Miscelánea...

Estado
No está abierto para más respuestas.
Muchas gracias por tu respuesta Fernando.

Sabía de las múltiples burbujas chinas como comentaba, pero ignoraba que las de los ayuntamientos locales era tan BRUTAL... maaaae mía, y aquí la peña asustada con los UKeños, cuyos gobiernos locales están al borde de la quiebra también por absorber el central cada vez más ingresos por impuestos.... miedo me da lo que sean capaces de hacer los chinos para evitarlo, no se suelen andar con chiquitas....
Siempre he dicho que el origen primero de la burbuja inmobiliaria en España es que el Ayuntamiento no está bien financiado. Ahora imagina un ayuntamiento chino, de una ciudad grande, como en la que vivíamos nosotros. SuZhou, 10 millones de habitantes. Aparte de los servicios que daría el ayuntamiento en España, el ayuntamiento se encarga del patrimonio cultural, el transporte público (que es de muy otro nivel) de la sanidad, la educación, la policía de proximidad y tiene una a modo de Caja de Ahorros que gestiona las pensiones. El ayuntamiento tiene un poder y maneja unos presupuestos que no tienen nada que ver con los españoles.

El ayuntamiento es como el español, más la comunidad autónoma más bastantes cosas del estado.

España se financia básicamente con los impuestos. La presión fiscal es asfixiante por esto. China, no. En China se paga muy poco, la presión fiscal menos de la mitad que en España. así que les queda bastante recorrido.

La burbuja inmobiliaria tiene mala solución. En China hay un a modo de permiso de residencia, el Hukou. Tú no vives donde quieres. Te puedes ir de tu pueblo a la ciudad en determinadas circunstancias. Primero provisionalmente, y luego de forma definitiva. No puedes comprarte una casa y marcharte adonde quieras. Las migraciones son ordenadas, incluso las interiores.

Los impuestos cuando haces de pasapisero o vendes un piso que no es para comprar otro y seguir viviendo, son leoninos. Aparte de esto, de mi piso en Zaragoza tengo los ladrillos y la parte proporcional del suelo. De nuestra casa en China tenemos los ladrillos y el derecho al realojo. el suelo se vende en determinadas promociones en determinados lugares. Lo normal es que no. Que haya una cesión de uso por 70 años y vale.

En 2015 me reuní con el entonces alcalde de Estambul. Me preguntó que cuántos habitantes tenía Zaragoza.
- Unos 700.000 alguno más, tal vez.
- Ahora imagínate que a Estambul, que tiene ahora unos 17 millones de habitantes, le adosas una Zaragoza al año. Porque estamos creciendo a un ritmo de más de 600.000 habitantes al año.

Estas son las cifras en Asia. Las ciudades crecen a ese ritmo. Tengo un buen amigo en Harbin, secretario del PCC allí. Me dijo que cuando nació en 1972, la ciudad tenía menos de 1 millón de habitantes, ahora tiene unos 12. Pero en China no es un crecimiento desbordado como el de Estambul. Es un crecimiento planificado. Y eso lo hace diferente. Tú no te puedes quedar, te vuelves a tu pueblo. Es duro pero es lo que hay.
 
Siempre he dicho que el origen primero de la burbuja inmobiliaria en España es que el Ayuntamiento no está bien financiado. Ahora imagina un ayuntamiento chino, de una ciudad grande, como en la que vivíamos nosotros. SuZhou, 10 millones de habitantes. Aparte de los servicios que daría el ayuntamiento en España, el ayuntamiento se encarga del patrimonio cultural, el transporte público (que es de muy otro nivel) de la sanidad, la educación, la policía de proximidad y tiene una a modo de Caja de Ahorros que gestiona las pensiones. El ayuntamiento tiene un poder y maneja unos presupuestos que no tienen nada que ver con los españoles.

El ayuntamiento es como el español, más la comunidad autónoma más bastantes cosas del estado.

España se financia básicamente con los impuestos. La presión fiscal es asfixiante por esto. China, no. En China se paga muy poco, la presión fiscal menos de la mitad que en España. así que les queda bastante recorrido.

La burbuja inmobiliaria tiene mala solución. En China hay un a modo de permiso de residencia, el Hukou. Tú no vives donde quieres. Te puedes ir de tu pueblo a la ciudad en determinadas circunstancias. Primero provisionalmente, y luego de forma definitiva. No puedes comprarte una casa y marcharte adonde quieras. Las migraciones son ordenadas, incluso las interiores.

