Los templos de Gobekli Tepe

He estado releyendo la pagina 30 que menciona Talivan,ymi idea se ve reforzada.Este sitio se Saiburc no puede anteceder a Gobekli, claramente hay un cambio importante hacia la sedentarizacion.En ciertos aspectos encuentro similitudes con la forma de vida natufiense,aun sabiendo que geograficamente estariamos fuera de su ambito natural,que está despalzado mas hacia Medio Oriente.
Lo que mucho se ha hablado aquí es sobre hacia donde pudieron migrar los ultimos ocupantes de Gobekli.Eso resulta bastante obvio para mi:hacia protoestablecimientos sedentarios como este de Saiburc y si dejamos que la imaginacion especule un poco más, desde estos lugares iniciales,donde los primeros cultivos ya estan presentes,la derivacion natural es hacia las primeras ciudades es clara y evidente:Catal Huyuk donde, por ejemplo volvemos a encontrar la entronización de toros en las habitaciones de esa que yo considero la primera ciudad verdadera. Acepto con gusto correcciones y observaciones de todos. Este tema me apasiona.
Yo no logro entender el paso de milenios entre una situación y otras tan similares, es decir, el fenómeno llamativo de la aceleración del pogre humano desde el comienzo hasta ahora.
Algo claro es que si el protagonista es eso, el pogre de lo humano, los comienzos fueron muy muy duros. Al margen de cómo lo vivieran ellos entonces.
 
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He estado releyendo la pagina 30 que menciona Talivan,ymi idea se ve reforzada.Este sitio se Saiburc no puede anteceder a Gobekli, claramente hay un cambio importante hacia la sedentarizacion.En ciertos aspectos encuentro similitudes con la forma de vida natufiense,aun sabiendo que geograficamente estariamos fuera de su ambito natural,que está despalzado mas hacia Medio Oriente.
Lo que mucho se ha hablado aquí es sobre hacia donde pudieron migrar los ultimos ocupantes de Gobekli.Eso resulta bastante obvio para mi:hacia protoestablecimientos sedentarios como este de Saiburc y si dejamos que la imaginacion especule un poco más, desde estos lugares iniciales,donde los primeros cultivos ya estan presentes,la derivacion natural es hacia las primeras ciudades es clara y evidente:Catal Huyuk donde, por ejemplo volvemos a encontrar la entronización de toros en las habitaciones de esa que yo considero la primera ciudad verdadera. Acepto con gusto correcciones y observaciones de todos. Este tema me apasiona.
Interesante aporte.
Como simple,pacífica e inocente observación:¿sería imposible que usted dividiera sus post en párrafos para facilitar su lectura?
Gracias.
Independientemente, coincido con usted Saycburc es posterior a que el ultimo habitante de Gobekli abandonó el lugar.
 
Es imposible que el número necesario para construír esos templos haya vivido de la caza mientras tanto, estando asentada sin moverse del sitio, por muy abundante que fuera esta. La agotarían enseguida.
 
Es imposible que el número necesario para construír esos templos haya vivido de la caza mientras tanto, estando asentada sin moverse del sitio, por muy abundante que fuera esta. La agotarían enseguida.

Fíjate la situación sobre la fértil llanura de Harrán. (Carras) y otras menores.

Foto aérea de las colinas:

Estas poblaciones aparecen en un periodo mucho más húmedo en la zona. De hecho las llanuras podían estar demasiado inundadas para ser habitadas y es en un tiempo más seco, posterior, cuando se desarrolla la agricultura en esas llanuras.


 
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Fíjate la situación sobre la fértil llanura de Harrán. (Carras) y otras menores.

Foto aérea de las colinas:

Estas poblaciones aparecen en un periodo mucho más húmedo en la zona. De hecho las llanuras podían estar demasiado inundadas para ser habitadas y es en un tiempo más seco, posterior, cuando se desarrolla la agricultura en esas llanuras.


Soy de la misma opinión. La Mesopotamia propiamente dicha, desde ese valle hasta el Golfo, fue una especie de ensanche posterior sobre un terreno inicialmente insalubre luego saneado por la desecación.

Lo mismo puede decirse del valle del Nilo con respecto a los habitantes del Sáhara. Nuevos territorios que se convirtieron en mucho más prósperos. Una suerte de América.
 
Es al contrario. Por pura observación, veían que los descendientes de primos y hermanos salían deformes y débiles, y en cambio, los descendientes de forasteros salían fuertes y sanos. Así que se establecieron las primeras normas éticas, entre las cuáles el incesto era una de las primeras. (Edipo Rey). El crimen más grande que se podía concebir.

Padre con hija---mala cosa.
Hermano con hermana--- mala cosa.
Progenitora con descendiente--- mala cosa.

