¿Los milagros que hizo JESUS eran reales?

Con todo respeto, lo que tú escribes es lo mismo que le dicen a los que se van a la India cuando llegan allí, pero con un enfoque distinto.
Creo que ya lo hablamos en otro hilo: todo deviene en algo sectario porque llega un punto en que, como bien tú dices, "no hay que cuestionar". Por lo tanto, siempre se basa en una verticalidad jerárquica de un ente, un libro o unas directrices de cierta autoridad que se deben aceptar para poder pogre. Es la misma trampa que el Budismo y las 8 nobles verdades, el juego del escalón: hoy eres cinturón blanco, y si lo haces bien serás cinturón […]. Al igual que el hinduismo y sus méritos para reencarnar "mejor". Son todos ganchos psicológicos condicionantes del comportamiento, al igual que podría ser en un plano más terrenal la jubilación: si trabajas aplicadamente y no cuestionas nada, te daremos un jugoso premio. Es, en pocas palabras, el mismo patrón aplicado a distintos aspectos, y lo digo sin ánimo de ofender.
De hecho, los humanos que lograron desactivar el ego y traspasar los condicionamientos humanos ya no les importa el poder o enseñar absolutamente nada. Los que crean la fábula son los que intelectualizan un hecho y generan una práctica que luego resulta ser tremendamente esclavizante por lo que expliqué anteriormente.
Las religiones rascan, y rascan bien, pero rascan donde no pica.

Escribí mi post con seres humanos en mente, no con superhombres que llegado al punto de traspasar los condicionamientos humanos. 🙄

Y espero que no haya un juicio al final, o me va a encantar escuchar tus argumentos de "superhombre iluminado" más allá de la Revelación. 😉

En todo caso te sugiero repasar 1 Corintios 1 que trata el tema, vale la pena leerlo completo, pero cito parcialmente:

25 Porque lo insensato de Dios es más sabio que los hombres, y lo débil de Dios es más fuerte que los hombres.​
26 Pues mirad, hermanos, vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles; ​
27 sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte; ​
28 y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es, ​
29 a fin de que nadie se jacte en su presencia. ​
​
 
Porque en ningún evangelio aparece que la resurrección sucedió en plena edad media haciendo un viaje en el tiempo a la vez que se elevaba mágicamente


Algunos creyentes se creen cualquier cosa de su religión por encima de cualquier evidencia científica que se les ponga por delante

Por las dudas te aviso que:

...la Iglesia Católica nunca ha declarado formalmente la autenticidad de la sábana...​
Aunque la Iglesia no exige creer en la autenticidad de la sábana, reconoce su valor para llevar a los fieles a una contemplación más profunda del sufrimiento y el amor de Cristo. ​

Ignoro qué hacen los "fanáticos" (que siempre los hay), pero los católicos debidamente formados, no se creen "cualquier pamplina". Llevan sobre sus espaldas 2000 años de Teología y Metafísica de muy alto nivel.

Si te acepto que no todos los que están bautizados son católicos debidamente formados. También te informo que hay mucho "hombre de […]" utilizado por los protestantes para atacar la Iglesia Católica, adjudicándole cosas que la Iglesia ni sostiene, ni defiende, ni promueve.
 
Escribí mi post con seres humanos en mente, no con superhombres que llegado al punto de traspasar los condicionamientos humanos. 🙄

Y espero que no haya un juicio al final, o me va a encantar escuchar tus argumentos de "superhombre iluminado" más allá de la Revelación. 😉

En todo caso te sugiero repasar 1 Corintios 1 que trata el tema, vale la pena leerlo completo, pero cito parcialmente:

25 Porque lo insensato de Dios es más sabio que los hombres, y lo débil de Dios es más fuerte que los hombres.​
26 Pues mirad, hermanos, vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles; ​
27 sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte; ​
28 y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es, ​
29 a fin de que nadie se jacte en su presencia. ​
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Te comprendo, pero son parábolas y capítulos. Si bien entiendo que hay acciones virtuosas y sus beneficios son extensos, me resulta sospechoso leerlas de un manual que monopoliza lo que para sus lectores sería "Dios".
 
