¿Los milagros que hizo JESUS eran reales?

[PapitoSuavisto]

Ya sabéis, que si lo de las bodas de Caná, los panes y los peces, lo de Lázaro...

Algo rellenito debió de haber allí para que el sanedrín se pusiera en pie de guerra por un simple profeta. Por eso me pregunto, ¿Que veracidad tienen los milagros de Jesús de Nazaret?

@Gatito Malo GATO

Rellenito? Es una historia humana: levántese usted en base a la justicia contra las élites de las estructuras donde se asienta. A ver qué pasa...

 

[Antagónico]

Fueron un truco de magia, como cuando tu tío te quitaba la nariz.

 

[EthNamuh]

No estoy de acuerdo.
El Talmud es un documento historico real y en él se acusa a Jesus de hacer magia.
Por lo tanto, puede que Jesus no hiciera milagros pero está atestiguado que era un mago, seguramente curandero y exorcista.

Que un libro sea histórico no es igual que su contenido sea histórico, o sea que pretenda documentar los hechos de forma precisa. Los escritos religiosos son más bien todo lo contrario, son propaganda, panfletos para imponer un punto de vista sesgado a su favor. Los escritos religiosos son eso, religiosos, no historia.

El Talmud es un libro tardío, como han mencionado antes, entre 200 y 400 años posterior, como todas las supuestas evidencias históricas "independientes" de los hechos, los milagros y el "personaje mejor documentado de la historia" a las que apelan los apolojetas. No son fuentes primarias, sus autores no fueron testigos ni fueron contemporáneos a los hechos, hablan de oídas, de segunda o tercera mano. Por tanto podemos decir que demuestran que existía alrededor del siglo II, una secta alubia que seguía la estela de un tal cristo, cosa que nadie pone duda.

En cambio Jesús no es mencionado en la Mishná, que es un libro mucho más temprano y cercano a los hechos.

Jeshu era un nombre muy común y se menciona varios jesuses en el talmud. Lo mas parecido es un tal Yeshu Ha-Nozri -Jesús nazareno- que fue LAPIDADO por los propios judíos y colgado de un árbol por hechicero y apóstata.

Otra cita muy famosa asociada con cristo es la de Jesús ben Stada o Ben Pandira, que significa descendiente de pantera, que sería producto de infidelidad de María con un soldado romano. Este pasaje sirvió de argumento a a los adversarios del cristianismo como por ejemplo, Celso, del que los cristianos se encargaron bien de que no nos llegara ningún "documento" histórico de su propia mano, solo tenemos citas en su contra en los escritos tempranos del cristianismo. Para ser el personaje mejor documentado de la historia o lo que sea, no lo es gracias a los propios cristianos que se dedicaron a eliminar cualquier mención de fuentes críticas independientes que irónicamente a la larga hubieran confirmado su existencia como personaje histórico.

Por otra parte que fuera un prestidigitador no lo deja en buen lugar, da más la razón a los escépticos que otra cosa, supuestamente siendo real la narrativa, ¿como es posible que ni sus propios contemporáneos se tragaban esas supuestas maravillas y prodigios tan inexplicables? cosa que se confirma en los propios evangelios donde jisus casi siempre acababa escaldado huyendo de los pueblos a los que iba a predicar perseguido por blasfemo.

 

[EthNamuh]

Estos se han leído el evangelio, se han enamorado del personaje y de ahí no salen. A eso lo llaman "la verdad".

De hecho si argumento es: si te crees que existieron los milagros entonces el Dios cristiano tiene que existir, porque él los hace posible. Y si te crees que existe el Dios cristiano, entonces los milagros relatados han de ser ciertos y reales, porque Dios los hizo posible. En fin, un juego dialéctico de trileros.

Los católicos son poco de leerse la biblia en absoluto, ni basar sus creencias en la biblia.

Los nos bautizan cuando no saben leer, y les hacen oficialmente cristianos con la primera comunión sobornandolos con recibir a cambio un casiotone y un reloj calculadora, con una edad a la que nadie se ha leído la biblia. La mayoría de cristianos católicos lo son culturales, no van más allá, técnicamente hasta soy cristiano porque estoy bautizado y primeracomunionado, que buenos eran los relojes casio zainos, aguantaban todo y duraban infinito. Los listos son los evangelicos, que siempre te sueltan: "yo era ateo me leí la biblia y me convertí" y yo te creo hermano.

En cuanto al argumento de los milagros es bastante pobre, un argumento circular, Creo en dios porque existen milagros, y creo en los milagros porque existe dios. bah.

 

[JAG63]

Que un libro sea histórico no es igual que su contenido sea histórico, o sea que pretenda documentar los hechos de forma precisa. Los escritos religiosos son más bien todo lo contrario, son propaganda, panfletos para imponer un punto de vista sesgado a su favor. Los escritos religiosos son eso, religiosos, no historia.

El Talmud es un libro tardío, como han mencionado antes, entre 200 y 400 años posterior, como todas las supuestas evidencias históricas "independientes" de los hechos, los milagros y el "personaje mejor documentado de la historia" a las que apelan los apolojetas. No son fuentes primarias, sus autores no fueron testigos ni fueron contemporáneos a los hechos, hablan de oídas, de segunda o tercera mano. Por tanto podemos decir que demuestran que existía alrededor del siglo II, una secta alubia que seguía la estela de un tal cristo, cosa que nadie pone duda.

En cambio Jesús no es mencionado en la Mishná, que es un libro mucho más temprano y cercano a los hechos.

Jeshu era un nombre muy común y se menciona varios jesuses en el talmud. Lo mas parecido es un tal Yeshu Ha-Nozri -Jesús nazareno- que fue LAPIDADO por los propios judíos y colgado de un árbol por hechicero y apóstata.