Los impuestos cuando haces de pasapisero o vendes un piso que no es para comprar otro y seguir viviendo, son leoninos. Aparte de esto, de mi piso en Zaragoza tengo los ladrillos y la parte proporcional del suelo. De nuestra casa en China tenemos los ladrillos y el derecho al realojo. el suelo se vende en determinadas promociones en determinados lugares. Lo normal es que no. Que haya una cesión de uso por 70 años y vale.

En 2015 me reuní con el entonces alcalde de Estambul. Me preguntó que cuántos habitantes tenía Zaragoza.
- Unos 700.000 alguno más, tal vez.
- Ahora imagínate que a Estambul, que tiene ahora unos 17 millones de habitantes, le adosas una Zaragoza al año. Porque estamos creciendo a un ritmo de más de 600.000 habitantes al año.

Estas son las cifras en Asia. Las ciudades crecen a ese ritmo. Tengo un buen amigo en Harbin, secretario del PCC allí. Me dijo que cuando nació en 1972, la ciudad tenía menos de 1 millón de habitantes, ahora tiene unos 12. Pero en China no es un crecimiento desbordado como el de Estambul. Es un crecimiento planificado. Y eso lo hace diferente. Tú no te puedes quedar, te vuelves a tu pueblo. Es duro pero es lo que hay.

Buenos días, Antonio

Muy interesante lo que comentas, desconocía totalmente que los ayuntamientos chinos tenían ese nivel de poder y gestión... lo que me lleva a preguntarme qué sentido tiene infradotarlos de recursos de esa manera y obligarlos por tanto a endeudarse a lo bestia... ¿por qué el poder central chino no ajusta eso y se los proporciona? ¿con ingresos se me ocurre a vuela pluma de impuestos a las exportaciones por ejemplo? ¿O dotándoles de suficiente presupuesto...? Es algo que se me escapa, ese descontrol entre ingresos-gastos en los gobiernos locales tiene que explotar por algún lado, teniendo en cuenta como dices lo "planificados" que son los chinos no le encuentro sentido... porque además el día que pint, la brutalidad de servicios públicos esenciales que comentas se irían al guano y la población muy contenta no estaría...

Un slaudo
 
Hola, Antonio, Buenos Días: No me he olvidado del ahorro de China y que, efectivamente, tiene una magnitud impresionante, pero me he centrado en la cuestión fundamental por la que preguntaba @cacho_perro. Y es que el tema del ahorro chino da para un debate larguísimo.

Diría que el gráfico que has puesto es parte de un artículo que leí no hace mucho y que he buscado. A continuación lo enlazo para que los lectores tengan una mejor "foto" del tema.


Como creo que ya sabes, ese ahorro chino va a enfrentar muchos problemas futuros, de ahí que mucho dinero se esté refugiando en el Oro e imagino que también en la Plata... Recordemos que China fue tradicionalmente un país muy "platero".

Saludos.
La confianza en el Gobierno es importante. A mi me dice el Gobierno que va a hacer sol y salgo con paraguas. A un chino le dice Xi que va a llover y va con Katiuskas. Tenemos que pensar que para los chinos, el mundo es China. Que China no va a tener problemas, porque son muchos y hacen todos lo que haga falta por seguir adelante. Creo que desde la perspectiva occidental es muy difícil entender el espíritu de colmena de los asiáticos en general y los chinos en particular.

Nunca me ha parecido que China tuviera interés en ser la primera potencia mundial. Es su lugar natural. Un país 35 veces más grande que España con 35 veces su población solo puede tener una economía que sea 35 veces la nuestra. Pero no me parece que tengan el menor interés por imponer un "imperio" como han hecho loa americanos en estos últimos casi 100 años. USA ha utilizado el dólar como arma y detrás del dólar desde 1971 lo que hay son armas. China quedará por encima pero no a base de poner a los demás por debajo. Porque no es su cultura y porque no es tanto negocio.

En casa decidimos mantener los dos pasaportes y las dos residencias, y decidir en el momento oportuno dónde puedes estar más tranquilo. España nos parece un sitio fenomenal desde nuestro barrio bien en una pequeña ciudad de provincias, pero hay sitios en España donde ya no lo es, que son caros, sucios e inseguros. Pero mucho si los comparo con nuestra ciudad allí.

