Los templos de Gobekli Tepe

Mr.Foster dijo:

Es una H flanqueada por un ( y otro ).
Se ve de esta manera ( H )

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Mr.Foster dijo:

Es una H flanqueada por un ( y otro ).
Se ve de esta manera ( H )

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En su momento, no recuerdo dónde, leí respecto a ese tema y no tiene que ver con símbolos, sino que es una representación gráfica de un elemento del atuendo, una especie de hebilla que significaba algún tipo de poder. El estudio en cuestión establecía paralelismos del mismo símbolo en distintas culturas , incluyendo Gobelki Tepe, que parecia coincidir con parte del atuendo de la clase dominante. Todas ellas culturas muy antiguas y de la zona del medio oriente.

musIII dijo:

En su momento, no recuerdo dónde, leí respecto a ese tema y no tiene que ver con símbolos, sino que es una representación gráfica de un elemento del atuendo, una especie de hebilla que significaba algún tipo de poder. El estudio en cuestión establecía paralelismos del mismo símbolo en distintas culturas , incluyendo Gobelki Tepe, que parecia coincidir con parte del atuendo de la clase dominante. Todas ellas culturas muy antiguas y de la zona del medio oriente.

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No coincido.

Pues según estudios cuyo link acompaño, los simbolos en cuestión no representan objetos utilitarios sino que son logogramas que expresan ideas.

El material es bastante denso, pero vale la pena examinarlo,no deja duda alguna que lo que observamos en los pilares de Gobekli Tepe, son efectivamente una protoescritura.

World’s First Known Written Word at Göbekli Tepe on T-Shaped Pillar 18 Means God

musIII dijo:

En su momento, no recuerdo dónde, leí respecto a ese tema y no tiene que ver con símbolos, sino que es una representación gráfica de un elemento del atuendo, una especie de hebilla que significaba algún tipo de poder. El estudio en cuestión establecía paralelismos del mismo símbolo en distintas culturas , incluyendo Gobelki Tepe, que parecia coincidir con parte del atuendo de la clase dominante. Todas ellas culturas muy antiguas y de la zona del medio oriente.

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Probablemente usted se refiere a los bolsos sumerios,que se repiten en diversas culturas.
Ellos sí son objetos utilitarios, con algún simbólismo,que no conocemos.

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Mr.Foster dijo:

Probablemente usted se refiere a los bolsos sumerios,que se repiten en diversas culturas.
Ellos sí son objetos utilitarios, con algún simbólismo,que no conocemos.

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He leído que en el caso de Gobekli Tepe, los bolsos no son tales. Obsérvese las pequeñas marcas a un lado y otro del asa. Parecen animales. El asa podría ser una montaña.

Pongo la escultura encontrada más antigua del mundo, hombre de Urfa ( cerca de Gobekli Tepe), más de 11.000 años de antugüedad, con incrustaciones de obsidiana zaina, 1'90 metros de altura.

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¿Cómo podemos saber que fueron ellos los que lo enterraron?

Jotacé96 dijo:

¿Cómo podemos saber que fueron ellos los que lo enterraron?

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Porque era una costumbre repetida a lo largo de más de 4000 años,meticulosa,metódica y premeditada,repetida generación tras generación,la intención,seguramente, implicaba gloria y renovación.

El último recinto de Göbekli Tepe, conocido como el Recinto H, fue enterrado aproximadamente alrededor del 8000 a.C. es el que se mantuvo oculto hasta fines del siglo XX en que fue descubierto por el arqueólogo alemán Klaus Schmidt.

Bajo él existen al menos 16 niveles con construcciones similares, siendo el recinto D el más elaborado.

Es decir que el complejo debió comenzar a construirse alrededor del 12.500 AC., cada nivel, pasado determinado tiempo, era prolijamente enterrado y sobre él se construía uno nuevo.

Siendo Gobekli un sitio ceremonial de profundas implicancias espirituales, una teoría sugiere que el entierro pudo ser un ritual asociado a la pérdida de poder espiritual del sitio. A medida que las prácticas religiosas y culturales evolucionaban, los constructores podrían haber decidido cerrar el lugar para marcar su transición a un nuevo significado pero preservando a los anteriores en su carácter sagrado.