Otra cita muy famosa asociada con cristo es la de Jesús ben Stada o Ben Pandira, que significa descendiente de pantera, que sería producto de infidelidad de María con un soldado romano. Este pasaje sirvió de argumento a a los adversarios del cristianismo como por ejemplo, Celso, del que los cristianos se encargaron bien de que no nos llegara ningún "documento" histórico de su propia mano, solo tenemos citas en su contra en los escritos tempranos del cristianismo. Para ser el personaje mejor documentado de la historia o lo que sea, no lo es gracias a los propios cristianos que se dedicaron a eliminar cualquier mención de fuentes críticas independientes que irónicamente a la larga hubieran confirmado su existencia como personaje histórico.

Por otra parte que fuera un prestidigitador no lo deja en buen lugar, da más la razón a los escépticos que otra cosa, supuestamente siendo real la narrativa, ¿como es posible que ni sus propios contemporáneos se tragaban esas supuestas maravillas y prodigios tan inexplicables? cosa que se confirma en los propios evangelios donde jisus casi siempre acababa escaldado huyendo de los pueblos a los que iba a predicar perseguido por blasfemo.

Talmud:

"Respecto a todos aquellos que son dignos de la pena de gloria de acuerdo con la Ley no se utiliza el encubrimiento y el engaño, salvo en el caso del seductor (es decir el que extravía al pueblo hacia una falsa religión) ¿Como se actúa con éste? Se disponen a dos discípulos de los sabios en una cámara interior y se sienta (al acusado de herejía) en una habitación exterior, contigua, y se enciende una lámpara sobre él de modo que (los testigos) lo vean y oigan su voz. Eso hicieron con Ben Stada en Lida; escondieron por su causa dos discípulos de los sabios, (éstos escucharon sus opiniones), lo llevaron ante el tribunal (Bet Din), lo lapidaron y lo colgaron en la víspera de la Pascua".

Explicación:

Esos escritos fueron redactados en época de Adriano, en tiempos de R. Aquiba, gran defensor del revoltoso contra el Imperio Bar Kochba, a quien proclamó como mesías. Y que dado que este prominentísimo rabino fue gran perseguidor de los cristianos, sobre todo en Lida, lugar donde residía, los textos confunden la suerte de Jesús con la de sus discípulos. Algunos cristianos debieron de morir en Lida a instigación de Aquiba. La tradición, confusa, hace al Maestro, Jesús, morir en el mismo lugar que sus discípulos. Esto es quizás probable, pero de cualquier modo es claro que los redactores tenían bien poca idea de lo que había ocurrido en verdad con el personaje al que criticaban.

Otros textos del Talmud más explicitos sobre la gloria de Jesus:

"Es tradición: En la víspera de la Pascua fue colgado Jesús (el Nazareno), Y el heraldo fue por doquier durante cuarenta días diciendo: 'Jesús de Nazaret va ser apedreado, porque ha practicado la magia y ha engañado y extraviado a Israel. Si alguien sabe algo en su favor, que salga y declare sobre él. Pero no encontraron nada en su favor. Y lo colgaron en la víspera de la Pascua. Ulla dice: ¿Habría que suponer que Jesús, el Nazareno, un revolucionario, tenía algo a su favor? Era un engañador..."

R. Meir acostumbraba a decir: ¿Cuál es el significado de ‘Maldito el colgado [del madero]?’ (Dt 21,23). Es como el caso de dos hermanos, gemelos, que se parecían el uno al otro. Uno de ellos gobernaba sobre el mundo entero; el otro se dedicó al bandidaje. Después de cierto tiempo, el que se dedicó al bandidaje fue hecho prisionero, crucificado y murió en la cruz. Y todos los que pasaban por allí decían: ‘Parece que el rey ha sido crucificado’. Por ello se dice: ‘Maldito el colgado [del madero]?’”.

 

[JAG63]

Que un libro sea histórico no es igual que su contenido sea histórico, o sea que pretenda documentar los hechos de forma precisa. Los escritos religiosos son más bien todo lo contrario, son propaganda, panfletos para imponer un punto de vista sesgado a su favor. Los escritos religiosos son eso, religiosos, no historia.

El Talmud es un libro tardío, como han mencionado antes, entre 200 y 400 años posterior, como todas las supuestas evidencias históricas "independientes" de los hechos, los milagros y el "personaje mejor documentado de la historia" a las que apelan los apolojetas. No son fuentes primarias, sus autores no fueron testigos ni fueron contemporáneos a los hechos, hablan de oídas, de segunda o tercera mano. Por tanto podemos decir que demuestran que existía alrededor del siglo II, una secta alubia que seguía la estela de un tal cristo, cosa que nadie pone duda.

En cambio Jesús no es mencionado en la Mishná, que es un libro mucho más temprano y cercano a los hechos.

Jeshu era un nombre muy común y se menciona varios jesuses en el talmud. Lo mas parecido es un tal Yeshu Ha-Nozri -Jesús nazareno- que fue LAPIDADO por los propios judíos y colgado de un árbol por hechicero y apóstata.

Otra cita muy famosa asociada con cristo es la de Jesús ben Stada o Ben Pandira, que significa descendiente de pantera, que sería producto de infidelidad de María con un soldado romano. Este pasaje sirvió de argumento a a los adversarios del cristianismo como por ejemplo, Celso, del que los cristianos se encargaron bien de que no nos llegara ningún "documento" histórico de su propia mano, solo tenemos citas en su contra en los escritos tempranos del cristianismo. Para ser el personaje mejor documentado de la historia o lo que sea, no lo es gracias a los propios cristianos que se dedicaron a eliminar cualquier mención de fuentes críticas independientes que irónicamente a la larga hubieran confirmado su existencia como personaje histórico.

Por otra parte que fuera un prestidigitador no lo deja en buen lugar, da más la razón a los escépticos que otra cosa, supuestamente siendo real la narrativa, ¿como es posible que ni sus propios contemporáneos se tragaban esas supuestas maravillas y prodigios tan inexplicables? cosa que se confirma en los propios evangelios donde jisus casi siempre acababa escaldado huyendo de los pueblos a los que iba a predicar perseguido por blasfemo.

