*Tema mítico* : Evolución del precio del oro

El precio del oro...

  • Subirá a maximos

    Votos: 654 58,7%

  • Bajará a minimos

    Votos: 221 19,8%

  • Se mantendrá como hasta ahora

    Votos: 239 21,5%
  • Total de votantes
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Estado
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Fukuoka San dijo:
Presisamente nada tiene valor intrínseco porque el valor es subjetivo.

El creer que el precio viene determinado por el trabajo que hace falta para producirlo, es la teoría marxista. Si eso fuera así, sería muy fácil ganar dinero produciendo un objeto o servicio, ya que cómo mínimo el cliente estaría dispuesto a pagarte el trabajo que ha sido necesario para producirlo y al menos sería imposible perder dinero. Como puedes observar en la realidad, eso no es asi.
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Piensa bien lo que estás diciendo.
Deja de lado las teorías marxistas y resto de teorías.
Centrémonos en el significado, en los conceptos y en la lógica.

Valor
Intrínseco

Que algo tenga valor intrínseco significa que tiene un valor en sí mismo. Por los motivos y características que sean, pero en sí mismo.
Y por tanto, no es subjetivo a lo que los demás opinen o crean, sino que es intrínseco.

Todo tiene un valor.

No puedes decir que nada tiene valor. Es al revés, las cosas tienen valor. Unas más y otras menos.

¿Es lo mismo juntar un montoncito de arena de la playa con forma de castillo, que un castillo de verdad, bien grande y hermoso?
¿Tienen el mismo valor intrínseco?

Y así con todo.

Deja a un lado el dinero de papel y el oro. Que además son opuestos en ese sentido. Uno es totalmente subjetivo, el otro es totalmente intrínseco.

Pero céntrate en valor intrínseco de cualquier cosa.

Verás que unas tienen más y otras menos, incluso cero. Pero decir que nada tiene valor intrínseco es un sinsentido.

Nadie valoraría nada ni haría nada, si nada tuviera valor intrínseco, para qué valdría?

Se sustituyó moneda con valor intrínseco por moneda sin valor intrínseco, para timar al personal. Dando algo sin valor (pero con valor subjetivo) a cambio de todo tipo de bienes con valor intrínseco. Y ese es el mensaje del video del profesor Huerta de Soto.

Si lees su obra, verás que precisamente él condena la creación del dinero de la nada (sin valor intrínseco) porque crea automáticamente malas inversiones y acaban en crisis económicas importantes, que se repiten de forma cíclica. Porque el problema sigue estando ahí...

Por cierto yo también rompí un billete de 2000 pelas hace más de 25 años. Fue por otra historia, pero quería hacer ver que el dinero no era lo importante. Sentí esa sensación de romperlo y pude ver la reacción que creó, mayor que la del video.... roto2
 
Última edición:
Fukuoka San dijo:
Presisamente nada tiene valor intrínseco porque el valor es subjetivo.

El creer que el precio viene determinado por el trabajo que hace falta para producirlo, es la teoría marxista. Si eso fuera así, sería muy fácil ganar dinero produciendo un objeto o servicio, ya que cómo mínimo el cliente estaría dispuesto a pagarte el trabajo que ha sido necesario para producirlo y al menos sería imposible perder dinero. Como puedes observar en la realidad, eso no es asi.
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Por alguna razón que se nos escapa, los indios del amazonas hace 1000 años, los egipcios hace 3000 años, los partos hace 2000 años, los vikingos hace 1000 años, los griegos y romanos hace 2500 y 2000 años, los chinos hace 1500 años, los españoles hace 500 años, los indígenas de Papúa o las tribus africanas o un país aislado durante siglos cómo Japon, TODOS, han otorgado valor intrínseco al oro y lo han usado como medio de intercambio.
Me atrevo a decir que nunca ha habido una sistema social complejo, tal vez con la única salvedad de los inui por razones climáticas que no hayan dado valor al oro, lo hayan atesorado, lo hayan trabajado como adornos o haya funcionado como medio de intercambio.

De hecho, y ya lo que llama poderosamente la atención, es que da igual que mundo de fantasía la mente humana sea capaz de crear, con bestias voladoras, magos, espadas láser, gnomos, trolls, dioses asgardianos, muros de hielo que frenan caminantes blancos....TODAS tienen como eje principal el oro, su ambición y su conquista.
Desde anillos forjados en oro para gobernarlos a todos, pasando por riquezas en cuevas de dragones llenas de monedas de oro, Bajitos mineros, Conan doblegando reinos y su riqueza en oro, los Lannister siempre pagando sus deudas en oro....la mente humana no puede imaginar un mundo sin oro o sin su equivalente, ya sea presente, pasado o futuro, aquí o en mundos lejanos.
 
estupeharto dijo:
Piensa bien lo que estás diciendo.
Deja de lado las teorías marxistas y resto de teorías.
Centrémonos en el significado, en los conceptos y en la lógica.

Valor
Intrínseco

Que algo tenga valor intrínseco significa que tiene un valor en sí mismo. Por los motivos y características que sean, pero en sí mismo.
Y por tanto, no es subjetivo a lo que los demás opinen o crean, sino que es intrínseco.

Todo tiene un valor.

