasil. El top 10 por PIB podría ser algo así y, más o menos, en este orden.
 
Última edición:
el toppo dijo:
Canadá es un país que basa su identidad en dos países europeos a los que rinde culto, Inglaterra y Francia. Se consideran culturalmente superiores a los estadounidenses. El 95% de la población vive cerca de la frontera con EE.UU., por lo que Quebec está poco poblado y Montreal y Quebec City tienen poca arquitectura europea distintiva. Son ciudades similares a otras norteamericanas; su identidad nacional es la cadena Tim Hortons. Yo he hablado con canadienses y les gustaba más la Reina Isabel que a los propios ingleses. Les gusta tener una zona francesa y ser bilingües para diferenciarse de sus vecinos del sur. Quebec no se independiza porque les va bien económicamente y no tienen motivos históricos urgentes como podría tenerlo Francia bajo ocupación.
Hacer clic para expandir...
Perdona, pero Quebec ha estado a un tris de independizarse, que en el referendum del año 95 la cosa estuvo 50,5 no - 49,5 sí.

Quebec tiene una justificación cultural mucho más legítima para independizarse de la que tuvo Venezuela para independizarse de Colombia, por ejemplo.
 
Última edición:
Quebec no se independizó porque la ley canadiense establece que en un referendum la separación se tiene que aprobar por una mayoría REAL, que es sobre el censo y no sobre los votantes y era el 60% además.

Canadá es un pais satélite de EEUU y seguramente no les interesa un Quebec independiente y habrán hecho todo tipo de jugadas para que eso no prospere, como la población francófona ahí es del 80% habrán creado y promocionado partidos con un discurso independentista que en realidad no lo son.
 
Normalmente al final la gente no quiere separarse de su país grande y poderoso para convertirse en uno pequeño y débil. En España seguimos teniendo muchos defensores de mini-países (Cataluña y País Vasco). Eso sí, siempre son expansionistas y quieren quedarse con terreno de los demás.
 
Última edición:
Manolo the Boss dijo:
La independencia de Quebec, como la de Cataluña, Escocia, Flandes o la de cualquier otra región de cualquier país occidental, no se dará mientras la hegemonía la tenga el bloque occidental-capitalista-democrático-otanista capitaneado por Estados Unidos.

En el momento en el que el bloque occidental cambie y la nueva fuerza hegemónica sea otra, sea China, la India o quien sea, si estos movimientos independentistas siguen activos, lograrán su objetivo gracias a la ayuda del nuevo bloque dominante, igual que les pasó a toda la colección de estados que surgieron del fin del comunismo en Europa Oriental. Los Quebec, Cataluña, Escocia, Flandes, Vasconia... del futuro podrían ser las Eslovenia, Eslovaquia, Ucrania, Kazajistán... de hace nada.
Hacer clic para expandir...
A USA no le gustan ni le convienen estados grandes y fuertes y tienen preferencia precisamente por trocear países y reducirlos a republiquetas facilmente manejables y comprables llegado el caso. De ahí que el bloque otanero usano haya promovido la fruta entre Ucrania y Rusia y en su momento promocionó el desmembramiento de lo que era la Gran Colombia entre las actuales Colombia, Venezuela, Ecuador y Panamá; Uruguay y Argentina; y los paísuchos de Centroamérica.

En todo caso en Europa USA prefiere mantener el actual statu quo dentro de la UE porque es un bloque que le sigue y no le compensa promocinar secesiones como la de Flandes y otros.
 
ja wohl dijo:
(mensaje citado en revisión)
Hacer clic para expandir...

Si hablan francés, no son idénticos a los de Toronto. Además, Quebec está petado de gente que es monolingüe en francés, cosa que en Cataluña o en el País Vasco no se da con el catalán o el vasco.

Bilingües en Canadá, en realidad, sólo lo son los de Montreal, los de Ottawa -por eso mismo es la capital, aparte de por estar algo más lejos de la frontera, pero aún en la franja habitable-, las minorías francófonas distribuidas por diferentes zonas del país y los indios y los esquimales, que lo suelen ser con sus lenguas nativas y el inglés; los demás, por mucho que vivan en algún territorio oficialmente bilingüe, son monolingües en francés en Quebec y en inglés en el resto. Esto, además, se refuerza porque Quebec tiene política migratoria propia y da facilidades a francófonos de todo el globo para establecerse allí y reforzar la posición del francés en el territorio.

Canadá es un país diverso étnicamente, lo es desde su nacimiento y es plenamente consciente de ello ya que, como decía más atrás, hasta lo usan para marcar distancia con su vecino del sur, que es muy mayoritariamente anglófono y la segunda lengua más hablada, lo es por inmi gración reciente.

