Los templos de Gobekli Tepe

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Taliván Hortográfico dijo:
El contexto es muy diferente. Quince kilos de manzanas pesan lo mismo que quince de trigo, pero:

No estamos hablando de los legionarios, una tropa de tres mil tíos con un séquito de mulas y sirvientes y una tecnología cerámica y metalúrgica avanzada, caminando a través de un paisaje jalonado de granjas ocasionales y en contacto constante, aunque sea lejano, con un estado altamente organizado.

Estamos hablando de una banda de una docena de cazadores recién salidos del Paleolítico sin casi nada encima salvo unas lanzas de madera, unas pieles y unos sacos de piel o unos canastos, que se van a dar una vuelta a cien kilómetros de su territorio de caza habitual, se meten en los cultivos de unos vecinos más avanzados y salen corriendo de allí cada uno de ellos con, digamos, quince kilos de comida robada con el objetivo de volver a su casa.

Si llevas quince kilos de trigo o maíz a la espalda y tienes que andar durante, digamos, tres días, en algún momento te vas a tener que detener porque necesitas comer. Y tienes dos opciones:

1.- Dejar un rato el saco-canasto en el suelo y cazar algo, con lo que pierdes muchas horas y corres el riesgo de que los esquilmados te hayan seguido y te pillen.

2.- Coger una piedra de moler grano que tienes que haber llevado contigo (veinte kilos más) y empezar a darle con otras piedra convenientemente tallada o con un marro de madera bien grueso (cuatro o cinco kilos más). Estar así unas horas. Recoger la harina. Hacer una hoguera y hornear unas tortas. Ocho horas mínimo todo el proceso. Y muy cansado todo como para compatibilizarlo con una expedición de cien kilómetros de ida y otros tantos de vuelta en el plazo de una semana.

En cambio, si llevas quince kilos de fruta a la espalda, tienes que andar durante, digamos, tres días, y te tienes que detener porque necesitas comer tienes sólo una opción:

1.- Irte comiendo la fruta que llevas a la espalda. Cuanto más te comas menos peso tienes que llevar.

Yo lo veo más fácil y veo con mucho sentido que el cultivo de grano se acabara imponiendo, además de por cosas como su escalabilidad y su superior conservación (años y no semanas) por el hecho de que es un robo mucho menos rentable para una banda primitiva y desorganizada.
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Y si primero llegó la domesticación de animales, después el sedentarismo y al final la agricultura??

A ver quién tiene el valor de robarle el trigo a una tribu que te suelta a media docena de perros-lobo que te han olido a 100 metros y corren a por ti.

Eso supondría la ventaja necesaria para que nadie te robe. De hecho lo sigue siendo. En la postguerra mi abuelo contaba que pusieron la caseta del perro en mitad de la huerta, para que avisara si alguno iba por la noche a robar.
 
Azogue dijo:
No lo eran para nada. Lo que dice usted sobre la manipulación de megalitos tiene mucho sentido. Se suele explicar también que cavaban en el suelo, dejando una rampa en uno de los lados del agujero. Luego deslizaban el pedrusco dentro por esa rampa, lo enderezaban y rellenaban el hueco de la rampa para fijarlo con tierra.

La realidad es que no sabemos cómo (y tampoco el porqué) se construyeron la mayoría de los monumentos megalíticos, ni siquiera los que han sido estudiados durante siglos, como Stonehenge.

Aliens aparte, hay teorías bastante ingeniosas para la pirámide de Keops. Creo recordar que se han encontrado indicios, no sé si concluyentes, de rampas enormes alrededor de la pirámide. También hay una teoría muy curiosa que afirma que la pirámide se construyó desde dentro, para minimizar el recorrido de las piedras por esas rampas.

Las lagunas en torno a la forma exacta de construcción de monumentos tan antiguos dan lugar a múltiples especulaciones alienígenas, pero sólo significa que no lo sabemos aún, como tampoco sabíamos la composición del mortero romano hasta hace bien poco. Quizá nunca lo sepamos. O quizá algún cabrero de una patada a un jarrón en una cueva del desierto egipcio y se encuentre un manual de instrucciones para construir pirámides, con la suerte añadida de que lo considere demasiado áspero para limpiarse y demasiado mohoso para que lo coma una cabra.