Te comprendo, pero son parábolas y capítulos. Si bien entiendo que hay acciones virtuosas y sus beneficios son extensos, me resulta sospechoso leerlas de un manual que monopoliza lo que para sus lectores sería "Dios".

¿Por qué te "resulta sospechoso"? pensando:

Sólo hay tres posibilidades:

1) No existe nada similar a "Dios" y todo es una sucesión infinita de causas sin origen.

2) Existe algo similar a "Dios", pero es totalmente prescindente de la vida y anda a su bola, sin enterarse siquiera de nuestra existencia.

3) Existe Dios y le ha comunicado a su Creación la razón de su Plan, para que sepan de "dónde" viene y a "dónde" van.

¿En cuál de ellas te suscribes?
 
¿Por qué te "resulta sospechoso"? pensando:

Sólo hay tres posibilidades:

1) No existe nada similar a "Dios" y todo es una sucesión infinita de causas sin origen.

2) Existe algo similar a "Dios", pero es totalmente prescindente de la vida y anda a su bola, sin enterarse siquiera de nuestra existencia.

3) Existe Dios y le ha comunicado a su Creación la razón de su Plan, para que sepan de "dónde" viene y a "dónde" van.

¿En cuál de ellas te suscribes?
Se autolimita. Dios o como quieras llamarle no es el problema.
El texto es el problema. No solo el que lees tu, sino también los que leen otros textos que dejan anclado en el pasado, cada uno a su manera, algo que está vivo desde siempre y para siempre. Y que ya existía antes de ser nombrado.
Luego, los diversos seguidores de distintos textos se matan entre ellos,. Según en que caso, ni 2 mil o 3 mil años les han alcanzado para rectificar a los seguidores de esos textos. Y se han transformado en mercaderes de la fe. Las religiones fueron el primer Instagram.
Nada ha cambiado desde entonces.
 
Creo que existió Jesús como figura histórica, al igual que otros personajes que destacaron a lo largo de los siglos. Pero siempre he pensado que quizá fuera un ilusionista con muchos recursos. Una especie de David Copperfield de la época que movió masas con sus trucos. En aquellos tiempos la gente era mas crédula que ahora, y supongo que era más fácil hacer a la gente creer. Y como buen ilusionista tenía un equipo a su alrededor que le ayudaba con los "milagros". Es mi teoría, aunque obviamente después de tanto tiempo son solo especulaciones...
 
Se autolimita. Dios o como quieras llamarle no es el problema.
El texto es el problema. No solo el que lees tu, sino también los que leen otros textos que dejan anclado en el pasado, cada uno a su manera, algo que está vivo desde siempre y para siempre. Y que ya existía antes de ser nombrado.
Luego, los diversos seguidores de distintos textos se matan entre ellos,. Según en que caso, ni 2 mil o 3 mil años les han alcanzado para rectificar a los seguidores de esos textos. Y se han transformado en mercaderes de la fe. Las religiones fueron el primer Instagram.
Nada ha cambiado desde entonces.

Se autolimita. Dios o como quieras llamarle no es el problema.
El texto es el problema. No solo el que lees tu, sino también los que leen otros textos que dejan anclado en el pasado, cada uno a su manera, algo que está vivo desde siempre y para siempre. Y que ya existía antes de ser nombrado.
Luego, los diversos seguidores de distintos textos se matan entre ellos,. Según en que caso, ni 2 mil o 3 mil años les han alcanzado para rectificar a los seguidores de esos textos. Y se han transformado en mercaderes de la fe. Las religiones fueron el primer Instagram.
Nada ha cambiado desde entonces.

Creo que mezclas dos temas de diferentes ámbitos gnoseológicos, la famosa "falacia de error de categoría".

Que los hombres somos falentes, que alteramos las cosas, que somos imperfectos, va de suyo.

Pero el problema al que te enfrentas -y en el que tienes que definirte- es si asumes un Dios "prescindente" o un Dios "comunicante", porque si es lo primero juegas en el agnosticismo (y dentro del mismo, el prescindente), si es lo segundo tienes que asumir algún nivel de REVELACION.