Como los cristianos decían que Jesús había nacido de una progenitora virgen, parthenos en griego, se ha pensado que Ben Pantera, descendiente de Pantera, no es más que un juego de palabras por parte de los judíos, con el que mofarse de la pretensión del nacimiento virginal: el Maestro de los cristianos no era el vástago de una parthenos (virgen), sino de un Pantera, un legionario romano que la sedujo.

El nombre con el que se denomina también a Jesús en varios pasajes es Ben Stada. De la identificación entre Ben Stada, Ben Pantera y Jesús no cabe duda, pues en algún otro documento (Tosefta Hullin II 23) aparece el nombre completo, Jesús ben Pandera, y en otros encontramos a "Jesús" como variante de "Pandira" o "Stada". Este último vocablo, "Stada", dice el texto, deriva del hebreo Setahdáh, "aquella que se ha desviado"... de su marido.

Es tradición que Rabí Eliezer dijo a los sabios: ‘¿No trajo de Egipto Ben Stada conjuros en una incisión en su carne?’ Le respondieron: ‘Ea un orate, y de un orate no se aceptan pruebas’. Ben Stada es Ben Pandira. R. Hisa dijo: ‘El marido fue Pappus ben Jehudah; la progenitora fue Stada. La progenitora fue Mariam, la peluquera, como decimos en Pumbedita: Ese tipo de mujer ha sido traidora con su marido’”

 

[lucky starr]

Gran decepción cuando me enteré que los apostoles eran marineros de agua dulce....yo pensaba que navegaban por el mediterraneo.....

(adjunto visible para usuarios registrados)
Lo demás pues milagros divinos y punto.

 

[Pueblerino "Pueblerino" Pasha]

¿Nada mas? Este finde puedo estar a tope en el foro, aqui te espero.

 

[Ricohombre]

La pregunta del hilo es si los milagros eran reales. Tu argumento sobre el mérito sin ellos es interesante, pero irrelevante para el núcleo histórico.

Respecto a lo que comentas:

• La ausencia de evidencia contemporánea directa fuera de los textos fundacionales es el principal escollo. Un terremoto, oscuridad global y resurrecciones masivas (Mateo 27:51-53) no aparecen en ninguna crónica romana o alubia de la época. Eso, por sí solo, debería hacer saltar todas las alarmas del sentido crítico.
• Lo del Talmud (Sanedrín 43a) acusándolo de magia y engaño es coherente con la época. Si un predicador atrae multitudes con curaciones y exorcismos, las autoridades religiosas rivales van a tildarlo de charlatán. Nada nuevo bajo el sol.
• Lo de que "nadie muere por una mentira" es una falacia de manual. La historia está plagada de mártires de causas falsas, sectas suicidas y soldados que dieron su vida por ideologías incivil. Usar el martirio como prueba de verdad es un argumento circular y deshonesto.
• Sobre las persecuciones: Nerón los acusó de incendiar Roma, no de herejía. Fue un chivo expiatorio político. La persecución sistemática por creencias llegó después. Los apologistas cristianos suelen mezclar épocas y motivos para construir una narrativa de persecución religiosa desde el minuto uno, lo cual es históricamente inexacto.

En resumen: el relato de los milagros cumple una función fundacional para la fe. Como documento histórico, tiene la misma fiabilidad que cualquier otro texto sagrado de la antigüedad: nula. La carga de la prueba recae sobre quien afirma lo extraordinario, y aquí no hay pruebas, solo testimonios de parte escritos décadas después.

Lo de enamorarse del personaje es exactamente lo que pasa. La gente proyecta en la figura literaria de Jesús lo que quiere ver, y de ahí saltan a asumir la veracidad de todo el paquete. Es un fenómeno psicológico, no histórico.

En el Talmud nunca se dice que Jesús fuera un charlatán.

Se dice que estaba en contacto con malos o que había aprendido magia en Egipto (el Talmud también reconoce la infancia de Jesús en Egipto que suele ser otro punto de los que hoy se ponen en duda).

Fuente​	Crítica específica​	Contenido​
Shabbat 104b​	Origen cuestionado​	"Ben Stada trajo magia de Egipto [...] descendiente de Pandera" (Miriam adulterio con soldado romano)​
Sanhedrín 43a​	Brujo ejecutado​	"Yeshu practicó magia, incitó a idolatría, ejecutado víspera Pascua por Sanedrín"​
Sanhedrín 107b​	Falso discípulo​	"Yeshu expulsado por rabino, aprendió brujería egipcia"​
Sotah 47a​	Engañador​	"Jesús el Nazareno practicó magia, condujo a Israel al error"​

​

La pregunta del hilo es si los milagros eran reales. Tu argumento sobre el mérito sin ellos es interesante, pero irrelevante para el núcleo histórico.

Respecto a lo que comentas:

• La ausencia de evidencia contemporánea directa fuera de los textos fundacionales es el principal escollo. Un terremoto, oscuridad global y resurrecciones masivas (Mateo 27:51-53) no aparecen en ninguna crónica romana o alubia de la época. Eso, por sí solo, debería hacer saltar todas las alarmas del sentido crítico.
• Lo del Talmud (Sanedrín 43a) acusándolo de magia y engaño es coherente con la época. Si un predicador atrae multitudes con curaciones y exorcismos, las autoridades religiosas rivales van a tildarlo de charlatán. Nada nuevo bajo el sol.
• Lo de que "nadie muere por una mentira" es una falacia de manual. La historia está plagada de mártires de causas falsas, sectas suicidas y soldados que dieron su vida por ideologías incivil. Usar el martirio como prueba de verdad es un argumento circular y deshonesto.
• Sobre las persecuciones: Nerón los acusó de incendiar Roma, no de herejía. Fue un chivo expiatorio político. La persecución sistemática por creencias llegó después. Los apologistas cristianos suelen mezclar épocas y motivos para construir una narrativa de persecución religiosa desde el minuto uno, lo cual es históricamente inexacto.