Ahora le digo, hay cosas muy impresionantes. Esto es el círculo megalítico de Avebury, y está muy cerca de Stonehenge:

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Lo que ve dentro del círculo es un pueblo, con su iglesia y su pub.

Algunas piedras de Avebury son bastante más grandes que las de Stonehenge. Aquí una afable familia media británica para que se vea el tamaño.

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Normalmente las piedras marcaban tumbas. Y hay muchas.

Aún así, tanto Stonehenge como los círculos de piedra no llegan ni de lejos a la complejidad que presenta Gobekli Tepe. Se ha establecido que Stonehenge y los demás monumentos cercanos fueron un centro de culto desde 8000 a. C. pero los pedruscos fueron colocados unos cinco mil años después de la construcción de Gobekli Tepe y unos seis mil quinientos después de Karahan Tepe.

El templo de Ggantija en Gozo, una de las islas que componen Malta, es de alguna forma similar a la disposición de Gobekli Tepe y más antiguo que Stonehenge, pero también es al menos cuatro mil quinientos años posterior y se puede ver en la segunda foto (Gobekli Tepe) todo lo que falta por excavar.

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Si, lo de los agujeros con rampas sirve para lo basico, colocar columnas de piedra, la tecnica que yo describo permite ademas colocar losas planas a modo de techo entre los pilares. De todos modos sea de una forma u otra lo que quiero decir es que los tiros van por ahi, todos esos monumentos se podian hacer en aquella epoca aplicando ingenio y poco mas, ni siquiera era necesaria mucha fuerza bruta.

En relacion a las piramides, hay otra teoria que habla de que se canalizaban las crecidas del nilo a traves de canales y se iba inundando la piramide por niveles, a traves de esos niveles inundados se movian los bloques por flotacion y se podian colocar en su sitio con facilidad....es una teoria mas, pero me parece sugestiva....algo de todo eso debia haber, quiza una conjuncion de tecnicas, pero ya digo que hay formas de hacer todas esas maravillas sin recurrir a los Hermanos Cosmicos de Antercheran :roto2:
 
davitin dijo:
Si, lo de los agujeros con rampas sirve para lo basico, colocar columnas de piedra, la tecnica que yo describo permite ademas colocar losas planas a modo de techo entre los pilares. De todos modos sea de una forma u otra lo que quiero decir es que los tiros van por ahi, todos esos monumentos se podian hacer en aquella epoca aplicando ingenio y poco mas, ni siquiera era necesaria mucha fuerza bruta.

En relacion a las piramides, hay otra teoria que habla de que se canalizaban las crecidas del nilo a traves de canales y se iba inundando la piramide por niveles, a traves de esos niveles inundados se movian los bloques por flotacion y se podian colocar en su sitio con facilidad....es una teoria mas, pero me parece sugestiva....algo de todo eso debia haber, quiza una conjuncion de tecnicas, pero ya digo que hay formas de hacer todas esas maravillas sin recurrir a los Hermanos Cosmicos de Antercheran :roto2:
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Pero hay que reconocer que algunas teorías lisérgicas son estupendas, incluso las que prescinden de los pleyadianos y dan margen a la pura magia ancestral. También hay otras más o menos locas pero que intentan ajustarse a un método científico. En el caso de la pirámide de Keops y la Esfinge gente con titulaciones respetables como ingenieros y arquitectos han aventurado muchas cosas, unas con más sentido y otras con menos.

Recuerdo algún licenciado que afirmaba hará una década que las piedras de la pirámide tenían una composición extraña, con más agua de lo normal o algo similar. El estudioso, creo que era ingeniero, aventuró que los egipcios disponían de alguna técnica que les permitía "crear" las piedras a partir de una pasta especial, lo cual les ahorraba acarrearlas.