Göbekli Tepe ha sido vinculado con prácticas relacionadas con el culto a los perecid,aunque no se han encontrado enterramientos humanos en el sitio, hay indicios de que los cráneos eran venerados y exhibidos; la idea de enterrar el sitio podría haber estado relacionada con rituales que honraban a los ancestros o marcaban la gloria de algún personaje importante o de especial motivo de reverencia, un sumo sacerdote tal vez, esto podría haber sido un acto simbólico para cerrar un capítulo en la historia del grupo social que utilizaba el santuario.

El hecho de que Göbekli Tepe fuera enterrado cuidadosamente podría indicar un deseo de proteger el sitio y sus significados culturales y espirituales, esto sugiere que, aunque ya no se utilizaba activamente, seguía siendo importante para las comunidades circundantes.

El último recinto de Göbekli Tepe, conocido como el Recinto H, fue enterrado aproximadamente alrededor del 8000 a.C.

La construcción muestra una clara involución respecto a los recintos previos,cierto descuido o manejo rústico y pobre de los materiales, lo cual induce a pensar que el culto en general había decaído notablemente hasta que se decidió abandonarlo definitivamente, siendo enterrado prolijamente quizás como muestra de respeto final, de vergüenza o de pavor.

Sea lo que fuera, lo cierto es que no existen pruebas que el sitio haya sido visitado nuevamente por fieles o adeptos por al menos 10.000 años.




b7

Nefersen dijo:

He leído que en el caso de Gobekli Tepe, los bolsos no son tales. Obsérvese las pequeñas marcas a un lado y otro del asa. Parecen animales. El asa podría ser una montaña.

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Tiene usted razón.Los objetos son diferentes.
Las figuras que se ven en Gobekli no son las mismas que se repiten en infinidad de grabados en incontables culturas y que con seguridad significaban la conservación,traslado y/o trasmisión de algo muy valioso,puede ser algo material o puede ser algun conocimiento
fundamental.

Derrochaduros dijo:

Pongo la escultura encontrada más antigua del mundo, hombre de Urfa ( cerca de Gobekli Tepe), más de 11.000 años de antugüedad, con incrustaciones de obsidiana zaina, 1'90 metros de altura.

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El Hombre de Urfa está intrínsecamente relacionado con otros importantes sitios arqueológicos de la región, especialmente con Göbekli Tepe, Karahantepe y Nevali Cori.

La estatua de casi 2 mtros de altura fue encontrada en 1993 rota en 4 pedazos en Balıklıgöl,o Piscina de Abraham o Lago Halil-Ür Rahman, que es una piscina en el centro de la ciudad de Şanlıurfa, (Urfa) , Turquía.

El Hombre de Urfa presenta características que se asemejan a las estatuas en forma de T encontradas en Göbekli Tepe. Ambas esculturas comparten un diseño de cuello doble en forma de V y ojos vacíos, lo que sugiere un posible vínculo cultural o simbólico entre estas obras.

Tanto el Hombre de Urfa como las estructuras de Göbekli Tepe datan del Neolítico precerámico, aproximadamente alrededor del 9000 a.C.

Esto indica que fueron creadas por sociedades que coexistieron en la misma región y posiblemente compartieron creencias y prácticas rituales.

Hoy en día p.e. un dibujo de una caja con un lazo es el símbolo universal de regalo, de no importa qué regalo.

Puede que los tales bolsos fueran lo que parecen, símbolos de ofrendas a los dioses o a personajes públicos o al contrario, de aportaciones de los dioses o personajes públicos a la sociedad.
He vivido en los 70 y 80 y los bolsos y espuertas de esparto y mimbre eran lo normal y eran calcadas a esas representaciones.
Además el hecho de llevarlo en la mano no son para llevar mucho peso ni mucho rato, para eso lo llevarían en bandolera o en mochila.