Yo me atrevo a decir que lo que viene es una revalorización del oro. En serio, además, nada de un 5%. Algo duro. No están todos apilando oro como si fuera la cueva de Alí Babá por nada.
 
Yo me atrevo a decir que lo que viene es una revalorización del oro. En serio, además, nada de un 5%. Algo duro. No están todos apilando oro como si fuera la cueva de Alí Babá por nada.
Yo creo que mas que revalorización del oro, que podria ser un efecto secundario, lo que viene es una posible guerra global en diversos frentes que desestabilice las economías. El oro es el seguro y la forma de pago entre potencias cuando hay una guerra.
 
Yo creo que mas que revalorización del oro, que podria ser un efecto secundario, lo que viene es una posible guerra global en diversos frentes que desestabilice las economías. El oro es el seguro y la forma de pago entre potencias cuando hay una guerra.
No termino de ver que China se enzarce en una guerra a cañonazos con nadie. Lo de Taiwan, por ejemplo, estoy seguro de que Taiwan volverá a China más temprano que tarde y no será por una oleada turística. Si los rusos y los americanos se lían, que no lo creo, China apoyará a Rusia. Pero con dinero, armas, etc. Lo que no volverá a haber es una guerra mundial en suelo chino como la WWII.

Y cualquiera que haya estado en Nanjing o en Harbin sabrá porqué.
 
Que la deuda la atesore el pueblo puede ser una mala inversión a nivel particular.
Pero cómo país te aseguras cierta soberanía fuera del alcance de los grandes Fondos.

Eso a nivel teórico, claro
Si el país es soberano si, pero si es un gobierno corrupto como ocurre en la mayoría de paises occidentales, se utiliza para destruir todavía mas el poder adquisitivo de la población.
 
No termino de ver que China se enzarce en una guerra a cañonazos con nadie. Lo de Taiwan, por ejemplo, estoy seguro de que Taiwan volverá a China más temprano que tarde y no será por una oleada turística. Si los rusos y los americanos se lían, que no lo creo, China apoyará a Rusia. Pero con dinero, armas, etc. Lo que no volverá a haber es una guerra mundial en suelo chino como la WWII.

Y cualquiera que haya estado en Nanjing o en Harbin sabrá porqué.
A China es obvio que no le conviene y trata de evitarlo, con su perfil bajo sobre el asunto, pero prepararse para una guerra no significa que busques que se produzca. Si le llega la guerra sería por obligación. No necesita de una guerra para lograr su objetivo, al contrario que USA.
Por otro lado, la guerra asimétrica hace años que ya llegó a suelo Chino. De hecho la explosión de Tianjin es posible que fuera un ataque directo a su economía como represalia a su venta masiva de dólares los días previos.
 
A China es obvio que no le conviene y trata de evitarlo, con su perfil bajo sobre el asunto, pero prepararse para una guerra no significa que busques que se produzca. Si le llega la guerra sería por obligación. No necesita de una guerra para lograr su objetivo, al contrario que USA.
Por otro lado, la guerra asimétrica hace años que ya llegó a suelo Chino. De hecho la explosión de Tianjin es posible que fuera un ataque directo a su economía como represalia a su venta masiva de dólares los días previos.

Esto me parece importante.

Ahora han subido los aranceles en USA a los productos chinos y ha ansioso el petulante de Biden diciendo paparruchadas que más les valdría tenerlo guardado.
 
Que la deuda la atesore el pueblo puede ser una mala inversión a nivel particular.
Pero cómo país te aseguras cierta soberanía fuera del alcance de los grandes Fondos.

Eso a nivel teórico, claro

Hola, ELOS: Eso que comentas es muy peligroso. En un Sustancia ilegal no se salva ni el "tato", a no ser que tengas activos "duros", como son los MPs por dar un ejemplo.

Saludos.
 
A China es obvio que no le conviene y trata de evitarlo, con su perfil bajo sobre el asunto, pero prepararse para una guerra no significa que busques que se produzca. Si le llega la guerra sería por obligación. No necesita de una guerra para lograr su objetivo, al contrario que USA.
Por otro lado, la guerra asimétrica hace años que ya llegó a suelo Chino. De hecho la explosión de Tianjin es posible que fuera un ataque directo a su economía como represalia a su venta masiva de dólares los días previos.