En resumen: el relato de los milagros cumple una función fundacional para la fe. Como documento histórico, tiene la misma fiabilidad que cualquier otro texto sagrado de la antigüedad: nula. La carga de la prueba recae sobre quien afirma lo extraordinario, y aquí no hay pruebas, solo testimonios de parte escritos décadas después.

Lo de enamorarse del personaje es exactamente lo que pasa. La gente proyecta en la figura literaria de Jesús lo que quiere ver, y de ahí saltan a asumir la veracidad de todo el paquete. Es un fenómeno psicológico, no histórico.

Nunca nadie ha dicho que los cristianos afirmen que Nerón persiguiera a los cristianos por herejía...

Ahora bien, respecto al incendio de Roma y la acusación caprichosa contra ellos, si pudo haber un punto religioso, dado que Popea Sabina, la esposa de Nerón y en menor medida él mismo, tenían una enorme simpatía por el judaísmo.

Está por estudiar la influencia de círculos judíos entre los poderosos de Roma (hoy lo hacen con la Roma de turno, entonces sería igual), ahí está el ejemplo de que a los judíos jamás se les exigiera cumplir con el culto imperial, cosa que si se exigió con los cristianos.

Por lo demás, hablando de milagros, me parece una discusión absurda hoy día en los términos que se plantea, analizando un fenómeno desde nuestras mentalidades seculares. Mientras que para una persona del siglo I d.C. lo sobrenatural o la presencia divina era algo normal, ni los seguidores de Jesús ni sus opositores en general se oponían a que hubiera realizado milagros, porque la crítica a las religiones no se hacía en un sentido "empirista" ni "científico", de hecho mucha crítica religiosa actual se habría penado tanto en el mundo pagano como judío, como ateísmo.

Para un griego anticristiano (Celso por ejemplo) o para un judío anticristiano (talmudistas) era mas plausible acusar a Jesús de brujo que de embustero, de hecho tanto las críticas del Talmud que he mencionado, como las de paganos como Celso, todas acusan a Jesús de brujo, ninguna de milagrero falsario. Por tanto, es absurdo que hoy, apelando a una suerte de "análisis científico de fuentes" se plantee que Jesús no hizo milagros. Simplemente porque nadie en ese periodo haría una crítica en ese sentido.

Resumen:

- Hay fuentes mas o menos contemporáneas a Jesús (contemporáneas como cabe hablar de fuentes de esa época), desde luego mas contemporáneas que fuentes que hoy tenemos por históricas del mismo periodo.

- Las fuentes no cristianas sobre Jesús, todas confirman que realizó milagros y que su predicación incluyó una parte mística o mágica. Que hasta en el mundo pagano, y por sus enemigos se admitiera, es indicativo que la noticia de esos milagros había corrido como la espuma.​

 

[EthNamuh]

Talmud:

"Respecto a todos aquellos que son dignos de la pena de gloria de acuerdo con la Ley no se utiliza el encubrimiento y el engaño, salvo en el caso del seductor (es decir el que extravía al pueblo hacia una falsa religión) ¿Como se actúa con éste? Se disponen a dos discípulos de los sabios en una cámara interior y se sienta (al acusado de herejía) en una habitación exterior, contigua, y se enciende una lámpara sobre él de modo que (los testigos) lo vean y oigan su voz. Eso hicieron con Ben Stada en Lida; escondieron por su causa dos discípulos de los sabios, (éstos escucharon sus opiniones), lo llevaron ante el tribunal (Bet Din), lo lapidaron y lo colgaron en la víspera de la Pascua".

Explicación:

Esos escritos fueron redactados en época de Adriano, en tiempos de R. Aquiba, gran defensor del revoltoso contra el Imperio Bar Kochba, a quien proclamó como mesías. Y que dado que este prominentísimo rabino fue gran perseguidor de los cristianos, sobre todo en Lida, lugar donde residía, los textos confunden la suerte de Jesús con la de sus discípulos. Algunos cristianos debieron de morir en Lida a instigación de Aquiba. La tradición, confusa, hace al Maestro, Jesús, morir en el mismo lugar que sus discípulos. Esto es quizás probable, pero de cualquier modo es claro que los redactores tenían bien poca idea de lo que había ocurrido en verdad con el personaje al que criticaban.

Otros textos del Talmud más explicitos sobre la gloria de Jesus:

"Es tradición: En la víspera de la Pascua fue colgado Jesús (el Nazareno), Y el heraldo fue por doquier durante cuarenta días diciendo: 'Jesús de Nazaret va ser apedreado, porque ha practicado la magia y ha engañado y extraviado a Israel. Si alguien sabe algo en su favor, que salga y declare sobre él. Pero no encontraron nada en su favor. Y lo colgaron en la víspera de la Pascua. Ulla dice: ¿Habría que suponer que Jesús, el Nazareno, un revolucionario, tenía algo a su favor? Era un engañador..."

R. Meir acostumbraba a decir: ¿Cuál es el significado de ‘Maldito el colgado [del madero]?’ (Dt 21,23). Es como el caso de dos hermanos, gemelos, que se parecían el uno al otro. Uno de ellos gobernaba sobre el mundo entero; el otro se dedicó al bandidaje. Después de cierto tiempo, el que se dedicó al bandidaje fue hecho prisionero, crucificado y murió en la cruz. Y todos los que pasaban por allí decían: ‘Parece que el rey ha sido crucificado’. Por ello se dice: ‘Maldito el colgado [del madero]?’”.

Así es, menciones breves, fragmentadas, sin confirmación histórica, y contrarias e incluso incompatibles al relato cristiano, como un Jesús apedreado y colgado en lugar de crucificado por Roma.

Seguramente sus autores los recogen con la intención de mofarse, no de confirmar hechos históricos, contrarrestando de esa manera el auge del cristianismo que se dio a partir del siglo III, por tanto se refieren a ideas sobre el personaje muy tardías. Por eso el Talmud es rechazado como fuente histórica válida de la existencia de Jesús hasta por exegetas cristianos.