Y si el matrimonio de primos se reiteraba -lo que ocurría con enorme frecuencia en tribus de 200 o 300 miembros- pasaba lo mismo. Así que, por mera observación, desarrollaron aversión a los matrimonios endogámicos. Tanto el pueblo como los jefes de la tribu buscaban a las hijas de "otras tribus" por dos razones: mejorar la sangre, y establecer buenas relaciones de vecindad. Una forma de diplomacia basada en las relaciones familiares, que subsistió y hasta se convirtió en algo esencial en las sociedades más avanzadas, ya con Reyes y casas reales.

Es a partir de que se desarrolla el concepto de la propiedad privada del territorio en las sociedades avanzadas neolíticas, cuando regresa la endogamia forzada por la conservación de determinados patrimonios y linajes que se consideraban sagrados. Por ejemplo, los faraones egipcios, casándose entre hermanos, con funestas consecuencias al cabo de pocas generaciones.
Se dice por ahí que ese matrimonio sería puramente ritual debido a que la soberanía egipcia se trasmitía por vía matrilineal y el futuro monarca accedía al puesto tras este trámite, además tenía otras mujeres para procrear.
 
He estado releyendo la pagina 30 que menciona Talivan,ymi idea se ve reforzada.Este sitio se Saiburc no puede anteceder a Gobekli, claramente hay un cambio importante hacia la sedentarizacion.En ciertos aspectos encuentro similitudes con la forma de vida natufiense,aun sabiendo que geograficamente estariamos fuera de su ambito natural,que está despalzado mas hacia Medio Oriente.
Lo que mucho se ha hablado aquí es sobre hacia donde pudieron migrar los ultimos ocupantes de Gobekli.Eso resulta bastante obvio para mi:hacia protoestablecimientos sedentarios como este de Saiburc y si dejamos que la imaginacion especule un poco más, desde estos lugares iniciales,donde los primeros cultivos ya estan presentes,la derivacion natural es hacia las primeras ciudades es clara y evidente:Catal Huyuk donde, por ejemplo volvemos a encontrar la entronización de toros en las habitaciones de esa que yo considero la primera ciudad verdadera. Acepto con gusto correcciones y observaciones de todos. Este tema me apasiona.
 
Es imposible que el número necesario para construír esos templos haya vivido de la caza mientras tanto, estando asentada sin moverse del sitio, por muy abundante que fuera esta. La agotarían enseguida.

Los cotos de caza, si se cuidan, dan caza permanente. No es lo mismo 2000 personas viviendo de la caza en la zona (que es como un depredador natural), que 20.000.
 
La imagen del señor de las bestias es muy poderosa. Como los argumentos de San Anselmo, hay un ser que ha de ser el señor más grande, y uno sobre él, un señor absoluto, un dios que ha creado y dominado y es eterno e infinito.
Los argumentos contra Israel y de compasión con las bestias palestinas, por ejemplo, dan por hecho que Israel es su señor, y se le acusa prácticamente de maltrato animal. ¿Que los de Gaza cancelar israelíes demencialmente? Sí, pero es disculpable en no-humanos sin mente. El señor de las bestias tiene una responsabilidad. Israel, Netanyahu, si dijera la verdad que no se puede decir, diría: Tenéis razón, pero no sabéis lo que cuesta domarlas.
En la vida, hay papeles que se cumplen siempre.
Esta gente antigua, los está expresando. Vamos a entenderles conociendo esos papeles.
Son maestros que dejaron la pizarra dibujada y se fueron.
 
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Recuerda a Daniel y los leones totalmente

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Lo comenté anteriormente, es una iconografía antiquísima, muy abundante en Egipto Naqada II, también en el chamanismo. Me lo enseñaron en la universidad hace décadas como "señor de las bestias", ahora al parecer lo llaman "maestro de los animales" (¿?). Incluso algunas imágenes de Hércules, que también tienen precedentes en Babilonia, se podrían relacionar fácilmente.

Creo además que no se sabe interpretar porque se ha perdido por completo el contexto cultural.

Maestro de los animales - Wikipedia, la enciclopedia libre
 
Lo comenté anteriormente, es una iconografía antiquísima, muy abundante en Egipto Naqada II, también en el chamanismo. Me lo enseñaron en la universidad hace décadas como "señor de las bestias", ahora al parecer lo llaman "maestro de los animales" (¿?). Incluso algunas imágenes de Hércules, que también tienen precedentes en Babilonia, se podrían relacionar fácilmente.

Creo además que no se sabe interpretar porque se ha perdido por completo el contexto cultural.

Maestro de los animales - Wikipedia, la enciclopedia libre
Sí, perdona que no ví que ya estaba comentado. Me dejé llevar por la impresión. Lo de "señor de las bestias" no deja nada claro, por especular podría ser el arquetipo de gran cazador, héroe mítico, semidios como bien dices un "hércules" fundador de una dinastia.
 
