erpayo
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efectivamente... el uso teórico del bitcoin es el medio de pago. en ese caso la cotización es indiferente y realmente importa la estabilidad.
Números rellenitos de andar por casa de minería Bitcoin
- Autor del tema BorronYCuentaNueva
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efectivamente... el uso teórico del bitcoin es el medio de pago. en ese caso la cotización es indiferente y realmente importa la estabilidad.
Sr.Elemento
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- 30 Mar 2011
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O sea, todo el mundo dolido cuando entramos sin elección en el euro y un café pasó de costar de 100 pesetas a 1 euro... ¿y ahora que podemos elegir participar en otra divisa cuyas cualidades son mucho más favorables que el euro somos crueles especuladores? ¿Era yo también un cruel especulador cuando todos los listillos aprovechaban el cambio al euro para redondear al alza?
Por lo menos Bitcoin es transparente y su adopción es voluntaria. Y no te preocupes si temes que alguien "se enriquezca a tu costa", con no participar en la economía Bitcoin te evitas ese problema.
Sr.Elemento
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No sólamente el anonimato. También ofrece inmediatez en el pago, imposibilidad de falsificación, imbloqueabilidad, protección frente a incautaciones, indetectabilidad en la transacción y facilidad en la ocultación.
muyuu
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Esas "brillantes ideas" de referenciar el valor a algo externo dan control a los bancos centrales de la cotización de tu moneda. Te has cargado de un plumazo el 50% de la utilidad de Bitcoin. De hecho eso que describes a grandes rasgos ya existe (y es un fracaso total, por motivos evidentes para cualquiera que haya estudiado este tema un poco).
La utilidad potencial de Bitcoin es brutal, quien no lo vea siempre se puede quedar al margen.
Dejando a un lado el concepto de "merecimiento" (que a las matemáticas se la pela, y luchar contra eso es luchar una guerra perdida) también es cierto que casi todo el mundo que se ha forrado con Bitcoin ha contribuído de una forma u otra a su pogre. La minería AYUDA al sistema, la seguridad del sistema DEPENDE DE LA POTENCIA TOTAL dedicada al mismo en relación a la que un atacante malicioso podría dedicar con un mínimo de rentabilidad.
Quienes compraron al principio o después del gran batacazo del verano de 2011, proporcionaron liquidez al sistema para que sobreviviera en momentos cuando nadie o casi nadie creía en él. Sin ellos no hubiera sobrevivido.
Esta clase de argumentos son los típicos de aquellos que piensan que el mercado libre es inherentemente malvado, y lo solucionan con un mercado no-libre (bien sea controlado por ellos y cuatro colegas, bien sea intervenido por un poder superior que se eleve por encima de la voluntad de los actores del mercado). Son ideas fracasadas y de fracasados, que han llevado siempre al fracaso individual y colectivo, y que nacen del temor a que cuando alguien gana un euro, le ha quitado esa posibilidad a él mismo (una mentalidad mezquina que eleva el cainismo a su máxima expresión).
BorronYCuentaNueva
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La referencia fija a algo externo solo sería en el instante cero. A partir de ahí fluiría libremente.
¿Y quien habla de meter a los bancos centrales en el asunto?
Solo se necesitaría que el poseedor de todas las monedas virtuales iniciales fuera de confianza.
muyuu
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Vamos a ver, eso que dices no tiene ni pies ni cabeza.
Si es solamente en el momento cero, la gente especularía con la posibilidad de que a futuro se consolidara por encima o por debajo del valor inicial. De pensar que es por encima, empezaría con burbuja y a palos por llevarse el valor calentito. De ser por debajo, te las quedarías casi todas y solamente colocarías las que pudieras colocar a cuatro pardillos.
Digamos que eso no tiene ningún sentido y sería un negocio redondo básicamente para el creador solito (yo mismo puedo hacer eso, te clono Bitcoin y te las vendo y te doy el control, ¿hace? 😀)
Y de estar referenciadas a otra moneda a más largo plazo, le estás dando el control y la posibilidad de comprárselas todas al banco que la emita.
Eres nuevo en esto y no estás en disposición de "mejorar" Bitcoin, créeme.
Vanish
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Bueno, inmediato inmediato ...
Ya he dejado claro que técnicamente me pilla muy desactualizado, pero no veo la manera efectiva de hacer los pagos tan rápido como con una tarjeta de crédito, que es lo que para mi mas se acerca al significado de inmediato.
Si yo tengo una tienda física y me pagan con bitcoins, tengo que hacer volver al cliente dentro de hora y media, que habrán pasado 9 bloques y la transacción es considerada segura, y entonces le dejo llevarse la mercancía...
No se, para vender por internet si que se puede considerar "inmediato", pero para comprar presencialmente no me lo parece.
