Por k Pavlvs y el alto mando no desobedecieron a Pintor en lo de Stalingrado??

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otroyomismo dijo:
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Tercera batalla de Járkov - Wikipedia, la enciclopedia libre

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La tercera batalla de Járkov concluyó con la recaptura de Járkov por la Wehrmacht alemana, esta fue la última ciudad importante que la Alemania nacionalsocialista capturaría en la Segunda Guerra Mundial. Járkov había sido capturada inicialmente el 25 de octubre de 1941, pero había sido recuperada por el Ejército Rojo en febrero de 1943, después de la batalla de Stalingrado. Actuando por iniciativa propia, el mariscal de campo Erich von Manstein contraatacó al observar el agotamiento soviético.

El II. Cuerpo SS Panzer, equipado con tanques Tiger, junto con las selectas divisiones SS Leibstandarte Adolf Hitler y Das Reich realizaron la mayor parte de la batalla, estas dos divisiones habían estado descansando por lo que para el momento de la batalla estaban reposadas y completas. Bajo el mando del SS-Gruppenführer Paul Hausser, se acercaron a las fuerzas soviéticas avanzando sobre Járkov, siendo superadas las fuerzas alemanas en relación 6 a 1. Ante el riesgo de ser rodeado, Hausser se retiró, desobedeciendo órdenes directas de Adolf Hitler. Esta acción irritó tanto a Hitler, que se negó a premiarlo al terminar la batalla, aun cuando quedó claro que Hausser había actuado correctamente. (...)

"Papa Hausser"
(...) conocido como "Papa Hausser" por sus oficiales y elementos de tropa, quienes lo consideraban el decano de las Waffen SS.(...)
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Paul Hausser - Wikipedia, la enciclopedia libre

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Curiosamente fue un oficial de la Wehrmacht que acabó dirigiendo tropas de las Waffen SS

Aquí muy bien

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Soy fan de Salamina y Desperta Ferro, serán mi ruina
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Por curiosidad, es Schörner el que aparece junto a Manstein?
 
Von Rudel dijo:
La derrota de Stalingrado es por culpa exclusiva de Paulus. Un general prusiano de rango y abolengo. Que se dedicaba a enviar mensajes, cursar órdenes y despreocuparse de sus hombres. Un prusiano sin honor, que traicionó a su país y a sus hombres.


Con una ofensiva mas fuerte, en el norte, la Operación Marte. Un general del pueblo, Model, no de la casta prusiana que hizo perder dos guerras mundiales a Alemania. Consiguió frenar una ofensiva mayor, de hecho era la ofensiva principal del 42. Dándole una de bajas a los soviéticos escalofriantes. Con movilidad, decisión y cigot.


La ofensiva del sur que era la menos importante fue la triunfadora porque un general inepto fue incapaz de tener imaginación y cigot. Incluso desobedeciendo a Hitler. Cosa que Model hizo varias veces sin problemas. Y fue incapaz de frenar una ofensiva mucho menor en el sur.

Si en Stalingrado hubiera estado un general de verdad, no hubiera pasado el desastre de Stalingrado.


Pero como siempre, el generalato alemán fue el que perdió la guerra y se fue de rositas y mitificado por ellos mismos y por los anglosajones. Ocultando que fueron ellos los que perdieron la 2 GM
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Paulus no era aristócrata. Se casó con una mujer de familia noble, que sí lo era (pero rumana).

Y respecto a Paulus... era el típico jefe de Alto Estado Mayor, meticuloso y eficaz planeando en la mesa aspectos de logística y organización, mientras se toma un pausado café.

Pero no era un hombre de acción. Adolf -en su paranoia drojadicta- lo eligió precisamente por eso, quería una especie de subordinado que cumpliera totalmente sus órdenes sin dar problemas.
 
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Como si le importara algo al líder que alguien elija a alguien. Simplemente, le pareció bien por lo que digo.
El tal Reichenau murió de un infarto, creo que corriendo. Era el típico […] furibundo de carácter sanguíneo. Igualito que Paulus.
 
Amraslazar dijo:
También es un buen momento para recordar que la 14 y la 22 Panzer estaban agregadas al 3er Ejército Rumano, y la 29 Motorizada a la reserva del 4º Ejército Panzer. Por tanto, Paulus no tenía el mando directo de ninguna de esas unidades, ni fue responsable de su desempeño. El 48º Panzerkorps (14 y 22 Panzer) respondía ante Dumitrescu (3er Ejército Rumano) y ante von Weichs (Grupo de Ejércitos B). La 29 Motorizada, como reserva del 4º Ejército Panzer, respondía directamente ante Hermann Hoth, y después ante von Weichs.