Antaras dijo:
A USA no le gustan ni le convienen estados grandes y fuertes y tienen preferencia precisamente por trocear países y reducirlos a republiquetas facilmente manejables y comprables llegado el caso. De ahí que el bloque otanero usano haya promovido la fruta entre Ucrania y Rusia y en su momento promocionó el desmembramiento de lo que era la Gran Colombia entre las actuales Colombia, Venezuela, Ecuador y Panamá; Uruguay y Argentina; y los paísuchos de Centroamérica.

En todo caso en Europa USA prefiere mantener el actual statu quo dentro de la UE porque es un bloque que le sigue y no le compensa promocinar secesiones como la de Flandes y otros.
Hacer clic para expandir...

Obviamente. Algo muy curioso al respecto es que hay celebridades de todo el mundo que se han posicionado a favor de la independencia de Palestina, de Kurdistán, del Sáhara Occidental incluso... pero, en el caso del Tíbet, casi todos los famosos que lo han hecho, son americanos. No lo sé, supongo que los habrá de otros países, pero los más famosos, como Richard Gere -que hasta se hizo budista- son de allí y no creo que sea casual, habida cuenta que el Tíbet pertenece a China, la potencia rival de los Estados Unidos en la actualidad. Fíjate que de Chechenia se habla menos -y se podría hablar, eh, que los rusos bombardearon aquello-; quizá es que Rusia ya no se ve como una amenaza real y ya da más igual.
 
Última edición:
Pueblerino Pueblerino Pasha dijo:
Se hicieron dos referéndums, uno en 1980, y otro en 1995, este último fue el que quedó mas ajustado, la candidatura unionista ganó por poco mas de un 1%.

No sé, en principio tenían todas las papeletas para desgajarse: una lengua diferente, una cultura diferente e incluso unas ciudades diferentes, como de estilo europeo. Estas estampas no las tienes en ningún lugar de Norteamérica, donde todos los núcleos son suburbios de chalecitos o downtowns con rascacielos setenteros.

(imagen visible para usuarios registrados)

Además tiene a Montreal, que es como la Barcelona canadiense, siempre a la sombra de Toronto, cuando ellos son mas refinados que los anglófonos de Ontario.
Hacer clic para expandir...
Por los forasteros que traía Canadá y por lo poco que trataron los quebequeses con quienes estaban antes con ellos, los "nativo-americanos".
Además no fué un referéndum real.
 
Casanova II dijo:
Porque la independencia consistía en que si un pueblo votaba que no quería independizarse y otro que si quería independizarse el que se independizaba era el que decía que si. Es decir si lo extrapolamos a Cataluña si Lleida vota que si pero Barcelona vota que no y en el conjunto de la población catalana gana el SI Lleida se independiza pero Barcelona se queda en España porque han votado que no quieren independizarse.

Básicamente lo que no le gustaba escuchar a Puigdemont sobre el supuesto referéndum.
Hacer clic para expandir...
Argumento poco convincente.
 
Lemmy es Dios dijo:
Estuve allí un fin de semana hace algunos años. La ciudad me gustó pero es muy cara y el downtown estaba lleno de jóvenes yonkis. Aun así sí se ve bastante prosperidad. Le pasa como a Seattle: el centro está lleno de yonkis, borrachos y homeless pero, a la vez, se está poniendo de moda y el precio de la vivienda está subiendo mucho.
Hacer clic para expandir...
Y de chinos, hay chinos por todas partes

Una cosa que salió mucho en la prensa canadiense cuando se calentó el tema fueron mapas donde se veía que la inmensa mayoria del territorio ptovincial estaba con Canadá , el separatismo era cosa de urbanitas . Esto hay que ponerlo sobre la mesa aquí y en todas parres xjuabdk aparezca un fenomeno de este tipo.

(adjunto visible para usuarios registrados)
 

Adjuntos

Archivo oculto para usuarios no registrados
Última edición:
frangelico dijo:
Y de chinos, hay chinos por todas partes

Una cosa que salió mucho en la prensa canadiense cuando se calentó el tema fueron mapas donde se veía que la inmensa mayoria del territorio ptovincial estaba con Canadá , el separatismo era cosa de urbanitas . Esto hay que ponerlo sobre la mesa aquí y en todas parres xjuabdk aparezca un fenomeno de este tipo.

(adjunto visible para usuarios registrados)
Hacer clic para expandir...
En Seattle igual. La población de origen oriental (chino, japonés, vietnamita) es la principal minoría demográfica de la zona, sólo por detrás de los blancos y por delante de los hispanos (si bien su presencia está creciendo bastante en los últimos años; estuve este verano allí y oí hablar en español en la calle mucho más que en visitas anteriores) y de los zainos, que son los menos.
 
Iniciar sesión o registrarte para responder aquí.

Estadísticas del foro

Temas
2.058.929
Mensajes
58.429.175
Miembros
191.062
Último miembro
serpiente1488

El blog de burbuja.info

-
-
Volver