El caso es que la técnica existe desde antiguo, lo que sería el cemento. En los 70 un químico francés afirmó que gran parte de la pirámide era eso mismo, cemento, y que las piedras de cantera que se ven ahora eran un revestimiento para soportar el definitivo de tonalidad blanco exterior. Eso rebajaba muchísimo el esfuerzo necesario para construir la mole.

Explicó y demostró cómo se podían crear grandes bloques de cemento usando tecnología de la época e identificó en qué lugares de la pirámide podría buscarlo. Luego pidió un permiso para hacer el estudio en el lugar, pero los arqueólogos egipcios lo recibieron a pedradas, le negaron el permiso y su teoría fue ridiculizada por intrusismo laboral.

También es más o menos conocida la teoría de que las marcas de erosión en el lomo de la esfinge son de agua. La cosa era una ocurrencia psicomágica hasta que llevaron a un geólogo de verdad y dijo que sí. Al final el geólogo acabó datando a la esfinge en el 10000 a. C. y hablando de la Atlántida, pero otros geólogos que le han refutado en el tema de la erosión por agua han admitido que parecerlo lo parece, y ofrecen teorías igualmente peregrinas sobre por qué lo parece pero no lo es.
 
Azogue dijo:
Pero hay que reconocer que algunas teorías lisérgicas son estupendas, incluso las que prescinden de los pleyadianos y dan margen a la pura magia ancestral. También hay otras más o menos locas pero que intentan ajustarse a un método científico. En el caso de la pirámide de Keops y la Esfinge gente con titulaciones respetables como ingenieros y arquitectos han aventurado muchas cosas, unas con más sentido y otras con menos.

Recuerdo algún licenciado que afirmaba hará una década que las piedras de la pirámide tenían una composición extraña, con más agua de lo normal o algo similar. El estudioso, creo que era ingeniero, aventuró que los egipcios disponían de alguna técnica que les permitía "crear" las piedras a partir de una pasta especial, lo cual les ahorraba acarrearlas.

El caso es que la técnica existe desde antiguo, lo que sería el cemento. En los 70 un químico francés afirmó que gran parte de la pirámide era eso mismo, cemento, y que las piedras de cantera que se ven ahora eran un revestimiento para soportar el definitivo de tonalidad blanco exterior. Eso rebajaba muchísimo el esfuerzo necesario para construir la mole.

Explicó y demostró cómo se podían crear grandes bloques de cemento usando tecnología de la época e identificó en qué lugares de la pirámide podría buscarlo. Luego pidió un permiso para hacer el estudio en el lugar, pero los arqueólogos egipcios lo recibieron a pedradas, le negaron el permiso y su teoría fue ridiculizada por intrusismo laboral.

También es más o menos conocida la teoría de que las marcas de erosión en el lomo de la esfinge son de agua. La cosa era una ocurrencia psicomágica hasta que llevaron a un geólogo de verdad y dijo que sí. Al final el geólogo acabó datando a la esfinge en el 10000 a. C. y hablando de la Atlántida, pero otros geólogos que le han refutado en el tema de la erosión por agua han admitido que parecerlo lo parece, y ofrecen teorías igualmente peregrinas sobre por qué lo parece pero no lo es.
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Que la gran mayoría de los bloques de piedra fueran fabricados in situ solucionaría muchos problemas logísticos, desde luego.

Sobre la Atlántida, de un tiempo a esta parte se relaciona con el llamado Ojo del Sáhara, una estructura geológica medio rara en el Sáhara Occidental.


El enigma siempre suele resultar más atractivo que la realidad. sonrisa:
 
Satori dijo:
Las anclas líticas son de origen fenicio, pero se han estado usando durante muchísimo tiempo dado que es muy sencillo y barato hacerlas (un trozo de piedra con un agujero por donde pasar un cabo), así que pescadores y embarcaciones de pequeño porte las usaban.