También es curiosa la mención al hermano gemelo idéntico de Jesús, Judas Tomás Dídimo, que significa Judas Gemelo Gemelo, al que se le atribuyen varios evangelios apócrifos y se menciona muy de pasada en el evangelio de Juan. Evangelios y tradiciones que fueron prohibidas por la iglesia, que no eran ingenuos, y la implicación de un hermano gemelo idéntico a Jesús es devastadora para el relato de la resurrección... y la virginidad.

 

[Mitrofán]

antropológica y socialmente los milagros de jesús no se ven tanto como hechos sobrenaturales que hay que probar o desmentir, sino como historias que cuentan mucho sobre cómo funcionaba la vida cotidiana en la palestina del siglo i, bajo el dominio romano y en una sociedad alubia marcada por la pobreza, la exclusión y la opresión.

la gente vivía en un mundo de recursos escasos: si alguien gana algo (salud, comida, respeto), otro necesariamente pierde. la enfermedad, la discapacidad o lo que llamaban "posesión" no eran solo problemas del cuerpo; significaban quedar fuera del grupo: no podías trabajar, entrar al templo, sentarte a comer con los tuyos, o incluso ser tocado sin "contaminar" a los demás. el leproso, el paralítico o el endemoniado eran marginados reales, gente que perdía honor, familia y lugar en la comunidad.

cuando jesús cura a alguien —con una palabra, un toque o incluso a distancia—, no solo "arregla" el cuerpo; está devolviendo a esa persona su sitio en la sociedad. el leproso vuelve a ser "limpio" y puede abrazar a su familia; la mujer con hemorragias, que era intocable por años, es llamada "hija" y reintegrada; el endemoniado de gerasa, que vivía entre tumbas y cadenas, recupera la cordura y se queda en su casa. esas curaciones y exorcismos funcionan como un ritual de reingreso: rompen las barreras de pureza/impureza que dividían a la gente y reconstruyen relaciones humanas.

en ese contexto, jesús aparece como un tipo de figura que la gente reconocía: un curandero carismático, un profeta que actúa con autoridad directa, sin templos ni pagos ni fórmulas complicadas (a diferencia de otros sanadores de la época). pero va más allá: une la sanación física con el perdón de pecados, algo que nadie más hacía. dice cosas como "tus pecados te son perdonados" antes de curar, lo que equivalía a decir que dios mismo está restaurando a la persona entera, no solo el cuerpo. eso desafiaba a las autoridades religiosas y al sistema que usaba la "impureza" para controlar y excluir.

los exorcismos también tienen un lado social fuerte: expulsar malos era como sacar fuerzas que alienaban, que controlaban desde fuera. en una región ocupada por roma, donde la gente se sentía aplastada por impuestos, soldados y elites del templo, esos relatos hablaban de liberación de todo tipo de opresión. jesús no solo "gana" contra espíritus; muestra que hay un poder mayor que el del imperio o las estructuras que aplastaban a los pobres.

y luego están los milagros sobre la naturaleza: calmar la tormenta, multiplicar panes, caminar sobre el agua. en un mundo donde el mar representaba caos y peligro, y donde el hambre era constante, estos actos pintan un reino donde el bien no es limitado: hay comida para todos, sin que falte para nadie; el caos se somete a una palabra. era una forma de decir "el mundo puede ser diferente", una invitación a imaginar una comunidad sin jerarquías duras, donde los excluidos entran y comen juntos.

en el fondo, estas historias no eran solo anécdotas de poder; servían para unir a la gente alrededor de jesús, crear lealtad nueva y resistir simbólicamente al orden establecido. por eso molestaban tanto: no era solo curar, era cambiar cómo la gente se veía a sí misma y a los demás.

hoy, desde esta perspectiva, los milagros de jesús se leen como herramientas culturales que daban sentido al sufrimiento, devolvían dignidad a los de abajo y anunciaban esperanza en medio de la precariedad. no se trata de si "pasaron" realmente, sino de qué hacían en la vida real de quienes los contaban y los escuchaban: transformar identidades, romper aislamiento y abrir puertas a algo nuevo.

 

[Sens Flavius Lascivius]

Los "espejos" de Arquímedes que incendiaban barcos o las máquinas que los levantaban por el aire ¿eran reales?.

¿Si se piensa que éstos relatos son fantasías la conclusión es que Arquímedes no existió?.

 

[Mitrofán]

Los "espejos" de Arquímedes que incendiaban barcos o las máquinas que los levantaban por el aire ¿eran reales?.

¿Si se piensa que éstos relatos son fantasías la conclusión es que Arquímedes no existió?.

la figura de arquímedes de siracusa ocupa un lugar central en la historia de la ciencia antigua. sin embargo, un análisis crítico de las fuentes disponibles permite plantear, de manera razonable, la hipótesis de que arquímedes, tal como lo conocemos, podría no haber existido como individuo histórico real, sino como una figura intelectual construida a posteriori.
en primer lugar, resulta significativo que no conservemos ninguna fuente contemporánea directa de arquímedes. ninguno de los textos que se le atribuyen ha llegado hasta nosotros en manuscritos originales ni siquiera cercanos a su época. las copias más antiguas son medievales y proceden de una tradición manuscrita fragmentaria, en ocasiones reconstruida a partir de referencias indirectas. este fenómeno no es extraño en la antigüedad, pero en el caso de una figura tan excepcional —considerada por muchos el mayor matemático del mundo antiguo— la ausencia de testimonios directos resulta llamativa.
en segundo lugar, la mayor parte de la información biográfica sobre arquímedes procede de autores muy posteriores, como plutarco, que escribe varios siglos después de la supuesta gloria del sabio. estos relatos presentan un marcado carácter anecdótico y ejemplarizante: el sabio abstraído que muere por no querer abandonar un problema matemático, el famoso “eureka”, o el genio despreocupado por los asuntos prácticos salvo cuando su ciudad está en peligro. este tipo de narraciones encajan bien en la tradición literaria antigua de creación de vidas ejemplares, más orientadas a transmitir valores que a documentar hechos históricos verificables.
además, el corpus de conocimientos atribuido a arquímedes es extraordinariamente amplio y avanzado para un solo individuo en el contexto del siglo iii a. c. abarca geometría pura, física, mecánica, hidrostática e incluso ingeniería militar. esto ha llevado a algunos historiadores a sugerir que bajo el nombre de arquímedes podría agruparse el trabajo de varios matemáticos e ingenieros vinculados a siracusa o al mundo helenístico, posteriormente unificados bajo una figura autoral única, como ocurrió en otros casos de la antigüedad.
otro elemento a considerar es que la autoridad de arquímedes crece con el tiempo, en lugar de estar firmemente establecida desde el principio. su prestigio se consolida especialmente en la tradición científica medieval y renacentista, cuando se convierte en un referente fundamental para legitimar nuevos desarrollos matemáticos. esto es compatible con la idea de que su figura fue pogre idealizada y reforzada conforme aumentaba la necesidad de anclar el saber científico en grandes nombres del pasado.
por último, no puede ignorarse que la historiografía antigua no operaba con los mismos criterios de verificación histórica que los modernos. la atribución de descubrimientos a figuras prestigiosas era una práctica habitual, y la línea entre autor real, escuela intelectual y personaje simbólico era a menudo difusa.
en conclusión, aunque no puede demostrarse de manera definitiva que arquímedes no existiera, existen razones fundadas para cuestionar la imagen tradicional de arquímedes como individuo histórico claramente identificable. es razonable plantear que estemos ante una figura compuesta: un nombre bajo el cual se sintetizaron conocimientos, relatos y logros de una tradición científica más amplia, personificada posteriormente en un sabio ideal del mundo antiguo.