Un Dios PRESENTE en su Creación, en algún punto tiene que manifestarse, al menos a los seres "pensantes" de la misma. ¿Qué quizás lo haga con diferentes mensajes para diferentes culturas y tiempos históricos? Puede ser. Algunos entienden el ECUMENISMO de ese modo.

Aún existiendo diferentes grados o particularidades en la revelación, perfectamente puedes compararlas para determinar dónde está la más completa.

Ya en el Siglo II los cristianos (con San Justino) asumían que existía una "Semina Verbi" (Semilla del Verbo) en todas las culturas y tiempos... tras Vaticano II, la propia Iglesia Católica refleja ese principio en la Encíclica Lumen Gentium.

Pero como supo decir un Teólogo sarracin: Si Dios se REVELA a los hombres, forzosamente tiene que hacerlo de un modo que sea CLARO Y VISIBLE.

¿Por qué te resistes a entender que un Dios "no prescindente" lo haría de ese modo? El "texto" lo escriben hombres (con sus formas, modo, palabras y cultura), pero lo hacen bajo la inspiración Divina.
 
Ya sabéis, que si lo de las bodas de Caná, los panes y los peces, lo de Lázaro...

Algo rellenito debió de haber allí para que el sanedrín se pusiera en pie de guerra por un simple profeta. Por eso me pregunto, ¿Que veracidad tienen los milagros de Jesús de Nazaret?

@Gatito Malo GATO
Ninguna. La historia está REPLETA de leyendas, manuscritos y libros que narran hechos sobrenaturales o mágicos realizados por X individuo. Los evangelios, simplemente, son los más conocidos a día de hoy en occidente.

Ni higueras ni resucitados ni peces ni vino.
 
Por las dudas te aviso que:

...la Iglesia Católica nunca ha declarado formalmente la autenticidad de la sábana...​
Aunque la Iglesia no exige creer en la autenticidad de la sábana, reconoce su valor para llevar a los fieles a una contemplación más profunda del sufrimiento y el amor de Cristo. ​

Ignoro qué hacen los "fanáticos" (que siempre los hay), pero los católicos debidamente formados, no se creen "cualquier pamplina". Llevan sobre sus espaldas 2000 años de Teología y Metafísica de muy alto nivel.

Si te acepto que no todos los que están bautizados son católicos debidamente formados. También te informo que hay mucho "hombre de […]" utilizado por los protestantes para atacar la Iglesia Católica, adjudicándole cosas que la Iglesia ni sostiene, ni defiende, ni promueve.

ACI Prensa (Agencia Católica de Informaciones) es una agencia de noticias católica fundada en Lima, Perú, en 1980, que ofrece información sobre la Iglesia Católica y la actualidad desde una perspectiva doctrinal católica.
 
Creo que mezclas dos temas de diferentes ámbitos gnoseológicos, la famosa "falacia de error de categoría".

Que los hombres somos falentes, que alteramos las cosas, que somos imperfectos, va de suyo.

Pero el problema al que te enfrentas -y en el que tienes que definirte- es si asumes un Dios "prescindente" o un Dios "comunicante", porque si es lo primero juegas en el agnosticismo (y dentro del mismo, el prescindente), si es lo segundo tienes que asumir algún nivel de REVELACION.

Un Dios PRESENTE en su Creación, en algún punto tiene que manifestarse, al menos a los seres "pensantes" de la misma. ¿Qué quizás lo haga con diferentes mensajes para diferentes culturas y tiempos históricos? Puede ser. Algunos entienden el ECUMENISMO de ese modo.

Aún existiendo diferentes grados o particularidades en la revelación, perfectamente puedes compararlas para determinar dónde está la más completa.

Ya en el Siglo II los cristianos (con San Justino) asumían que existía una "Semina Verbi" (Semilla del Verbo) en todas las culturas y tiempos... tras Vaticano II, la propia Iglesia Católica refleja ese principio en la Encíclica Lumen Gentium.