Lo de dentro no es que no importe: sal, especias, aceites, hierbas medicinales, comida, herramientas, minerales, cuentas...es que ellos si sabían en su tradición oral el contenido, como nosotros sabemos qué portaban los Reyes Magos.

A ver todo ésto de Perogrullo, desde la barra del bar con una cerveza en la mano, seguro que está más que hablado en las altas esferas arqueológicas.

Por cierto gracias a @Mr.Foster por nombrarme y le doy las gracias a Vd y a todos los participantes por tanta y tan buenas aportaciones al hilo.

YOL dijo:

Hay muchas dudas sobre esos monumentos, sobre todo por que fueron enterrados.

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Enterrados a propósito, sí
Y por no hablar de las ciudades bajo tierra en Derinkuyu, otro misterio

Mr.Foster dijo:

El Hombre de Urfa está intrínsecamente relacionado con otros importantes sitios arqueológicos de la región, especialmente con Göbekli Tepe, Karahantepe y Nevali Cori.

La estatua de casi 2 mtros de altura fue encontrada en 1993 rota en 4 pedazos en Balıklıgöl,o Piscina de Abraham o Lago Halil-Ür Rahman, que es una piscina en el centro de la ciudad de Şanlıurfa, (Urfa) , Turquía.

El Hombre de Urfa presenta características que se asemejan a las estatuas en forma de T encontradas en Göbekli Tepe. Ambas esculturas comparten un diseño de cuello doble en forma de V y ojos vacíos, lo que sugiere un posible vínculo cultural o simbólico entre estas obras.

Tanto el Hombre de Urfa como las estructuras de Göbekli Tepe datan del Neolítico precerámico, aproximadamente alrededor del 9000 a.C.

Esto indica que fueron creadas por sociedades que coexistieron en la misma región y posiblemente compartieron creencias y prácticas rituales.

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Ya lo he contado alguna vez pero es un factoide que me estimula.

Existen dos tradiciones contradictorias sobre la ciudad de origen de Abraham (en la traducción de la Septuaginta, "Ur de los caldeos").

Una dice que es la Ur de Sumeria, una ciudad de enorme antigüedad. Es razonable.

Pero la otra dice que es Urfa, ahora llamada Sanliurfa (que es un neologismo kemalista patriótico análogo a cuando se llamaba a Tetuán "Tetuán de las victorias") una ciudad que tal vez sea mucho más antigua que la Ur de Sumeria.

He compartido con Uds.mi suposición que en Gobekli pueden estar los primeros esbozos de un lenguaje escrito.
En tal sentido traje un estudio que avalaría esa presunción.
Pero...

He releido el material que traje y ...francamente, ahora no estoy tan convencido.
Entonces, ante la irrupción de un nuevo ayudante de IA, el GROK 2 AI le he planteado el problema y aquí trascribo su respuesta,cada uno sabrá sacar su propia conclusión.

Yo pregunto:

Quisiera que analizara el siguiente material academico qu contradice su comentario respecto a que en Gobekli no hay signos concretos de una incipiente forma de escritura:

"La primera palabra escrita del mundo conocida en Göbekli Tepe, en el pilar en forma de T 18, significa Dios"

Grok2 responde:

El artículo al que te refieres, "World’s First Known Written Word at Göbekli Tepe on T-Shaped Pillar 18 Means God" de Manu Seyfzadeh y Robert Milton Schoch, publicado en la revista "Archaeological Discovery" (Volumen 7, Número 2, Abril 2019), aborda una interpretación específica de los símbolos encontrados en Göbekli Tepe que sugiere la existencia de una forma de escritura incipiente. Aquí está mi análisis:

Interpretación del Símbolo: Los autores argumentan que un símbolo en el pilar 18, que ellos describen como una "H" flanqueada por dos semicírculos, se parece a un logograma encontrado en la escritura jeroglífica luvita, donde este símbolo significa "dios". Sugieren que esto podría ser una de las primeras instancias de escritura, específicamente la palabra "dios".