Hola, Gusman: China NO necesita de ninguna guerra e históricamente nunca ha tenido una "vocación" imperialista al uso de los anglosajones. Quizás, fue momentáneamente expansionista en la época en que allí dominaron los mongoles.

De hecho, si nos fijamos en el conflicto de Ucrania, China se ha mostrado más bien moderada en su ayuda a Rusia, mientras que Occidente ha tomado partido por Ucrania de forma más que descarada.

Saludos.
 
No termino de ver que China se enzarce en una guerra a cañonazos con nadie. Lo de Taiwan, por ejemplo, estoy seguro de que Taiwan volverá a China más temprano que tarde y no será por una oleada turística. Si los rusos y los americanos se lían, que no lo creo, China apoyará a Rusia. Pero con dinero, armas, etc. Lo que no volverá a haber es una guerra mundial en suelo chino como la WWII

Y cualquiera que haya estado en Nanjing o en Harbin sabrá porqué.

Hola, Antonio: Ojalá me equivoque, pero yo sí que veo factible una guerra entre los anglos y China, algo que seguramente arrastraría a muchos otros países haciendo que todo ello acabará en una guerra mundial.

Y, teniendo en cuenta la tecnología actual, ya no es necesario poner tropas en territorios imposibles de controlar como son los de Rusia, China, Estados Unidos y otros. La verdad es que a día de hoy no sabemos cómo podrían ser las guerras futuras en que existiera una confrontación directa entre las grandes potencias.

Si te soy sincero, Antonio, no me gusta nada la deriva que está tomando el mundo.

Saludos.
 
Última edición:
Esto me parece importante.

Ahora han subido los aranceles en USA a los productos chinos y ha ansioso el petulante de Biden diciendo paparruchadas que más les valdría tenerlo guardado.
Salen perdiendo los usanos y Alemania. Si gravan el 100% se quedan sin producto, tendrán que comprar el suyo más caro. China ya se buscará otros mercados. Además gran parte de la exportación de coches chinos a USA viene de Alemania, para ellos sí es un % alto.
Occidente se sigue tirando tiros en los pies.
 
Hace 20 años, USA y, un poco, Europa, eran el mercado.
Ahora hay mil países deseando recibir mercancías de China con un pequeño descuento.
No hay mas que ver el éxito/fracaso de las sanciones a Rusia
 
Hola, Antonio: Ojalá me equivoque, pero yo sí que veo factible una guerra entre los anglos y China, algo que seguramente arrastraría a muchos otros países haciendo que todo ello acabará en una guerra mundial.

Y, teniendo en cuenta la tecnología actual, ya no es necesario poner tropas en territorios imposibles de controlar como son los de Rusia, China, Estados Unidos y otros. La verdad es que a día de hoy no sabemos cómo podrían ser las guerras futuras en que existiera una confrontación directa entre las grandes potencias.

Si te soy sincero, Antonio, no me gusta nada la deriva que está tomando el mundo.

Saludos.
Yo estoy convencido de que si en un tiempo o incluso años, los actuales conflictos desencadenan en una guerra mundial, observaríamos como sus inicios fueron en los tiempos actuales que estamos viviendo.
 
Hola, ELOS: Es que suele ser así... Todo conflicto bélico tiene unos orígenes que se van agravando en el tiempo. Por ejemplo, si te fijas en la Segunda Guerra Mundial, los "cimientos" ya se pusieron con el Tratado de Versalles y las condiciones leoninas que se le impusieron a Alemania.

Saludos.
 
Todos dicen que Hitler era muy malo, yo no lo niego, pero recordar que fue elegido democráticamente, ¿por qué? Eso lo ven pocos
 
Hola, FranMen: Lo he comentado anteriormente. El Tratado de Versalles propició que Hitler alcanzara el Poder. Creo que de eso no hay duda.

Saludos.
 
Lo apunté hace unas semanas, la dolarización de otros países es una estrategia que hay que tener en cuenta

Javier Milei “Ustedes van a poder elegir en que moneda harán las transacciones y en medida que la economía se expanda se darán cuenta que la cantidad de pesos va a ser tan chica que puedo dolarizar y eliminar el Banco Central, y se terminó que cualquier político ladrón los vuelva a robar”

Ese mismo mensaje será, tiempo después, el mismo que usarán para pasar a las CBDC
 
Hola, 34Pepe: Totalmente de acuerdo con lo que comentas. Añadiría que la desdolarización va a ir acompañada de una fuerte tensión geopolítica que ya veremos cómo acaba. Sobre la componente geopolítica y su influencia en la comunidad inversora mundial, acabo de leer unas declaraciones del CEO de uno de los principales fondos de inversión (Bridgewater).