Y luego está el problema de la volatilidad brutal que tiene que también me echa para atrás, si cobro algo en bitcoins casi mejor los vendo instantaneamente en MtGox porque igual la semana que viene el valor se hunde y resulta que he hecho el primo con la venta.
A mi el tema me interesa, pero no tengo ni idea sobre especular así que por ese lado no me meto, y para utilizarlo como medio de cobro (que es de la única manera en la que lo iba a utilizar) le veo esos problemas por lo que de momento os voy siguiendo desde la barrera.
Pinchazo
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Con algunas tengo mis reservas, otras ya están presentes en otros medios de pago, y otras no deja de ser lo mismo que el anonimato.
Sea como sea, todas son relativas a la transacción misma, y no a su resguardo como valor.
BorronYCuentaNueva
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Venga, vamos a verlo. 😉 Le voy a cambiar el orden de un par de párrafos para que se entienda mejor mi respuesta.
Mi intención no es mejorar bitcoin. Yo veo un problema en el mecanismo de generación de monedas virtuales y me pregunto si habría maneras mejores de hacerlo. Evidentemente sería una moneda nueva completamente diferente a bitcoin.
En la idea que presento, el creador debería ser una entidad de confianza que destinase todo lo recaudado a obras de solidaridad. ¿Existe una organización así en el mundo? Ese es otro tema 🙂
Imaginemos que es la Cruz Roja (sí, se que ha habido escándalos 😉).
Bueno, esto es igual que una salida a bolsa, ¿no? Aquí lo complicado sería idear el mejor mecanismo para evitar que la demanda fuera poca. Entran muchos factores.
En cualquier caso, si yo metiese 1.000€ para conseguir 1.000 BTS (bitsols) al menos sabría que con esos 1.000€ se construirá un pozo en algún país del tercer mundo, o quizá se dedicarán fondos a dar banderilla o lo que sea que se proponga.
No estaría referenciada a ninguna moneda. Habría un número total de monedas que se repartirían idealmente en su totalidad en la primera venta.
A partir de ahí, pues igual que bitcoin, con todas sus ventajas e inconvenientes. La única diferencia es que el coste de la emisión total de monedas en vez de hw dedicado y electricidad vendría dado por aportaciones voluntarias inicial se dedicaría a tareas humanitarias.
erpayo
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bitcoin es el medio de pago ideal para SilkRoad y similares. El resto es especulación pura y dura, pero "necesaria" para dar liquidez al uso real.
De hecho, si algún día la bestia crece y quieren meterle mano se dedicarán a hacer campañas de mira que malo es el bitcoin que lo usan para traficar en el mercado zain de armas y dronjas :
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De hecho, si algún día la bestia crece y quieren meterle mano se dedicarán a hacer campañas de mira que malo es el bitcoin que lo usan para traficar en el mercado zain de armas y dronjas :
:GenEgoista
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Demuestras no saber reconocerlo ni aunque te muerda en el pandero. :XX:
muyuu
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bitcoin es el medio de pago ideal para SilkRoad y similares. El resto es especulación pura y dura, pero "necesaria" para dar liquidez al uso real.
De hecho, si algún día la bestia crece y quieren meterle mano se dedicarán a hacer campañas de mira que malo es el bitcoin que lo usan para traficar en el mercado zain de armas y dronjas :
Estos argumentos los hace casi todo el mundo cuando lleva 3 ó 4 días leyendo sobre el tema.
En general, cuando llevan un par de meses ya han superado esta etapa.
No digo que sea tu caso, pero es curioso cómo se repite este fenómeno psicológico una y otra vez. En 2-3 años se pasan por distintas etapas y cada vez se ve la cosa de forma muy distinta (también depende del "background" y la mentalidad de cada uno).
He leído propuestas e ideas de cientos de personas sobre posibles "monedas virtuales". La tuya en realidad no es muy original, es bastante típica entre quienes no entienden mucho de esto. La primera reacción es miedo al vacío, "hagamos algo que no dependa de sí mismo". La segunda reacción es, "busquemos unos mesías que nos guíen porque si se deja libertad, la gente es mala y esto se hunde". Todo muy clásico, de verdad.
Su propuesta es como dicen en los foros anglos, "sophomoric".
Cuando hablé de "mejorar" bitcoin, me refería precisamente a la idea de crear una alternativa superior. Digamos que, sin ánimo de ofender, le falta a usted dos o tres carreras para estar en disposición de plantear algo así usted solito con un mínimo de posibilidades de no estar haciendo propuestas peregrinas.