Los romanos usaban anclas de madera con un contrapeso de plomo, a los que se denomina cepos.
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El hecho de que los fenicios usaran anclas líticas no significa que no se usaran antes.
Lo digo por los barcos de Laja Alta, datados en el 4000 a.c. ¿qué anclas llevaban? Lo lógico es que llevaran anclas de piedra. ¿cómo distinguimos un ancla fenicia de una anterior? Si no llevan grabados, ni inscripciones ni algo que permita datarlas supongo que serán indistinguibles. ¿ hay alguna técnica que permita conocer cuánto tiempo ha estado un ancla debajo del mar? me temo que no.
 
jotace dijo:
El hecho de que los fenicios usaran anclas líticas no significa que no se usaran antes.
Lo digo por los barcos de Laja Alta, datados en el 4000 a.c. ¿qué anclas llevaban? Lo lógico es que llevaran anclas de piedra. ¿cómo distinguimos un ancla fenicia de una anterior? Si no llevan grabados, ni inscripciones ni algo que permita datarlas supongo que serán indistinguibles. ¿ hay alguna técnica que permita conocer cuánto tiempo ha estado un ancla debajo del mar? me temo que no.
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No podemos saber de quienes son todas las anclas líticas que hay por las costas de la Península Ibérica, pero lo que parece que sabemos es que hay muchas, desde la Cataluña hasta el País Vasco, y se pueden identificar por su factura. Desde bien antiguo hubo mucho movimiento de diversos pueblos que comerciaban, exploraban o lo que fuera que hicieran, y las anclas de piedra eran baratas y efectivas.

Cada pueblo tenía en cierto modo un "ancla propia", con formas diferentes o perforaciones concretas. Se dice que esas anclas son fenicias porque coinciden con otras anclas fenicias, que hay muchas en muchos lugares del Mediterráneo. A los fenicios les gustaba la parte occidental del mar, tanto que acabarían fundando Cartago, ocupando Ibiza e influyendo en la cultura y la política de toda la costa mediterránea de Iberia hasta meterse en siglos de guerra con Roma y sufrir una derrota total. También sabemos que llegaron a Galicia, y efectivamente hay anclas de piedra fenicias allí, por ejemplo. Se supone, por lo que se sabe hasta ahora, que hasta que se asomaron los fenicios no había barcos tan grandes en esta parte del Mediterráneo como para necesitar esas anclas.

Mire si da de sí el tema de las anclas que los vascos tienen un ancla lítica diferencial, triangular con tres perforaciones, que se ha encontrado desparramada por las costas cantábricas de Euskadi. Por lo que sea no le han dado mucho bombo desde el PNV, pero todo se andará.
 
Un dato interesante (y otra fecha extremadamente temprana): Los restos de pan más antiguos que se conocen tienen 14.400 años. Se encontraron en este hogar pétreo en el yacimiento de Shubayqa 1 en el noreste de Jordania.

(imagen visible para usuarios registrados)

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A ojo de buen cubero son unos 500-550 kms desde Gobekli.

Eso es 4.000 años antes de la agricultura, que sepamos. Y el pan es muy fácil que se convierta en cerveza premeditada o accidentalmente.

www.bbc.com

El sorprendente hallazgo del pan más antiguo del mundo (y por qué cambia lo que sabemos de la historia de la humanidad) - BBC News Mundo

Los restos carbonizados de pan fueron hallados por una investigadora española en un sitio arqueológico en Jordania y datan de hace más de 14.000 años. El hallazgo prueba que se horneaba 4.000 años antes del inicio de la agricultura.
www.bbc.com www.bbc.com
 
Es el segundo Edén. Allí estuvieron físicamente los Descendientes Materiales Adán y Eva.

Ese lugar tiene una relevancia de máximo nivel en la historia de la humanidad.
 
Perdonad el offtopic.

Este verano tenemos planificado un viaje por el Mediterráneo, mitad playa mitad cultural y no puede faltar la arqueología.

¿Qué lugares me recomendaríais visitar sí o sí, teniendo en cuenta que como mucho estaremos una semana o diez días por ahí?

Gracias de hantebraso y buen forro.
 
Knish77 dijo:
Perdonad el offtopic.

Este verano tenemos planificado un viaje por el Mediterráneo, mitad playa mitad cultural y no puede faltar la arqueología.