 

[Jebediah]

Ya sabéis, que si lo de las bodas de Caná, los panes y los peces, lo de Lázaro...

Algo rellenito debió de haber allí para que el sanedrín se pusiera en pie de guerra por un simple profeta. Por eso me pregunto, ¿Que veracidad tienen los milagros de Jesús de Nazaret?

@Gatito Malo GATO

De nada.

 

[carlitros_15]

Una mentira que te crees que es verdad, ya no la juzgas como una mentira y te crees que luchas por la verdad

Y cómo vas a creer que es verdad a Jesús si tú mismo dices que no existió? Se juntaron 11 pescadores y un recaudador de impuestos arrastrados de la vida y dijeron, hey, vamos a inventarnos que hemos conocido a un tipo que es el descendiente de Dios y que hace milagros y vamos a morir por esa mentira?

De verdad, algunos no dais más de sí.

 

[F650]

Imposible saberlo con certeza, pero desde luego la evidencia histórica que hay, evaluada como tal,apunta a que sí. No se puede decir lo mismo de otras figuras "similares", donde la evidencia histórica de actos sobrenaturales ni está ni se le espera.

La pregunta realmente no es esa, las preguntas son 2:
1) Estas dispuesto a aceptar la existencia de Dios?

En caso negativo, lo de Jesús se invalidaría, porque lo sobrenatural es imposible por definicion bajo una concepcion puramente materialista del universo, por lo tanto ignoras la evidencia histórica diga lo que diga.

En caso afirmativo, viene la segunda pregunta

2) Crees que Jesús fue realmente descendiente y enviado de Dios?

Y ahí es donde la evidencia histórica puede dar pistas de quienen han sido realmente enviados de Dios y quienes han sido timadores.

Gandhi fue descendiente de dios?

 

[Locoderemate]

Y cómo vas a creer que es verdad a Jesús si tú mismo dices que no existió? Se juntaron 11 pescadores y un recaudador de impuestos arrastrados de la vida y dijeron, hey, vamos a inventarnos que hemos conocido a un tipo que es el descendiente de Dios y que hace milagros y vamos a morir por esa mentira?

De verdad, algunos no dais más de sí.

Tú te crees que hubo un tío que era descendiente realmente de Dios, que hacía milagros y resucitó ?? Así, a palo seco? Y te lo crees porqué lo pone un libro de hace 2.000 años? Es que la existencia o no existencia histórica en el sentido que le damos hoy en dia de un predicador mesiánico es irrelevante para los fundamentos del cristianismo.

INcluso la simple forma de vida predicada por Jesús, quitando todo lo divino, resulta altamente antinatural e inviable para que la vida se desarrollé. Es una ética metafísica, no biológica. Una especie de milagro sarracena. Por eso también seduce a muchos. Supongo que a ti te tiene cautivado

 

[Locoderemate]

la figura de arquímedes de siracusa ocupa un lugar central en la historia de la ciencia antigua. sin embargo, un análisis crítico de las fuentes disponibles permite plantear, de manera razonable, la hipótesis de que arquímedes, tal como lo conocemos, podría no haber existido como individuo histórico real, sino como una figura intelectual construida a posteriori.
en primer lugar, resulta significativo que no conservemos ninguna fuente contemporánea directa de arquímedes. ninguno de los textos que se le atribuyen ha llegado hasta nosotros en manuscritos originales ni siquiera cercanos a su época. las copias más antiguas son medievales y proceden de una tradición manuscrita fragmentaria, en ocasiones reconstruida a partir de referencias indirectas. este fenómeno no es extraño en la antigüedad, pero en el caso de una figura tan excepcional —considerada por muchos el mayor matemático del mundo antiguo— la ausencia de testimonios directos resulta llamativa.
en segundo lugar, la mayor parte de la información biográfica sobre arquímedes procede de autores muy posteriores, como plutarco, que escribe varios siglos después de la supuesta gloria del sabio. estos relatos presentan un marcado carácter anecdótico y ejemplarizante: el sabio abstraído que muere por no querer abandonar un problema matemático, el famoso “eureka”, o el genio despreocupado por los asuntos prácticos salvo cuando su ciudad está en peligro. este tipo de narraciones encajan bien en la tradición literaria antigua de creación de vidas ejemplares, más orientadas a transmitir valores que a documentar hechos históricos verificables.
además, el corpus de conocimientos atribuido a arquímedes es extraordinariamente amplio y avanzado para un solo individuo en el contexto del siglo iii a. c. abarca geometría pura, física, mecánica, hidrostática e incluso ingeniería militar. esto ha llevado a algunos historiadores a sugerir que bajo el nombre de arquímedes podría agruparse el trabajo de varios matemáticos e ingenieros vinculados a siracusa o al mundo helenístico, posteriormente unificados bajo una figura autoral única, como ocurrió en otros casos de la antigüedad.
otro elemento a considerar es que la autoridad de arquímedes crece con el tiempo, en lugar de estar firmemente establecida desde el principio. su prestigio se consolida especialmente en la tradición científica medieval y renacentista, cuando se convierte en un referente fundamental para legitimar nuevos desarrollos matemáticos. esto es compatible con la idea de que su figura fue pogre idealizada y reforzada conforme aumentaba la necesidad de anclar el saber científico en grandes nombres del pasado.
por último, no puede ignorarse que la historiografía antigua no operaba con los mismos criterios de verificación histórica que los modernos. la atribución de descubrimientos a figuras prestigiosas era una práctica habitual, y la línea entre autor real, escuela intelectual y personaje simbólico era a menudo difusa.
en conclusión, aunque no puede demostrarse de manera definitiva que arquímedes no existiera, existen razones fundadas para cuestionar la imagen tradicional de arquímedes como individuo histórico claramente identificable. es razonable plantear que estemos ante una figura compuesta: un nombre bajo el cual se sintetizaron conocimientos, relatos y logros de una tradición científica más amplia, personificada posteriormente en un sabio ideal del mundo antiguo.