Saludos.
 
Hola, Buenas Tardes: Ojo a la Plata que está rompiendo una resistencia durísima de hace ya muchos años: los $30...

Saludos.

Un 5% de subida lleva en este momento.

Yo creo que estamos asistiendo al arranque de un gran ciclo alcista que llevará al oro y la plata a recuperar la hegemonía monetaria, al menos durante el tiempo que tarden los gobiernos en decretar la gloria de sus monedas y rearrancar el nuevo proyecto de saqueo fiat (que no creo que sean la CBDC al menos por el momento).

Y que como dije hace tiempo en el hilo de Erio, veremos algún día subidas diarias de doble dígito en la plata, por algo tan sencillo como que la liquidez limitada del mercado de plata no va a permitir subirse a todos en el carro cuando llegue la desesperación.
 
La iniciativa Intelligent Cities Challenge (ICC) se complace en anunciar las 64 ciudades principales que han sido seleccionadas para unirse a su valioso plan de apoyo para la edición 2023-25. Estas ciudades representan a 17 países de la UE: España, Grecia, Italia, Rumanía, Irlanda, Portugal, Alemania, Polonia, Bulgaria, Chipre, Francia, Países Bajos, Croacia, Luxemburgo, Finlandia, Hungría y Suecia.

Ciudades núcleo de la ICC seleccionadas 2023-25:

- Alba Lulia (Rumanía)
- Alcoi (España)
- Almería (España)
- Antony (Francia)
- Bacau (Rumanía)
- Bamberg (Alemania)
- Benidorm (España)
- Pantaleta (Portugal)
- Busto Arsizio (Italia)
- Camara de Lobos (Portugal)
- Campobasso (Italia)
- Castelldefels (España)
- Castelló de la Plana (España)
- Catanzaro (Italia)
- Chalkida (Grecia)
- Cluj-Napoca (Rumanía)
- Collado Villalba (España)
- Communauté d'agglomération Paris-Saclay (CACPS) (Francia)
- Corfú (Grecia)
- Cork (Irlanda)
- North West Ireland City Region (Irlanda)
- Esch-sur-Alzette (Luxemburgo)
- Florencia (Italia)
- Galati (Rumanía)
- Galway (Irlanda)
- Gdansk (Polonia)
- Gelsenkirchen (Alemania)
- Gliwice (Polonia)
- Granada (España)
- Guimarães (Portugal)
- Heidelberg (Alemania)
- Helmond (Países Bajos)
- Heraklion (Grecia)
- Ibiza ciudad (España)
- Kalamata (Grecia)
- Kavala (Grecia)
- Kozani (Grecia)
- Larissa (Grecia)
- Las Rozas de Madrid (España)
- Legnano (Italia)
- Limerick (Irlanda)
- Mantova (Italia)
- Molina de Segura (España)
- Nicosia (Chipre)
- Patras (Grecia)
- Pescara (Italia)
- Pori (Finlandia)
- Poznan (Polonia)
- Pula (Croacia)
- Sant Cugat del Vallès (España)
- Skellefteå (Suecia)
- Sliven (Bulgaria)
- Sofia (Bulgaria)
- Stara Zagora (Bulgaria)
- Stovolos (República de Chipre)
- Suecia Red Emilia Romagna (Italia)
- Szombathely (Hungría)
- Salónica (Grecia)
- Trikala (Grecia)
- Tripolis (Grecia)
- Unione dei Comuni della Grecia Salentina (Italia)
- Valongo (Portugal)
- Vari Voula Vouliagmeni (Grecia)
- Zaragoza (España)

¡Enhorabuena a todas las ciudades seleccionadas! El equipo de coordinación de la ICC espera apoyar a estas ciudades europeas en la transición ecológica y digital de sus economías locales a través de los Contratos Locales Verdes. Estén atentos a las próximas actualizaciones sobre el programa y las ciudades, incluida la selección de las ciudades mentoras.