Cuando lleve tiempo estudiando el sistema, si llega a tanto, se dará cuenta de la enorme cantidad de investigación y conocimiento que hay detrás de Bitcoin.
muyuu
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Las transacciones en BTC no tienen que ser a través de la cadena de bloques. De hecho, ya ahora mismo la mayoría de las transacciones ocurren fuera de la cadena de bloques (dentro de los "exchanges", de las casas de apuestas, los casinos, y los instrumentos financieros). Puedes efectuar pagos entre cuentas de MtGox por ejemplo (también hay "vales" que serían como cheques y tienen validez inmediata - cheques firmados por una dirección a ser canjeados por otra dirección). Cada cosa tiene sus limitaciones.
erpayo
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Esto es interesante... porque qué impide a un exchange usar reserva fraccionaria con esos vales o prestar los bitcoins depositados mientras los vales circulan entre diferentes manos?
En el momento que empiezas a realizar transacciones con cosas que no sean directamente los propios bitcoins tienes un sistema igualito al que tenemos ahora.
Sería épico presenciar un bank-run en bitcoin... aunque soy de la opinión de que bitcoin no llegará a madurar tanto 😀
muyuu
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En este punto ya entra tu confianza en el exchange, y las pruebas que te dé. Un exchange puede probar de forma fehaciente (la propiedad de una dirección Bitcoin es demostrable por firma criptográfica) que posee determinados bitcoins. Si no te lo demuestra y/o tú no lo compruebas ya es cosa tuya.
Hay mil formas de hacer las transacciones inmediatas y el ecosistema bitcoin ahora mismo está en plena fase de descubrimiento y expansión. En unos años habrá una larga lista de servicios consolidados. Ahora mismo no son tantos, aunque ya hay un buen puñado.
Por otro lado, incluso sin entender nada de esto, puedes "arriesgar" unos pocos bitcoins teniéndolos en exchanges para micropagos inmediatos, y dejar el grueso de tus ahorros BTC fuera de los exchanges (eso mismo hago yo, creo que tengo unos 5 dólares al cambio ahora mismo en MtGox y otros tantos en BitStamp). Hay servicios que valen miliBTCs y microBTCs que puedo pagar de forma inmediata desde ahí.
Estás obcecado en buscar problemas y en justificar tu decisión de no haber comprado antes 😀 De verdad, no pasa nada. Siempre hay otros que ganan más, no sufras. Y si no es así, mejor para ti.
erpayo
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un exchange puede decir que tiene X bitcoins y ser teóricamente comprobable, pero sin una auditoría externa no puedes comprobar que los vales emitidos a los depositantes tienen todos respaldo en bitcoins reales.
Y para hacer micropagos en dólares hoy en día no necesitas tener dólares. A día de hoy no hay ninguna transacción que quiera/necesite hacer y me ofrezca ventaja ninguna hacerla en bitcoins: como al común de los mortales.
Yo no "busco" problemas. Simplemente me cuestiono las cosas y me resulta chocante que ante el problema de la "inmediatez" se alegue, por parte de los enemigos del sistema financiero actual, que es posible usar "vales" que pueden estar sometidos a reserva fraccionaria y trucos similares... Aparte de que esos vales ofrecen la inmediatez a cambio de perder seguridad, etc.
Es como esos metaleros que realmente no tienen ni un gramo de oro sino unos papeles donde dice que astuto le dará x cantidad de oro 😀
Vanish
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Bueno, si se usa un tercero "de confianza", que jugaría el papel de VISA o del banco de turno, ahora veo una posible solución para pagos inmediatos. Claro que ahí ya hay que confiar, además de en la red Bitcoin, en el tercero. Gracias.
BorronYCuentaNueva
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- 2 Sep 2007
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Resumen de su respuesta. No tiene ni fruta idea así que deje a los que saben. Curiosamente es una respuesta que se repite independientemente del forero apostol de bitcoin. Menos mal que no tengo problemas de autoestima 😛
Pero siendo justo, efectivamente, no tengo ni fruta idea. Ni siquiera me he leído el primer documento del japones. Pero no estoy entrando en el funcionamiento de bitcoin o la "ingeniería" de las transacciones, solo en el mecanismo de creación de moneda que me parece absurda. Ahora mismo hay que invertir en cacharros y energía para crear monedas, algo totalmente inútil.
Aún así me gustaría que la crítica a la propuesta fuera un poco más allá de que no es muy original, es típica de los que acaban de llegar y cuando se informe cambiará de opinión.
Los únicas dos aportaciones más o menos que hace concretas son:
La primera reacción es miedo al vacío, "hagamos algo que no dependa de sí mismo". <-- En mi idea poco original el sistema dependería de si mismo. Solo cambiaría el punto de partida.