La vida de Arquímedes, si existió o no importa cero, su obra si. En Jesús es todo lo contrario, porque el dice que es la verdad y así lo concibe el cristianismo. Por eso su no existencia es problemática para muchos, porque el cristianismo se basa en su persona.

La question, pero, es que jesus "sí existió históricamente", pero porque lo dicen las revelaciones y profecías, no porque hubiera sido conocido históricamente por ninguno de sus seguidores.

No es lo mismo lo que nosotros llamamos realidad histórica basada en hechos contrastables, que para esos hebreo-helenizados fanáticos de las escrituras y profecías. Esto es lo que muchos no entienden

 

[Calahan]

Probablemte fue un curandero y exorcista de exito porque en el Talmud hebreo acusan a Jesus de engañar a la gente con trucos de magia aprendidos en Egipto:

Jesús en el Talmud (III) Jesús mago y engañador

En el Talmud se habla de todo pero está escrito un poquillo tarde... XD

 

[Calahan]

No hay ni una sola evidencia histórica independiente contemporánea y directa de nada de lo que dice la biblia en ninguna parte ni nuevo ni viejo testamento. Por no hablar de temas científicos tan llamativos que deberían haber sido registrados ampliamente, como una estrella que que queda fija en una casa, que solo detectan unos magos de oriente en todo el planeta y ni dejan constancia escrita. Cosas como días de oscuridad, grietas en el templo, perecid que se levantan, tambíen pasaron desapercibidas en las crónicas de la época.

Aparte mi mensaje anterior que te vale igual de lo absurdo que es afirmar que nadie muere por una mentira, la primera persecución sistemática a los cristianos, con alguna excepción de casos particulares o el sanedrín y sus felonías o pablo antes de su lesión cráneo-enfefálica, fue la de Nerón en el año 64DC o sea 31 años después de la supuesta crucifixión, y no fue por creencias, sino por actos, acusados de incendiar roma.

Así que no se de donde sacan los predicadores que te guían que los cristianos murieron por sus creencias, ya que no los acusaban de falsas creencias, sino de violencia extremista urbano.

Tampoco entiendo de donde sale la idea de les iban a dar la opción de defenderse de todas formas ¿que hace pensar que le ofrecieran el privilegio de no morir si creían sinceramente en lo suyo? mucha justicia para aquella época, no se que tal cotizaba un abogado defensor, o si más bien te acusaban y te mataban y punto.

En todo caso, murieron por la mentira de Nerón, si es que lo fue, si realmente solo fueron chivos expiatorios y no incendiaron roma siguiendo el ejemplo de su supuesto líder con el vandalismo de los cambistas del templo, y no por la verdad de su doctrina.

La fecha esta tambíen bastante cogida por los pelos, supuestamente en esta época martirizaron a Pedro y Pablo, haciendo un esfuerzo puedes creer que todavía quedaban vivos testigos o seguidores directos, para la esperanza de vida de entonces 30 años es una barbaridad, es posible pero muy en el límite.

Mínimo. El arbusto en llamas existe.
También el maná que es producto de unas hormigas.

No has leído nunca este libro?
Es muy entretenido.
Seguro que lo encuentras pirata por ahí.

No hay ni una sola evidencia histórica independiente contemporánea y directa de nada de lo que dice la biblia en ninguna parte ni nuevo ni viejo testamento. Por no hablar de temas científicos tan llamativos que deberían haber sido registrados ampliamente, como una estrella que que queda fija en una casa, que solo detectan unos magos de oriente en todo el planeta y ni dejan constancia escrita. Cosas como días de oscuridad, grietas en el templo, perecid que se levantan, tambíen pasaron desapercibidas en las crónicas de la época.

Aparte mi mensaje anterior que te vale igual de lo absurdo que es afirmar que nadie muere por una mentira, la primera persecución sistemática a los cristianos, con alguna excepción de casos particulares o el sanedrín y sus felonías o pablo antes de su lesión cráneo-enfefálica, fue la de Nerón en el año 64DC o sea 31 años después de la supuesta crucifixión, y no fue por creencias, sino por actos, acusados de incendiar roma.

Así que no se de donde sacan los predicadores que te guían que los cristianos murieron por sus creencias, ya que no los acusaban de falsas creencias, sino de violencia extremista urbano.

Tampoco entiendo de donde sale la idea de les iban a dar la opción de defenderse de todas formas ¿que hace pensar que le ofrecieran el privilegio de no morir si creían sinceramente en lo suyo? mucha justicia para aquella época, no se que tal cotizaba un abogado defensor, o si más bien te acusaban y te mataban y punto.