Contexto y Debate: Este artículo representa una perspectiva minoritaria en la comunidad arqueológica. La mayoría de los expertos no han adoptado esta interpretación como la visión consensuada debido a varias razones:

Falta de Contexto Sistemático: Para que un símbolo sea considerado parte de una escritura, debe formar parte de un sistema coherente de signos que representen lenguaje o conceptos de manera consistente. Hasta ahora, no se ha encontrado un conjunto de símbolos en Göbekli Tepe que sugiera este nivel de sistematicidad.

Comparación con Lenguajes Posteriores: La comparación con la escritura luvita, que es de una era mucho más tardía (Bronce Final), es problemática. La distancia temporal y cultural entre Göbekli Tepe y los luvitas es significativa, y cualquier conexión directa es difícil de sostener sin más evidencia.

Interpretación Simbólica vs. Escritura: Aunque los símbolos pueden tener significados específicos, esto no los convierte automáticamente en escritura. La escritura implica un sistema de representación del lenguaje hablado, cosa que no se ha demostrado en el contexto de Göbekli Tepe.

Evidencia y Metodología: Los autores basan su interpretación en la similitud visual entre el símbolo de Göbekli Tepe y el jeroglífico luvita. Sin embargo, la metodología de datar y contextualizar este símbolo dentro de una tradición escrita es debatida. La arqueología requiere múltiples líneas de evidencia para respaldar tales afirmaciones, incluyendo contextos arqueológicos, patrones de uso, y comparaciones más amplias.

Impacto y Recepción: Este artículo ha sido parte de debates académicos, pero no ha cambiado el consenso general que ve a los símbolos de Göbekli Tepe como más bien simbólicos o rituales que parte de una escritura sistemática. La interpretación de Seyfzadeh y Schoch, aunque interesante, es vista por muchos como una interpretación especulativa más que una prueba definitiva.

En resumen, mientras que el artículo de Seyfzadeh y Schoch ofrece una interpretación provocativa y abre la puerta a discusiones sobre la posible protoescritura en Göbekli Tepe, la evidencia y el consenso académico actual siguen siendo cautelosos sobre afirmar que los símbolos de este sitio representan una forma de escritura. La investigación y el debate continuarán, y tal vez estudios futuros puedan aportar nuevas luces sobre esta cuestión.

Una estela monumental de 12.000 años ha sido descubierta en Boncuklu Tarla, en el sureste de Trkiye​

Las excavaciones en Boncuklu Tarla, situada en el barrio de Ilsu de Dargeit, en Mardin, al sureste de Tárkiye, han descubierto un bloque de piedra tallado de 12.000 años de edad de 2,20 metros.

Numerosos hallazgos del período epipaleolítico tardado a la Edad Neolítica han sido descubiertos en Boncuklu Tarla. Según los arqueólogos, Boncuklu Tarla es un importante sitio arqueológico que arroja luz sobre la historia humana, similar a Gobekli Tepe, Karahantepe y Sayburá.

A 12,000-year-old monumental stele has been discovered at Boncuklu Tarla in southeastern Türkiye - Anatolian Archaeology

Respecto a los famosos bolsos, he encontrado un video que me gustaría enseñaros:


Me ha sugerido la siguiente hipótesis:

¿Y si nunca fueron bolsos, sino que esa idea viene de una lectura moderna de las imágenes? Fijaros que las piezas encontradas son planas, y también lo parecen las de los bajorrelieves. ¿No podrían ser pesas? Una medida de peso determinada. Algo así como si un dios llevase en la mano un metro. Un símbolo de la justicia, como nosotros usamos la balanza. En ese caso, los "bolsos" no son símbolos de la sabiduría que se entrega a la Humanidad, sino símbolo de la Justicia.

¿Qué opináis?

Nefersen dijo:

Respecto a los famosos bolsos, he encontrado un video que me gustaría enseñaros:

Me ha sugerido la siguiente hipótesis:

¿Y si nunca fueron bolsos, sino que esa idea viene de una lectura moderna de las imágenes? Fijaros que las piezas encontradas son planas, y también lo parecen las de los bajorrelieves. ¿No podrían ser pesas? Una medida de peso determinada. Algo así como si un dios llevase en la mano un metro. Un símbolo de la justicia, como nosotros usamos la balanza. En ese caso, los "bolsos" no son símbolos de la sabiduría que se entrega a la Humanidad, sino símbolo de la Justicia.