Pero como supo decir un Teólogo sarracin: Si Dios se REVELA a los hombres, forzosamente tiene que hacerlo de un modo que sea CLARO Y VISIBLE.

¿Por qué te resistes a entender que un Dios "no prescindente" lo haría de ese modo? El "texto" lo escriben hombres (con sus formas, modo, palabras y cultura), pero lo hacen bajo la inspiración Divina.
Tienes speech evangelizador.
No me resisto, al contrario, Dios o como quieras llamarlo no está separado de su creación. Las religiones son las que lo colocan separado del hombre. En ese espacio que generan entre hombre y Dios es donde hacen la transacción, centralizan el poder y construyen la jerarquía, inspiradas como bien dices, pero no en Dios, sino en el misma patrón humano/tribal que te describí anteriormente.
Y ya con esto me despido, que me resulta repetitivo.
Un saludo.
 
No suelo tomarme en serio los jilos sobre temas religiosos porque razonar acerca de la fe es un segarro.

Sea como sea, mi opinión es que los creyentes tienen que creer en esos milagros porque es parte de su credo, y al resto le tienen que importar poco porque normalmente no hay milagro ni hecho sobrenatural que soporte una mínima investigación o un somero análisis. No por nada las apariciones marianas se han reducido a una cifra razonable: cero zapatero.
 
Los milagros de Jesús son los mismos que los de Mitra, Orus y muchos más. Se trata de un ídolo solar y como tal son los milagros que se deben al sol, como caminar sobre las aguas (el recorrido del sol en el horizonte), multiplicar panes y peces (sin el sol no ocurriría ni la una ni la otra), curar a los enfermos (en al antigüedad a los enfermos se les ponía al sol) y así con todos los demás milagros.
Claro. Dios lleva velando por nosotros desde antes de nuestra existencia.
Que la vida de Jesús tenga similitudes con mitos y leyendas no es prueba de su falsedad. Justo lo contrario.
 
Nuevamente no ha entendido nada.
Yo no parto de que los milagros sucedieran.

Parto de que es IMPOSIBLE que los milagros sucedan si no existe un Dios.

Por lo tanto la primera parte es decidir si aceptas que existe un Dios o no.

Si no existe --> no hay milagros
Si existe --> hay posibilidad de milagros


En el caso de aceptar la existencia de Dios, los milagros de Jesucristo, son, con diferencia los mejor documentados históricamente, fuentes variadas e independientes ademas de gente que MURIÓ por defender que eso fue así.

Sin más.

Mi enfoque es con diferencia el más escéptico de todos.
Pché...
¿Y si los milagros son tecnología desconocida? El palo de fuego, la caja que habla, el gran pájaro con cargamento...
Quienes tuviesen capacidad de usar dicha tecnología podrían ser vistos como dioses.
 
Para amar a las personas primero debemos conocerlas.

Para conocer a Dios primero debemos amarle.

Por eso estos hilos son tres hilos a la vez:
- 1- los que aman a las personas y desconocen a Dios.
-2- los que amamos a Dios y queremos que las personas aunque no le amen no lo nieguen.
-3-los que no creen en Dios y lo niegan con escepticismo (muchos en burbuja)

Por eso aquella definicion de: tienen ojos pero no ven, oídos pero no escuchan... para describir a los número 3.
 
Creer que el Jesús histórico fue en realidad el descendiente de Dios es una elección personal. Es una elección respetable en la vida, que evita muchos problemas y quebraderos de cabeza, pero a la que yo no me puedo adherir. Los puntos que no consigo aceptar son éstos:

- Por definición, ser cristiano implica creer que los seis mil millones de personas en el planeta que no son cristianos están equivocados con sus Dioses.

- La ciencia va desmontando una a una las tesis teológicas que alguna vez cimentaron la Religión cristiana.

- Ese Dios tan bondadoso permite cáncer de huesos a niños de cuatro años. Un cáncer muy doloroso antes de morir consumido.

Son tres puntos difíciles de aceptar, a no ser que se prefiera la tranquilidad espiritual al dolor que los ateos vemos en el mundo.
 