La segunda reacción es, "busquemos unos mesías que nos guíen porque si se deja libertad, la gente es mala y esto se hunde". <-- Tampoco es así. En la propuesta no hay ningún mesías, solo una entidad de confianza que desaparecería tras el primer reparto de monedas virtuales.
erpayo
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y pagarle la comisión correspondiente.
jorobar, cuanto más lo analizas más claro se ve que lo que quieren hacer es reinventar la rueda pero con un quítate tu para ponerme yo 😀
Sr.Elemento
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- 30 Mar 2011
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Si te sales de la cadena de bloques, al final, siempre tienes que depositar tu confianza en alguien. Si utilizas las monedas de Casascius puedes hacer transacciones effline, pero debes confiar en que él no se haya guardado una copia de la clave privada y la gaste por su cuenta.
Y si decides utilizar alguna de las opciones del tipo green address que ofrece MtGox, tienes que confiar en que el exchanger (MtGox) no cerrará el servicio y se llevará tu dinero.
Yo creo que lo mejor es ceñirse al protocolo y aplazar la utilización de "opciones instantáneas" hasta que surja alguna megacompañía que ofrezca ese servicio y tenga mucho prestigio en juego.
Y si decides utilizar alguna de las opciones del tipo green address que ofrece MtGox, tienes que confiar en que el exchanger (MtGox) no cerrará el servicio y se llevará tu dinero.
Yo creo que lo mejor es ceñirse al protocolo y aplazar la utilización de "opciones instantáneas" hasta que surja alguna megacompañía que ofrezca ese servicio y tenga mucho prestigio en juego.
Sr.Elemento
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Los que hablan de monedas solidarias pegadas al dólar o al euro y demás podemita. ¿Os habéis parado a pensar lo insolidaria que es una moneda inflacionaria cuya imposición como hegemónica se lleva a cabo mediante las armas?
BorronYCuentaNueva
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Léase bien lo que he puesto que nunca he hablado de fijar nada al euro o al dolar.
He dicho que en vez de minar las monedas, se podrían generar todas en el inicio y venderlas. Naturalmente se comprarían/venderían en euros o en dolares y el dinero se podría utilizar para algo más útil que comprar ASICs que calculas hashes y necesitan electricidad para funcionar.
Podría ser 1 moneda virtual = 1 Euro/dolar o podría dividirse el total de las monedas creadas entre el total del dinero recaudado. O podría ser cualquier otra fórmula de reparto.
A partir de ahí sería exactamente igual que un bitcoin pero con todo el dinero en circulación (año 2140).
Y si yo pongo 1.000€ y otro pone 1.000.000€
(o como si fuera un billón) me alegraría porque ese millón se usaría para algo de verdad útil.
Sr.Elemento
Madmaxista
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¿Y quién garantiza la seguridad del sistema? ¿Un ente centralizado que compruebe que las transacciones son válidas y que los Bitperroflauta no son falsificaciones? ¿Quién querria obtener esos Bitperroflauta ante el riesgo de que sean bloqueados por ese organismo central o duplicados por el propio organismo para "favorecer la liquidez"?
Los cálculos de hashes en Bitcoin no están ahí sólamente para generar calor y calentar la habitación. Lee un poco más al respecto y verás que la seguridad, el consenso sobre la autenticidad y la descentralización necesitan de las pruebas de trabajo.
¿Y quién decide ese reparto? ¿Quién recibe más Bitperroflautas en ese reparto inicial? En Bitcoin, las monedas se distribuyen inicialmente entre aquellos que colaboran aportando seguridad al sistema y comprobando la autenticidad de las transacciones. ¿En Bitperroflauta cómo sería?
Lo que es útil es descentralizar la emisión de moneda e impedir la inflación. Si tan solidario quieres ser, adquiere todos los Bitcoins que necesites y los regalas a quien quieras o los envías a las direcciones Bitcoin de las iniciativas solidarias, ya que muchas empiezan a aceptarlos.
muyuu
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Esta es la solución más sencilla pero no la única.
Hay herramientas más sofisticadas para minimizar la necesidad de confianza en terceros.
muyuu
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¿Has visto el episodio de los Simpsons en el que Homer se mete a ingeniero industrial y diseña el coche de sus sueños?
You must be registered for see images
Esto es lo que pasa cuando una persona que no tiene ni pajolera idea de las limitaciones, de la técnica, y de la experiencia en general que requiere fabricar un producto sofisticado como un coche, se mete a injiniero.
Tus ideas me suenan bastante al coche de Homer. 😀
Y ahora Homer quiere que la dirección de Volkswagen le dedique un par de horas a discutir con ellos sobre el diseño y la fabricación de su siguiente modelo de referencia.
Si como dices ni te has leído el documentito de Satoshi (mucho menos comprendido y estudiado la ciencia que tiene detrás) estás muy muy lejos de ponerte a diseñar alternativas.
Siempre puedes exponer tus dudas y propuestas sobre cosas concretas, con ánimo de APRENDER. Pero de ahí a empezar a invertar la "bitsol"... (buen nombre, habida cuenta del comportamiento histórico hiperinflacionario del sol peruano). 😀
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