Las unidades móviles que si tenía Paulus a su disposición eran las del 14º Panzerkorps: La 16ª Panzer, la 3ª Motorizada y la 60ª Motorizada. De ellas, la 16ª Panzer estaba desgastada por el combate y siendo enviada a la retaguardia para su recomposición, por tanto no estaba operativa para el comabte. Las dos motorizadas habían perdido prácticamente todos sus camiones y en la práctica eran divisiones estáticas, como prácticamente todo el Sens Ejército a esas alturas.

Además, Paulus también contaba con el mando directo de la 24ª Panzer, agregada al 51º Korps, que estaba en cuadro después de haberse quemado en combate urbano en Stalingrado y había dejado de ser una fuerza de combate operativa.

Resumiendo: Frente a la ofensiva soviética desatada el 19 de Noviembre, Paulus era un mero espectador. Las rupturas soviéticas no se produjeron en sectores bajo su autoridad, ni contra tropas que estuvieran bajo su mando, ni sus propias unidades tenían capacidad móvil alguna ya que andaban faltas incluso de caballos para tirar de los carromatos.
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de verdad que me quito el sombrero casi siempre con tus conocimientos, gracias por compartirlos, mis dies
 
mig15 dijo:
Paulus no era aristócrata. Se casó con una mujer de familia noble, que sí lo era (pero rumana).

Y respecto a Paulus... era el típico jefe de Alto Estado Mayor, meticuloso y eficaz planeando en la mesa aspectos de logística y organización, mientras se toma un pausado café.

Pero no era un hombre de acción. Adolf -en su paranoia drojadicta- lo eligió precisamente por eso, quería una especie de subordinado que cumpliera totalmente sus órdenes sin dar problemas.
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de ahi que yo lo llamara "burocrata", pero en eso era muy bueno
 
Yo creo que a partir del 1 de Noviembre era una locura permanecer en Stalingrado, deberían haberse marchado de ese infierno urbano los alemanes (encima venía el general invierno a complicar más la situación) pero ya sabemos la obstinación […] del pintor que afirmó que no abandonaría el Volga por ningún motivo. Al final lo abandonaron... junto con el Dnieper, el Vístula, etc.
 
comprador de afecto dijo:
Yo creo que a partir del 1 de Noviembre era una locura permanecer en Stalingrado, deberían haberse marchado de ese infierno urbano los alemanes (encima venía el general invierno a complicar más la situación) pero ya sabemos la obstinación […] del pintor que afirmó que no abandonaría el Volga por ningún motivo. Al final lo abandonaron... junto con el Dnieper, el Vístula, etc.
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Por eso digo que Adolf eligió o se conformó con ese jefe acomodaticio... ningún general con sangre habría permitido esa barbaridad, aunque muera en el intento. De todas formas, todos "murieron". Su mismo inferior, Smith, se le iban los malos ante la falta de sangre de su superior.

NO ES POSIBLE que un general alemán de verdad permita ver a todo un ejército (el Sens era el mejor de la época)... languidecer lentamente sin intentar nada.

Pero aquí me lo discuten los que no han hecho ni la mili.
 
mig15 dijo:
Por eso digo que Adolf eligió o se conformó con ese jefe acomodaticio... ningún general con sangre habría permitido esa barbaridad, aunque muera en el intento. De todas formas, todos "murieron". Su mismo inferior, Smith, se le iban los malos ante la falta de sangre de su superior.

NO ES POSIBLE que un general alemán de verdad permita ver a todo un ejército (el Sens era el mejor de la época)... languidecer lentamente sin intentar nada.

Pero aquí me lo discuten los que no han hecho ni la mili.
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A toro pasao todos los generales alemanes, Smitch incluido, estuvieron encantados de contar en sus memorias como se pasaron la guerra llevando la contraria al Führer (que era un cabo que no sabía lo que decía).

Pero la realidad es que si tus superiores te ordenan directamente que aguantes la posición hasta que lleguen los refuerzos, Paulus y cualquier otro oficial de cualquier otro ejército lucharían sin moverse hasta que la situación fuera insostenible.

Y precisamente lo que ocurrió en Stalingrado fue que a pesar de las bravatas de Hitler y su Kessel de los mil años, para cuando Paulus se dio cuenta de que iban pasando los días y ahí no iba a llegar nadie a socorrerlo, ya le era imposible romper el cerco.

Otra tema es que al FINAL de la guerra Wenck o Heinrici tuvieran claro que no iba a aparecer ningún deus ex machina a salvarlos y decidieran desobedecer y salir corriendo (no sin antes estar seguros de que Hitler ya no iba a poder pillarlos).
 
Vini viene a verte dijo:
Hitler tan solo fue un soldado raso de clase social baja. A él, como a toda la plebe, le inculcaron lo que yo llamo la sarracena del peón. El peón es la única pieza que no puede retroceder nunca, y por eso es la menos valiosa y la más prescindible.