En todo caso, murieron por la mentira de Nerón, si es que lo fue, si realmente solo fueron chivos expiatorios y no incendiaron roma siguiendo el ejemplo de su supuesto líder con el vandalismo de los cambistas del templo, y no por la verdad de su doctrina.

La fecha esta tambíen bastante cogida por los pelos, supuestamente en esta época martirizaron a Pedro y Pablo, haciendo un esfuerzo puedes creer que todavía quedaban vivos testigos o seguidores directos, para la esperanza de vida de entonces 30 años es una barbaridad, es posible pero muy en el límite.

 

[Manchego como el Quijote]

Ya sabéis, que si lo de las bodas de Caná, los panes y los peces, lo de Lázaro...

Algo rellenito debió de haber allí para que el sanedrín se pusiera en pie de guerra por un simple profeta. Por eso me pregunto, ¿Que veracidad tienen los milagros de Jesús de Nazaret?

@Gatito Malo GATO

Qué manía con negar a Jesús de Nazaret.

La pregunta de forma más amable y sincera tiene que ser ¿cómo afrontamos los milagros de Jesús con nuestro conocimiento de la Realidad?

Y una respuesta podría ser:
-Sabemos de su omnipotencia.
-Sabemos de su voluntad misericordiosa
-Sabemos que vivió como Descendiente del Hombre

Discernir en qué significaron los milagros que se le recuerdan obliga a saber o reconocer que:

-Los milagros y aún más las desgracias súbitas o condicionadas por espíritus malignos era algo totalmente asimilado y transversal en tiempos de Jesus entre la humanidad. Sigue muy vigente aún da igual donde mires del planeta.

-Los milagros recordados fueron impactantes en su tiempo pero no tanto como su recuerdo siglos después. Por eso el Sanedrín y mucha gente alubia le consideraron un falso predicador aliado con el malo (algo raro pero no excepcional) y mucha gente llana y afligida iba a ver si le curaba o le sacaba los malos.

Parte de la incomprensión de reconocer a Jesús de Nazaret como Jesucristo es siempre preguntar burlonamente porqué no hizo más milagros o mayores muestras de poder para haber aniquilado a sus enemigos y haber establecido el Reino de los Cielos.

Y la respuesta la vemos en este hilo, aún los pocos que hizo no sólo no sirvieron para ampliar su vida y obra en el entendimiento de los demás sino que fueron la justificación legal para el Sanedrín iniciar su causa a gloria contra él de forma tan rápida, fulminante y torticera. Como las interpretaciones de su vida y obra.

La actitud ante los milagros siempre será individual y cambiante en el tiempo pero se puede decir, como más o menos seguro, que no podemos tenerlos presentes como una necesidad o como un merecimiento sino como unas muestras de la Misericordia de Dios Padre, Dios Descendiente y El Espíritu Santo para con nosotros:

los milagros reconcilian los corazones afligidos y afianzan la Fé en momentos de duda. Consolidan al creyente con fuerza anímica ante las crisis ocasionadas por las vicisitudes de la vida.

Los milagros de sanación y curación mental por delirios o influencia de espíritus malignos, desde la gloria de Jesús se han seguido produciendo. Y este hecho SABEMOS que es por pura y sincera Fé. Por lo que podemos deducir que muchos de los de curación de su época fuesen debidos más a la Fe del enfermo frente a la voluntad omnipotente y misericordiosa de Jesús presente.

 

[Locoderemate]

Qué manía con negar a Jesús de Nazaret.

La pregunta de forma más amable y sincera tiene que ser ¿cómo afrontamos los milagros de Jesús con nuestro conocimiento de la Realidad?

Y una respuesta podría ser:
-Sabemos de su omnipotencia.
-Sabemos de su voluntad misericordiosa
-Sabemos que vivió como Descendiente del Hombre

Discernir en qué significaron los milagros que se le recuerdan obliga a saber o reconocer que:

-Los milagros y aún más las desgracias súbitas o condicionadas por espíritus malignos era algo totalmente asimilado y transversal en tiempos de Jesus entre la humanidad. Sigue muy vigente aún da igual donde mires del planeta.

-Los milagros recordados fueron impactantes en su tiempo pero no tanto como su recuerdo siglos después. Por eso el Sanedrín y mucha gente alubia le consideraron un falso predicador aliado con el malo (algo raro pero no excepcional) y mucha gente llana y afligida iba a ver si le curaba o le sacaba los malos.

Parte de la incomprensión de reconocer a Jesús de Nazaret como Jesucristo es siempre preguntar burlonamente porqué no hizo más milagros o mayores muestras de poder para haber aniquilado a sus enemigos y haber establecido el Reino de los Cielos.

Y la respuesta la vemos en este hilo, aún los pocos que hizo no sólo no sirvieron para ampliar su vida y obra en el entendimiento de los demás sino que fueron la justificación legal para el Sanedrín iniciar su causa a gloria contra él de forma tan rápida, fulminante y torticera. Como las interpretaciones de su vida y obra.

La actitud ante los milagros siempre será individual y cambiante en el tiempo pero se puede decir, como más o menos seguro, que no podemos tenerlos presentes como una necesidad o como un merecimiento sino como unas muestras de la Misericordia de Dios Padre, Dios Descendiente y El Espíritu Santo para con nosotros:

los milagros reconcilian los corazones afligidos y afianzan la Fé en momentos de duda. Consolidan al creyente con fuerza anímica ante las crisis ocasionadas por las vicisitudes de la vida.

Los milagros de sanación y curación mental por delirios o influencia de espíritus malignos, desde la gloria de Jesús se han seguido produciendo. Y este hecho SABEMOS que es por pura y sincera Fé. Por lo que podemos deducir que muchos de los de curación de su época fuesen debidos más a la Fe del enfermo frente a la voluntad omnipotente y misericordiosa de Jesús presente.

Si tenemos que partir de que los milagros fueron históricamente reales, mal vamos.