Que milagros ni que milagros dices. Según el propio evangelio, ni siquiera los testigos directos de tales milagros se los creían y lo que pasaba es que era invitado amablemente a salir del pueblo por un pacífico tumulto.

Aparte que NO existe evidencia que valga de milagro alguno, ni de que sucediera nada fuera de lo común de la dinámica de una secta naciente como tantas que hay, ni testimonio independiente y directo que sustente los relatos muy posteriores de seguidores con criterio sesgado por la fe que no fueron testigos de los hechos.

Tales "milagros" vistos de manera objetiva sin sesgo de confirmación previo no impresionan lo más mínimo. NI siquiera a los propios judíos de la época que llevaban miles de años esperando al mesías les impresionaron, todavía siguen esperando y lo que les quede.

Ni dándoles algún crédito impresionan, son bastante vulgares, bastante mundanos, como todo en la biblia reflejan una mentalidad primitiva e ignorante propia de la época que se escribieron, no algo producto de inspiración por una mente superior, intemporal, omnisapiente ni omnisciente, para mi no suponen ninguna prueba real de nada, ni aunque algo de ello hubiera pasado.

Incluso aceptando como reales los hechos relatados... un gurú cuyos seguidores afirman que hace milagros? pero si es lo más normal del mundo, es el pan de cada día, tienes miles de gurus haciendo lo mismo incluso hoy ¿te los crees? venga tomate el veneno que vamos al ovni... pues no.

¿Líderes de sectas "haciendo milagros" -que solo ven sus seguidores claro-? arrobas y arrobas tienes, ahí tienes a Sai Baba, los creyentes presentan hasta certificados de gloria de supuestos resucitados, o Peter Popof, infame predicador de las típicas megaiglesias de EEUU, con cojis que se levantaban y cosas así, -nunca regenerar una pierna-. O "curar" un cancer, que luego comprobarlo ya es otra cosa, pero la tecnica es que tu lo sueltas ¡te as curao aleljuya, y si luego se muere es de cobi19, de cancer no.

Cuando James Randi demostró que era un farsante y todos sus "supuestos" milagros de su espectáculo eran trucos baratos, mitad autosugestión mitad embeleco preparado, sus fieles no solo no se redujeron, sino que aumentaron, y su riqueza aumento.

Los "milagros" que se atribuyen a Jisus pueden ser explicados mayormente por confusiones y exageraciones, sugestión o incluso embeleco. Hasta los romanos sospecharon que habían robado la tumba, milagros que no se tragaban ni los propios testigos directos vamos. Tumba vacía/=resurrección... ya claro, que se lo expliquen a los egipcios que todas sus tumbas acababan vacías... lo achacaban a los saqueadores, que ilusos, es que resucitaban todos.

Nadie creía en jisus salvo los fanáticos que le seguían, no hay que ser ateo, ese es el panorama presentado por su propia literatura.

Maldecir un árbol que no da frutos fuera de temporada, ¿pero no eres dios omnisciente y omnipotente? ¿por que te enfadas tu contigo mismo por algo que tu mismo has creado y programado con la especificidad para que de frutos solo un periodo de tiempo concreto? un buen milagro sería que diera frutos un árbol esteril, en vez de eso lo maldices -dios es bondad y eso, pero arbolitos son la excepción- y resulta que al día siguiente te das cuenta que esta seco ohhhh que milagro, y no sería por eso que no tenía frutos? hasta ET hace mejores milagros, que revive las macetas en vez de cancelar.

Un esclavo confunde una tinaja de vino y una de agua, y Jisus que ya le ha pegado un par de lingotazos lo corrige. Ya ves tu que milagro

Jisus hace un "exorcismo" tirando por un barranco una piara de gorrinos, creo que se cuenta que eran hasta 3000, compasión poca por los animales de este dios amor, que ama a las cabras, pero odia a los gorrinos, los arbolitos, y... los prepucios?, o los ama o no se algo con los prepucios tiene.

Claro que luego tiene que salir pitando del pueblo porque los dueños de los gorrinos resulta que le ponen cara de ven paca que no te voy a pegar, no caló el milagro entre los testigos directos que vamos a hacer. Y dios omnisciente no sabe que la epilepsia es una enfermedad neurológica? por que la achaca al diablo?