Te dicen que debes estamparte de frente contra un muro antes que desobedecer una orden de un superior. Que retroceder es de fistros y que tienes que demostrar en cada momento que no eres un gallina o un traidor.

Mientras tanto, en las academias militares en las que estudiaban los descendientes de la élite, los que estaban destinados a llegar a generales y a mariscales, se les enseñaba formación estratégica, dentro de la cual, por supuesto, la retirada era vista como una opción racional cuando estuviese en juego la aniquilación de todo un batallón.

El drama de los alemanes fue tener como rey a un antiguo peón que trataba de imponerle la sarracena de los peones a los mariscales, y por eso ellos se desesperaban y le rogaban que retirase la prohibición total de la retirada.

El sistema que se basaba en el sacrificio de los "inferiores" y en el acatamiento a ultranza de las órdenes de los superiores se acabó devorando a sí mismo.
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Es un punto de vista curioso, pero interesante. pensando:
 
Vini viene a verte dijo:
Hitler tan solo fue un soldado raso de clase social baja. A él, como a toda la plebe, le inculcaron lo que yo llamo la sarracena del peón. El peón es la única pieza que no puede retroceder nunca, y por eso es la menos valiosa y la más prescindible.

Te dicen que debes estamparte de frente contra un muro antes que desobedecer una orden de un superior. Que retroceder es de fistros y que tienes que demostrar en cada momento que no eres un gallina o un traidor.

Mientras tanto, en las academias militares en las que estudiaban los descendientes de la élite, los que estaban destinados a llegar a generales y a mariscales, se les enseñaba formación estratégica, dentro de la cual, por supuesto, la retirada era vista como una opción racional cuando estuviese en juego la aniquilación de todo un batallón.

El drama de los alemanes fue tener como rey a un antiguo peón que trataba de imponerle la sarracena de los peones a los mariscales, y por eso ellos se desesperaban y le rogaban que retirase la prohibición total de la retirada.

El sistema que se basaba en el sacrificio de los "inferiores" y en el acatamiento a ultranza de las órdenes de los superiores se acabó devorando a sí mismo.
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Que casualidad, igual que el "credo legionario" y la doctrina africanista de Franco.

El Caudillo jamas permitio una retirada tactica durante la Guerra Civil. Por ejemplo en Belchite o Teruel las tropas franquistas copadas por la ofensiva republicana recibieron la orden de resistir hasta el ultimo hombre.

Precisamente sus mismos consejeros militares alemanes se quejaron en privado como Franco anteponia los intereses politicos y propagandisticos de ocupar aunque fuera a sangre y fuego un territorio a la eficacia operacional.

De hecho Richtofen lo catalogo de militar de la 1a Guerra Mundial.
 
TAFKA Sanstalin dijo:
A toro pasao todos los generales alemanes, Smitch incluido, estuvieron encantados de contar en sus memorias como se pasaron la guerra llevando la contraria al Führer (que era un cabo que no sabía lo que decía).

Pero la realidad es que si tus superiores te ordenan directamente que aguantes la posición hasta que lleguen los refuerzos, Paulus y cualquier otro oficial de cualquier otro ejército lucharían sin moverse hasta que la situación fuera insostenible.

Y precisamente lo que ocurrió en Stalingrado fue que a pesar de las bravatas de Hitler y su Kessel de los mil años, para cuando Paulus se dio cuenta de que iban pasando los días y ahí no iba a llegar nadie a socorrerlo, ya le era imposible romper el cerco.

Otra tema es que al FINAL de la guerra Wenck o Heinrici tuvieran claro que no iba a aparecer ningún deus ex machina a salvarlos y decidieran desobedecer y salir corriendo (no sin antes estar seguros de que Hitler ya no iba a poder pillarlos).
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A toro pasado todo es muy facil.

Acabando este:

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Es que flipas con el palizon de la Luftwaffe en el periodo junio - noviembre a los sovieticos, con medias de supervivencia de dias en sus pilotos y perdiendo aviones en proporciones brutales.

Si que es verdad que ya a finales de noviembre incluso los propios pilotos alemanes comprobaban que a pesar de sus destrucciones "masivas" aquello no rulaba. Habia al otro lado del Volga una fuente infinita que no dejaba de manar de todo.

​

el autor es especialista en "temas de avioncitos", pero tiene uno de los mejores y mas entretenidos ensayos sobre las Ardenas:

(imagen visible para usuarios registrados)
 
Última edición:
TAFKA Sanstalin dijo:
Que casualidad, igual que el "credo legionario" y la doctrina africanista de Franco.