Aunque el plazo formal de solicitud ya está cerrado, si su ciudad sigue interesada en participar en el programa ICC, póngase en contacto con el servicio de asistencia de Ciudades Inteligentes para estudiar las posibles opciones. Las ciudades están invitadas a presentar su candidatura, siempre que cumplan los criterios de elegibilidad y dispongan de los recursos necesarios para participar. Se recomienda encarecidamente presentar la solicitud lo antes posible para poder aprovechar al máximo el programa. ( )
 
La iniciativa Intelligent Cities Challenge (ICC) se complace en anunciar las 64 ciudades principales que han sido seleccionadas para unirse a su valioso plan de apoyo para la edición 2023-25. Estas ciudades representan a 17 países de la UE: España, Grecia, Italia, Rumanía, Irlanda, Portugal, Alemania, Polonia, Bulgaria, Chipre, Francia, Países Bajos, Croacia, Luxemburgo, Finlandia, Hungría y Suecia.

Ciudades núcleo de la ICC seleccionadas 2023-25:

- Alba Lulia (Rumanía)
- Alcoi (España)
- Almería (España)
- Antony (Francia)
- Bacau (Rumanía)
- Bamberg (Alemania)
- Benidorm (España)
- Pantaleta (Portugal)
- Busto Arsizio (Italia)
- Camara de Lobos (Portugal)
- Campobasso (Italia)
- Castelldefels (España)
- Castelló de la Plana (España)
- Catanzaro (Italia)
- Chalkida (Grecia)
- Cluj-Napoca (Rumanía)
- Collado Villalba (España)
- Communauté d'agglomération Paris-Saclay (CACPS) (Francia)
- Corfú (Grecia)
- Cork (Irlanda)
- North West Ireland City Region (Irlanda)
- Esch-sur-Alzette (Luxemburgo)
- Florencia (Italia)
- Galati (Rumanía)
- Galway (Irlanda)
- Gdansk (Polonia)
- Gelsenkirchen (Alemania)
- Gliwice (Polonia)
- Granada (España)
- Guimarães (Portugal)
- Heidelberg (Alemania)
- Helmond (Países Bajos)
- Heraklion (Grecia)
- Ibiza ciudad (España)
- Kalamata (Grecia)
- Kavala (Grecia)
- Kozani (Grecia)
- Larissa (Grecia)
- Las Rozas de Madrid (España)
- Legnano (Italia)
- Limerick (Irlanda)
- Mantova (Italia)
- Molina de Segura (España)
- Nicosia (Chipre)
- Patras (Grecia)
- Pescara (Italia)
- Pori (Finlandia)
- Poznan (Polonia)
- Pula (Croacia)
- Sant Cugat del Vallès (España)
- Skellefteå (Suecia)
- Sliven (Bulgaria)
- Sofia (Bulgaria)
- Stara Zagora (Bulgaria)
- Stovolos (República de Chipre)
- Suecia Red Emilia Romagna (Italia)
- Szombathely (Hungría)
- Salónica (Grecia)
- Trikala (Grecia)
- Tripolis (Grecia)
- Unione dei Comuni della Grecia Salentina (Italia)
- Valongo (Portugal)
- Vari Voula Vouliagmeni (Grecia)
- Zaragoza (España)

¡Enhorabuena a todas las ciudades seleccionadas! El equipo de coordinación de la ICC espera apoyar a estas ciudades europeas en la transición ecológica y digital de sus economías locales a través de los Contratos Locales Verdes. Estén atentos a las próximas actualizaciones sobre el programa y las ciudades, incluida la selección de las ciudades mentoras.

Aunque el plazo formal de solicitud ya está cerrado, si su ciudad sigue interesada en participar en el programa ICC, póngase en contacto con el servicio de asistencia de Ciudades Inteligentes para estudiar las posibles opciones. Las ciudades están invitadas a presentar su candidatura, siempre que cumplan los criterios de elegibilidad y dispongan de los recursos necesarios para participar. Se recomienda encarecidamente presentar la solicitud lo antes posible para poder aprovechar al máximo el programa. ( )
Muy inteligentes sí pero incomunicados, pretenderán que nos relacionemos con el mundo de forma virtual
 
Estado
No está abierto para más respuestas.

Estadísticas del foro

Temas
2.050.261
Mensajes
58.173.657
Miembros
190.854
Último miembro
cr1234

El blog de burbuja.info

Volver