¿Qué opináis?

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Yo opino que es un arma , antes los encuentros con otras tribus gentes no era apretarse la mano y darse un abrazo, algo debía hacer eso que decía si me tocas un pelo te crujo.

En Saibur , cerca de Gobekli y Karahan Tepe han aparecido unos grabados que podrían simbolizar los signos del zodiaco

Según un análisis de C14 y palinología, bastante reciente, parece que en Gobekli Tepe no se practicaba la agricultura pero sí se consumían cereales silvestres.

También ha sido posible reconstruir la variación climática entre el Younger Dryas, con muestras datadas en 10.418 a.C., y el Holoceno temprano (8.634 a.C.), pasando de un clima frío y seco con predominio de vegetación herbácea en el primer caso, a un clima más húmedo en el que había bosques caducifolios, con presencia en las muestras de polen de roble, nogal, sauce o pino.

El análisis de polen obtenido de las muestras de SK-1 proporciona información sobre la vegetación y los cambios climáticos entre aproximadamente 11.126 años AP y 13.354 años AP. Durante estos períodos, la región experimentó un clima frío y seco a los 13.354 años AP. La aparición de Glomus durante este período implica la ocurrencia de actividad erosiva. Glomus es un hongo micorrícico que se encuentra comúnmente en asociación con las raíces de las plantas, y su presencia en el registro de sedimentos sugiere el transporte y deposición de materiales erosionados (Anderson et al. 1984). Las pseudoschizaea son esporas de algas, también conocidas como el grupo de las concentricistas, y pueden indicar erosión del suelo, dice Glomus (Milanesi et al. 2006). En la familia Poaceae, el polen Triticum tiene una baja abundancia. Sin embargo, esto proporciona información a pesar de que se encuentra en pequeñas cantidades en el registro de polen. Joly et al. (2007) sugirieron el uso de mediciones biométricas para diferenciar morfológicamente entre los granos de polen de gramíneas silvestres y las gramíneas cultivadas. Una comparación de las características biométricas, específicamente el diámetro de los granos de polen y el diámetro del anillo, permitió diferenciar entre los granos de polen de las gramíneas silvestres que se encuentran a lo largo de la costa francesa del Atlántico Occidental y los de las gramíneas de tipo Cerealia (Joly et al. 2007). Estos grupos se clasificaron en función de un par de valores umbral, concretamente de 47 a 11 μm (47 μm para el diámetro del grano y 11 μm para el diámetro del anillo). Las gramíneas con medidas iguales o superiores a estos valores umbral se categorizaron como tipo Cerealia, mientras que las gramíneas con medidas menores a estos valores se categorizaron como silvestres. En este estudio, se midió que la longitud del polen de Triticum era de 35,12 μm, mientras que el diámetro del anillo era de 6,8 μm. De acuerdo con los criterios establecidos por Joly et al. (2007), las mediciones morfológicas del polen de Triticum (trigo) en los registros polínicos alrededor del Göbekli Tepe indican que pertenece a la categoría de tipo silvestre.....

.....De acuerdo con los hallazgos de Dietrich et al. (2019), el análisis del desgaste macroscópico y microscópico por el uso de las herramientas en el Göbekli Tepe sugiere que los habitantes del Neolítico utilizaban herramientas de molienda estandarizadas y eficientes, principalmente para el procesamiento de cereales. El análisis de fitolitos confirmó aún más la presencia sustancial de cereales en el sitio, compensando la limitada conservación de restos macroscópicos carbonizados. La observación de fitolitos multicelulares indicó que comúnmente se originaron a partir de las cáscaras y culmos de las gramíneas Pooid, incluyendo especies como Triticum y Hordeum. Sin embargo, la aparición de un pequeño número de formas multicelulares sugiere que algunos fitolitos pueden haber sido destruidos mecánicamente durante el proceso de molienda debido a varios factores de deposición y postdeposición. Los sedimentos encontrados dentro de los edificios rectangulares contenían predominantemente marcadores asociados con las partes superior y media de las plantas. Este patrón puede indicar la presencia de cereales cosechados, ya que las plantas suelen recogerse y transportarse en gavillas (Dietrich et al. 2019). Alternativamente, es posible que la gente estuviera recolectando y utilizando pastos silvestres en lugar de participar en actividades de recolección de cereales.