¿Qué lugares me recomendaríais visitar sí o sí, teniendo en cuenta que como mucho estaremos una semana o diez días por ahí?

Gracias de hantebraso y buen forro.
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Precísame "por allí" y defíneme "arqueología". ¿Quieres decir Turquía y cualquier cosa " de pedruscos" pero no necesariamente prehistórica? Entonces Gobekli, el museo de Sanliurfa, el Nemrut Dagi, Capadocia, especialmente la ciudad subterránea de la Edad del Bronce, Derinkuyu, Çatal Hoyuk. El Nemrut Dagi no es "on topic" en este hilo pero debe de ser espectacular. Yo llevo años soñando ir a verlo. Como unos 50.

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Si es algo marítimo y no estás tan atado a un solo país, Baalbek en el Líbano y tantas cosas en Grecia e Israel que no sé ni resumirlas.
 
jotace dijo:
El hecho de que los fenicios usaran anclas líticas no significa que no se usaran antes.
Lo digo por los barcos de Laja Alta, datados en el 4000 a.c. ¿qué anclas llevaban? Lo lógico es que llevaran anclas de piedra. ¿cómo distinguimos un ancla fenicia de una anterior? Si no llevan grabados, ni inscripciones ni algo que permita datarlas supongo que serán indistinguibles. ¿ hay alguna técnica que permita conocer cuánto tiempo ha estado un ancla debajo del mar? me temo que no.
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Lo último que he leído de los barcos de Laja Alta es que fueron pintados en el medioevo. En cuanto a las anclas fenicias, las hay de varias formas, más o menos en forma de lagrima o algo más cuadradas, con un agujero en el tercio superior relativamente grande y el tamaño ( y por tanto el peso) de cada ancla iba en relación al tamaño del barco.
 
Taliván Hortográfico dijo:
Precísame "por allí" y defíneme "arqueología". ¿Quieres decir Turquía y cualquier cosa " de pedruscos" pero no necesariamente prehistórica? Entonces Gobekli, el museo de Sanliurfa, el Nemrut Dagi, Capadocia, especialmente la ciudad subterránea de la Edad del Bronce, Derinkuyu, Çatal Hoyuk. El Nemrut Dagi no es "on topic" en este hilo pero debe de ser espectacular. Yo llevo años soñando ir a verlo. Como unos 50.

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Si es algo marítimo y no estás tan atado a un solo país, Baalbek en el Líbano y tantas cosas en Grecia e Israel que no sé ni resumirlas.
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Arqueología grecorromana principalmente, minoico en adelante así que Mediterráneo desde Malta al Mar Egeo como mucho.

No me desagradaría Dubrovnik tampoco, la verdad es que toda esa zona da para una buena década de vacaciones interesantes.
 
Taliván Hortográfico dijo:
Un dato interesante (y otra fecha extremadamente temprana): Los restos de pan más antiguos que se conocen tienen 14.400 años. Se encontraron en este hogar pétreo en el yacimiento de Shubayqa 1 en el noreste de Jordania.

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A ojo de buen cubero son unos 500-550 kms desde Gobekli.

Eso es 4.000 años antes de la agricultura, que sepamos. Y el pan es muy fácil que se convierta en cerveza premeditada o accidentalmente.

www.bbc.com

El sorprendente hallazgo del pan más antiguo del mundo (y por qué cambia lo que sabemos de la historia de la humanidad) - BBC News Mundo

Los restos carbonizados de pan fueron hallados por una investigadora española en un sitio arqueológico en Jordania y datan de hace más de 14.000 años. El hallazgo prueba que se horneaba 4.000 años antes del inicio de la agricultura.
www.bbc.com www.bbc.com
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Hace tiempo leí un artículo en el que planteaban la posibilidad de que el hombre se hubiese vuelto sedentario par poder fermentar cereales y tener bebidas alcohólicas.
 