Lo comenté anteriormente, es una iconografía antiquísima, muy abundante en Egipto Naqada II, también en el chamanismo. Me lo enseñaron en la universidad hace décadas como "señor de las bestias", ahora al parecer lo llaman "maestro de los animales" (¿?). Incluso algunas imágenes de Hércules, que también tienen precedentes en Babilonia, se podrían relacionar fácilmente.

Creo además que no se sabe interpretar porque se ha perdido por completo el contexto cultural.

Maestro de los animales - Wikipedia, la enciclopedia libre
Es que además es muy posible que el símbolo sobreviviera a varios contextos culturales diferentes y sucesivos. Como los santos cristianos que se han sincretizado en mayor o menor medida con mitos anteriores. O como la lucha de Gilgamesh contra el toro que mencionó @GM:KL&33 y que reaparece muy posteriormente como mito celestial en el mitraísmo.

Por lo pronto, es tanto un señor de los animales como una señora y no se sabe cuál es la versión más antigua porque la iconografía femenina entronca con las diosas madres del Paleolítico. Algunos de sus estilos iconográficos acaban evolucionando hacia diosas y dioses muy posteriores como Ishtar, Artemisa, Cibeles e incluso puede que Apolo y Heracles, que ya agarraba serpientes en la cuna, una con cada mano.

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En fin, una imagen tan poderosa que sobrevive una y otra vez a la pérdida de su significado. Ya expuse hace unos años el ejemplo del niño Jesús en su cuna flanqueado por un buey y una mula.(adjunto visible para usuarios registrados)
 

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27 Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó, varón y mujer los creó. 28Dios los bendijo; y les dijo Dios: «Sed fecundos y multiplicaos, llenad la tierra y sometedla; dominad los peces del mar, las aves del cielo y todos los animales que se mueven sobre la tierra».

La adoración de la mula y el buey (2 artificios) representa ese dominio brutal del semidiós sobre las bestias, pero vestido de ternura. ¿Algo así?
 
27 Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó, varón y mujer los creó. 28Dios los bendijo; y les dijo Dios: «Sed fecundos y multiplicaos, llenad la tierra y sometedla; dominad los peces del mar, las aves del cielo y todos los animales que se mueven sobre la tierra».

La adoración de la mula y el buey (2 artificios) representa ese dominio brutal del semidiós sobre las bestias, pero vestido de ternura. ¿Algo así?
Sí (obsérvese además que son dos bestias estériles, el summum de lo apacible) pero además del puro análisis simbólico hay un toque de marketing del arte paleocristiano. Un niño en sí mismo tenía muy poco valor icónico en la antigüedad. La mortalidad infantil era brutal y la abundancia de expósitos otro tanto.

Pero el niño presentado con la progenitora entroncaba con cultos asentados como el de Isis y Horus y presentar al niño entre bestias le confería un aura heroica en un tiempo en el que la competencia con cultos marciales como el de Mitra hacían eso conveniente.

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Sí, perdona que no ví que ya estaba comentado. Me dejé llevar por la impresión. Lo de "señor de las bestias" no deja nada claro, por especular podría ser el arquetipo de gran cazador, héroe mítico, semidios como bien dices un "hércules" fundador de una dinastia.
Lo curioso es que iconográficamente la imagen arquetípica se ha reutilizado al menos dos veces en base a "mitologías" con sus relatos y leyenda correspondiente miles de años después. El arquetipo debió poseer mucha importancia en su momento.
 
Es que además es muy posible que el símbolo sobreviviera a varios contextos culturales diferentes y sucesivos. Como los santos cristianos que se han sincretizado en mayor o menor medida con mitos anteriores. O como la lucha de Gilgamesh contra el toro que mencionó @GM:KL&33 y que reaparece muy posteriormente como mito celestial en el mitraísmo.

Por lo pronto, es tanto un señor de los animales como una señora y no se sabe cuál es la versión más antigua porque la iconografía femenina entronca con las diosas madres del Paleolítico. Algunos de sus estilos iconográficos acaban evolucionando hacia diosas y dioses muy posteriores como Ishtar, Artemisa, Cibeles e incluso puede que Apolo y Heracles, que ya agarraba serpientes en la cuna, una con cada mano.

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En fin, una imagen tan poderosa que sobrevive una y otra vez a la pérdida de su significado. Ya expuse hace unos años el ejemplo del niño Jesús en su cuna flanqueado por un buey y una mula.(adjunto visible para usuarios registrados)
"una imagen tan poderosa que sobrevive una y otra vez a la pérdida de su significado" - Eso es, es muy curioso.

Símbolos de la Natividad: el buey y la mula
 
 
Cerámica de la cultura Halaf (hace 8.000 años, físicamente muy cercana a Gobekli y precursora directa de la cultura protohistórica de El Ubaid que acabaría culminando en Súmer hace 6.000 años) muestra indicios de que los habitantes de la zona usaban los motivos decorativos de sus cacharros como protosímbolos de números y puede que como tablas de multiplicar y otros instrumentos de cálculo numérico y geométrico.

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