El Caudillo jamas permitio una retirada tactica durante la Guerra Civil. Por ejemplo en Belchite o Teruel las tropas franquistas copadas por la ofensiva republicana recibieron la orden de resistir hasta el ultimo hombre.

Precisamente sus mismos consejeros militares alemanes se quejaron en privado como Franco anteponia los intereses politicos y propagandisticos de ocupar aunque fuera a sangre y fuego un territorio a la eficacia operacional.

De hecho Richtofen lo catalogo de militar de la 1a Guerra Mundial.
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Esa doctrina legionaria fue la que gano la guerra que tenían perdida.

De hecho desmoralizo tanto a su enemigo que logro que se rindiera cuando aun le quedaba un buen pedazo de pais. Y colapsaran en su 2 guerra civil interna del bando republicano.


Le metio tal caricia a los republicanos que Cataluña fue un paseo, Madrid no volvio a hacer una ofensiva. O malgastaron tantas fuerzas la republica que acabaron siendo inferiores, en principio siendo superiores en todos.


Otro tanto hicieron los alemanes que no se retiraron a finales del 41 cuando Hitler dio orden de parapetarse y resistir. Y otras tantas veces que fue exitoso como en las puertos occidentales. Mientras que los generales Prusianos lo suyos era retroceder para volver a lanzar una ofensiva y volver a recuperar el territorio ya tomado. Osea, retroceder para volver a tomarlo adelante... no se me ocurre mas ineficiencia.


Pero bueno, ya se vio como el Plan de Manstein fue un fracaso en Kurks. Cuando lo suyo era haber resistido si o si.
 
Von Rudel dijo:
Esa doctrina legionaria fue la que gano la guerra que tenían perdida.

De hecho desmoralizo tanto a su enemigo que logro que se rindiera cuando aun le quedaba un buen pedazo de pais. Y colapsaran en su 2 guerra civil interna del bando republicano.


Le metio tal caricia a los republicanos que Cataluña fue un paseo, Madrid no volvio a hacer una ofensiva. O malgastaron tantas fuerzas la republica que acabaron siendo inferiores, en principio siendo superiores en todos.


Otro tanto hicieron los alemanes que no se retiraron a finales del 41 cuando Hitler dio orden de parapetarse y resistir. Y otras tantas veces que fue exitoso como en las puertos occidentales. Mientras que los generales Prusianos lo suyos era retroceder para volver a lanzar una ofensiva y volver a recuperar el territorio ya tomado. Osea, retroceder para volver a tomarlo adelante... no se me ocurre mas ineficiencia.


Pero bueno, ya se vio como el Plan de Manstein fue un fracaso en Kurks. Cuando lo suyo era haber resistido si o si.
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La eficiencia está bien pero la eficacia es mejor. Los tácticos alemanes eran más eficaces que los atrincherados de Verdún.

La eficiencia es la proporción de resultados en relación a los medios empleados. La eficacia es el grado de completitud con el que solucionas el problema que se te ha planteado, en este caso la destrucción-desactivación del enemigo.

Si la eficacia te conlleva una campaña de tres meses y no una guerra de trincheras de cuatro años la eficacia también es más eficiente.
 
Taliván Hortográfico dijo:
La eficiencia está bien pero la eficacia es mejor. Los tácticos alemanes eran más eficaces que los atrincherados de Verdún.

La eficiencia es la proporción de resultados en relación a los medios empleados. La eficacia es el grado de completitud con el que solucionas el problema que se te ha planteado, en este caso la destrucción-desactivación del enemigo.

Si la eficacia te conlleva una campaña de tres meses y no una guerra de trincheras de cuatro años la eficacia también es más eficiente.
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La eficiencia se vio en Kursk apesar de ser una victoria Alemana tactica fue una derrota estrategica cuando podía haberse utilizado esa fuerza en reforzar el frente y dar contrataques. Pero los grandes tacticos alemanes Prusianos se emperaron contra los consejos del general del pueblo Model o el propio Hitler. Que hizo caso a esos generales Prusianos y le hicieron Kursk.
 
Von Rudel dijo:
La eficiencia se vio en Kursk apesar de ser una victoria Alemana tactica fue una derrota estrategica cuando podía haberse utilizado esa fuerza en reforzar el frente y dar contrataques. Pero los grandes tacticos alemanes Prusianos se emperaron contra los consejos del general del pueblo Model o el propio Hitler. Que hizo caso a esos generales Prusianos y le hicieron Kursk.
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Ni siquiera táctica. Un ejemplo de victoria táctica, y para colmo brillante, pero derrota estratégica sería el paso del Canal por el Scharnhorst.
 
¿Por qué no desobedecen hoy día el ejército y la policía a un gobierno manifiestamente traidor que comete ilegalidades sin parar?

Pues eso.
 
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