LuismarpIe dijo:
Hace tiempo leí un artículo en el que planteaban la posibilidad de que el hombre se hubiese vuelto sedentario par poder fermentar cereales y tener bebidas alcohólicas.
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... y reunirse para hacer fiestas, lo que nos lleva de nuevo a la religión. sonrisa:

Doce mil años después, cuando éramos jóvenes, todos los españoles íbamos los domingos a una ceremonia que era una ingestión de pan y una libación de vino ritualizadas.
 
Knish77 dijo:
Arqueología grecorromana principalmente, minoico en adelante así que Mediterráneo desde Malta al Mar Egeo como mucho.

No me desagradaría Dubrovnik tampoco, la verdad es que toda esa zona da para una buena década de vacaciones interesantes.
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Creo que podemos abrir un buen hilo aparte. Si no lo hace nadie antes, lo hago yo el lunes, por documentarme un poco. No soy un gran conocedor del tema.

Cuando lo haga le cito para que llegue a su conocimiento. Pero, como digo, si lo abre algún otro mejor para mí:

"Lugares arqueológicos turísticos en el Mediterráneo Oriental"
 
el mensa dijo:
Y una revista del TelePrograma anunciando un novedoso concurso presentado por Jordi Hurtado.
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Y la crónica en el ProtoMarca del Catal Huyuk - Gobekli.

Los locales se impusieron 3 a 2 pero la noticia fue que solo se lesionaron 18 jugadores en vez de los 20+ habituales.

Es lo que tiene cuando juegas con un balón de piedra.
 
Knish77 dijo:
Que la gran mayoría de los bloques de piedra fueran fabricados in situ solucionaría muchos problemas logísticos, desde luego.

Sobre la Atlántida, de un tiempo a esta parte se relaciona con el llamado Ojo del Sáhara, una estructura geológica medio rara en el Sáhara Occidental.


El enigma siempre suele resultar más atractivo que la realidad. sonrisa:
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No se puede ver el vídeo que enlaza, pero creo que lo he visto. Se ha propuesto una relación por lo de ser un sitio circular y supongo que estar más allá de las columnas de Hércules, como describía Platón, pero está en medio de un desierto, así que no quedó cubierto por las aguas, y además se estudió en los 70 y sólo se encontraron pedruscos geológicos. Se supone que es un meteorito o alguna formación extraña.

Knish77 dijo:
Perdonad el offtopic.

Este verano tenemos planificado un viaje por el Mediterráneo, mitad playa mitad cultural y no puede faltar la arqueología.

¿Qué lugares me recomendaríais visitar sí o sí, teniendo en cuenta que como mucho estaremos una semana o diez días por ahí?

Gracias de hantebraso y buen forro.
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Pues por darle ideas. Si quiere un pack playero cultural y visitas sí o sí, aunque algo hortera y con bastante gente, las islas griegas con algunos días en Atenas son buena opción para ambas cosas. La Acrópolis es una cosa que vale la pena ver, y de paso se visita Creta y el Palacio de Minos.

De vacaciones con playa y ruinas puede ser lo más equilibrado.

Si quiere ir un poco más a la aventura, Sicilia es asequible para alquilarse un coche y recorrerla. Buenas playas, todo muy bonito y variedad de ruinas grecorromanas.

Un escalón más abajo como combinación Cerdeña, con algunos templos, aunque lo arqueológico es más prehistórico. Malta y Gozo es otra opción, cosas prehistóricas muy impresionantes, incluido el Hipogeo, pero las playas no muy allá.

Incluso Ibiza puede ofrecerle ambas cosas.
 
Las mujeres de la aldea recogían del campo los cereales salvajes. Lo traían al centro del campamento para molerlo. Algunos restos de semillas se caían al suelo en aquel lugar y empezaron a notar que, con las lluvias, allí crecía el cereal. Así descubrieron la agricultura. Estaba tan asociado a la mujer, que al principio sólo ellas podían plantar los campos con semillas.

Los hombre cazaban animales y a veces encontraban cachorros vivos y los traían a la aldea y se lo regalaban a las mujeres, que los criaban, dando origen a los perros y otros animales domésticos. Algunos de estos animales, como cabras, ganado y gorrinos, eran consumidos cuando se hacían adultos. Así surgió la ganadería.
 
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