Curar un ciego a base de escupirle en el ojo coger un cacho de barro del suelo lleno de bacterias suciedad caca de animales y orin de burra, mezclarlo con el salivazo y embadurnarle la cara... un poquitin burdo no? algo propio de un curandero ingorante de la época no de un dios, no digo que la idea no sea buena pero la presentación fatal eh, Peter Popof te podría dar lecciones de buen espectáculo Jisus, cuidado con la escenografía.

Lo de andar por el agua es un chiste en sí mismo ¡por las piedras judas, por las piedras!

Resucitar perecid? si no me creo los de Sai Baba que tienen hasta certificados médicos me voy a creer los tuyos...
En efecto, ninguno de esos es el mayor milagro.

El gran milagro que nos trae Jesús, el más difícil, el más inmerecido, es el PERDÓN.
 
¿Y si no hubiese realizado ningun milagro, no habria tenido mas merito que los apostoles le siguieran?
Sin duda, pero los apóstoles entonces no lo eran. Sólo discípulos. Hombres, y no de los mejores.

No se hicieron apóstoles por los milagros. Abandonaron a Jesús en la persecución, después de haberle visto realizar los milagros.

Se hicieron apóstoles porque se convirtieron. Algo en lo que tuvo mucha más influencia el amor que los milagros materiales.
 
Que un libro sea histórico no es igual que su contenido sea histórico, o sea que pretenda documentar los hechos de forma precisa. Los escritos religiosos son más bien todo lo contrario, son propaganda, panfletos para imponer un punto de vista sesgado a su favor. Los escritos religiosos son eso, religiosos, no historia.

El Talmud es un libro tardío, como han mencionado antes, entre 200 y 400 años posterior, como todas las supuestas evidencias históricas "independientes" de los hechos, los milagros y el "personaje mejor documentado de la historia" a las que apelan los apolojetas. No son fuentes primarias, sus autores no fueron testigos ni fueron contemporáneos a los hechos, hablan de oídas, de segunda o tercera mano. Por tanto podemos decir que demuestran que existía alrededor del siglo II, una secta alubia que seguía la estela de un tal cristo, cosa que nadie pone duda.

En cambio Jesús no es mencionado en la Mishná, que es un libro mucho más temprano y cercano a los hechos.

Jeshu era un nombre muy común y se menciona varios jesuses en el talmud. Lo mas parecido es un tal Yeshu Ha-Nozri -Jesús nazareno- que fue LAPIDADO por los propios judíos y colgado de un árbol por hechicero y apóstata.

Otra cita muy famosa asociada con cristo es la de Jesús ben Stada o Ben Pandira, que significa descendiente de pantera, que sería producto de infidelidad de María con un soldado romano. Este pasaje sirvió de argumento a a los adversarios del cristianismo como por ejemplo, Celso, del que los cristianos se encargaron bien de que no nos llegara ningún "documento" histórico de su propia mano, solo tenemos citas en su contra en los escritos tempranos del cristianismo. Para ser el personaje mejor documentado de la historia o lo que sea, no lo es gracias a los propios cristianos que se dedicaron a eliminar cualquier mención de fuentes críticas independientes que irónicamente a la larga hubieran confirmado su existencia como personaje histórico.

Por otra parte que fuera un prestidigitador no lo deja en buen lugar, da más la razón a los escépticos que otra cosa, supuestamente siendo real la narrativa, ¿como es posible que ni sus propios contemporáneos se tragaban esas supuestas maravillas y prodigios tan inexplicables? cosa que se confirma en los propios evangelios donde jisus casi siempre acababa escaldado huyendo de los pueblos a los que iba a predicar perseguido por blasfemo.
Je, je...

Estás hablando de gente que conocía perfectamente la "damnatio memoriae".
E incluso en nuestro días, estamos cansados de ver como los medios públicos, oficiales o privados, ignoran sistemáticamente a los movimientos políticos que no les gustan.
 

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