Exploring pre-neolithic environmental dynamics: paleoecology around the Göbekli Tepe based on a multiproxy approach in southeastern Türkiye - Plant and Soil

Imagen de escaner que muestra las estructuras subterráneas de Gobekli tepe

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Nefersen dijo:

Respecto a los famosos bolsos, he encontrado un video que me gustaría enseñaros:

Me ha sugerido la siguiente hipótesis:

¿Y si nunca fueron bolsos, sino que esa idea viene de una lectura moderna de las imágenes? Fijaros que las piezas encontradas son planas, y también lo parecen las de los bajorrelieves. ¿No podrían ser pesas? Una medida de peso determinada. Algo así como si un dios llevase en la mano un metro. Un símbolo de la justicia, como nosotros usamos la balanza. En ese caso, los "bolsos" no son símbolos de la sabiduría que se entrega a la Humanidad, sino símbolo de la Justicia.

¿Qué opináis?

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Yo sigo con mi teoría de que en Gobekli y templos de la misma cultura se debían realizar intercambios comerciales entre tribus, y que los sacerdotes hacían de mediadores, jueces o árbitros garantizando que nadie era engañado y el trato era justo y sin coacción.

Los bolsos, y más viendo el del vídeo, podrían ser los "juegos de pesas oficiales, sancionados por los sacerdotes y por los dioses", y por tanto serían objetos casi divinos y por los que se tendría cierta veneración. Algo así como una medida de lo justo o de la verdad.

Esta teoría, por cierto, justificaría también que se empezase a desarrollar algún tipo de sistema de escritura e incluso numeración en los templos, para llevar la contabilidad. Al menos en Sumeria la cosa parece que fue por esa vía.

ShellShock dijo:

Yo sigo con mi teoría de que en Gobekli y templos de la misma cultura se debían realizar intercambios comerciales entre tribus, y que los sacerdotes hacían de mediadores, jueces o árbitros garantizando que nadie era engañado y el trato era justo y sin coacción.

Los bolsos, y más viendo el del vídeo, podrían ser los "juegos de pesas oficiales, sancionados por los sacerdotes y por los dioses", y por tanto serían objetos casi divinos y por los que se tendría cierta veneración. Algo así como una medida de lo justo o de la verdad.

Esta teoría, por cierto, justificaría también que se empezase a desarrollar algún tipo de sistema de escritura e incluso numeración en los templos, para llevar la contabilidad. Al menos en Sumeria la cosa parece que fue por esa vía.

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Sabéis cuánto pesan ?

Derrochaduros dijo:

Sabéis cuánto pesan ?

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Ni idea. Pero desde luego tienen pinta de pesadas. Sería un punto a favor que pesasen algo más o menos práctico para comerciar. Algo así como 40 cigot, o como una pata de cordero.

Nefersen dijo:

Respecto a los famosos bolsos, he encontrado un video que me gustaría enseñaros:

Me ha sugerido la siguiente hipótesis:

¿Y si nunca fueron bolsos, sino que esa idea viene de una lectura moderna de las imágenes? Fijaros que las piezas encontradas son planas, y también lo parecen las de los bajorrelieves. ¿No podrían ser pesas? Una medida de peso determinada. Algo así como si un dios llevase en la mano un metro. Un símbolo de la justicia, como nosotros usamos la balanza. En ese caso, los "bolsos" no son símbolos de la sabiduría que se entrega a la Humanidad, sino símbolo de la Justicia.

¿Qué opináis?

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Lo doy por hecho y resuelto.

Parece que hubo viviendas en Gobekli Tepe