No puedes decir que nada tiene valor. Es al revés, las cosas tienen valor. Unas más y otras menos.

¿Es lo mismo juntar un montoncito de arena de la playa con forma de castillo, que un castillo de verdad, bien grande y hermoso?
¿Tienen el mismo valor intrínseco?

Y así con todo.

Deja a un lado el dinero de papel y el oro. Que además son opuestos en ese sentido. Uno es totalmente subjetivo, el otro es totalmente intrínseco.

Pero céntrate en valor intrínseco de cualquier cosa.

Verás que unas tienen más y otras menos, incluso cero. Pero decir que nada tiene valor intrínseco es un sinsentido.

Nadie valoraría nada ni haría nada, si nada tuviera valor intrínseco, para qué valdría?

Se sustituyó moneda con valor intrínseco por moneda sin valor intrínseco, para timar al personal. Dando algo sin valor (pero con valor subjetivo) a cambio de todo tipo de bienes con valor intrínseco. Y ese es el mensaje del video del profesor Huerta de Soto.

Si lees su obra, verás que precisamente él condena la creación del dinero de la nada (sin valor intrínseco) porque crea automáticamente malas inversiones y acaban en crisis económicas importantes, que se repiten de forma cíclica. Porque el problema sigue estando ahí...

Por cierto yo también rompí un billete de 2000 pelas hace más de 25 años. Fue por otra historia, pero quería hacer ver que el dinero no era lo importante. Sentí esa sensación de romperlo y pude ver la reacción que creó, mayor que la del video.... roto2
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Cuál es el precio que pagarías en €, teniendo en cuenta únicamente el valor intrínseco del oro, por ejemplo?
 
Muttley dijo:
Por alguna razón que se nos escapa, los indios del amazonas hace 1000 años, los egipcios hace 3000 años, los partos hace 2000 años, los vikingos hace 1000 años, los griegos y romanos hace 2500 y 2000 años, los chinos hace 1500 años, los españoles hace 500 años, los indígenas de Papúa o las tribus africanas o un país aislado durante siglos cómo Japon, TODOS, han otorgado valor intrínseco al oro y lo han usado como medio de intercambio.
Me atrevo a decir que nunca ha habido una sistema social complejo, tal vez con la única salvedad de los inui por razones climáticas que no hayan dado valor al oro, lo hayan atesorado, lo hayan trabajado como adornos o haya funcionado como medio de intercambio.

De hecho, y ya lo que llama poderosamente la atención, es que da igual que mundo de fantasía la mente humana sea capaz de crear, con bestias voladoras, magos, espadas láser, gnomos, trolls, dioses asgardianos, muros de hielo que frenan caminantes blancos....TODAS tienen como eje principal el oro, su ambición y su conquista.
Desde anillos forjados en oro para gobernarlos a todos, pasando por riquezas en cuevas de dragones llenas de monedas de oro, Bajitos mineros, Conan doblegando reinos y su riqueza en oro, los Lannister siempre pagando sus deudas en oro....la mente humana no puede imaginar un mundo sin oro o sin su equivalente, ya sea presente, pasado o futuro, aquí o en mundos lejanos.
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tiene una esplicacion mucho mas sencillo.

Todas estas civilizaciones que has citado que es lo que buscaban principalmente ??

Muyer.

Cuando enciendes la tele por la noche sobretodo ahora en verano que observas ??

Bichos acercandose al reflejo, la luz y el brillo atrae a los bichos.

Es el oro brillante ?? Posiblemente en esas epocas que has citado en las que no habia televisiones con telenovelas y series para atraer lo que esas civilizaciones querian el oro era una de las alternativas mas interesantes,

Asi que como puedes ver acabo de resolver lo que se te estaba escapando de por que buscaban oro, por su brillo para atraer bichos.
 
Creo que a veces la gente se lía, con el dinero, el trabajo, el valor, las teorías,....

Es más simple que todo eso.
Y dejando de lado el valor que pueda tener el oro, su función, etc. Que a la vista está si lo están tirando al fondo del mar o lo están acopiando como alma que lleva el diablo,.... desde siempre.

Pero es que todo tiene un valor mayor o menor por su valía propia, no por lo que la gente lo valore.

Y de todas las cosas que tienen valor intrínseco, las que más valoradas son o más valor podrían tener, son algunas más que otras.

Y en esa categoría especial, metería al agua, el oxígeno, el carbono (porque las necesitamos para vivir), y de las que no necesitamos para vivir, ahí está el oro entre las más valoradas, porque se necesita para otras cosas importantes, como son el intercambio en una sociedad.
A los animales seguro que les da igual, no lo utilizan. Pero los de dos patas, necesitamos arreglarnos entre nosotros si no queremos vivir como en la jungla con la ley de la selva. Y ahí hace falta "algo". Repásese la historia y analícese lo que ha funcionado y lo que no. Lo que ha sido valorado y ha pedurado y lo que pasó a la historia sin pena ni gloria tras un tiempo. Está todo ahí. Sólo hay que analizarlo un poco
 
Fukuoka San dijo:
Cuál es el precio que pagarías en €, teniendo en cuenta únicamente el valor intrínseco del oro, por ejemplo?
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Para el tema que nos ocupa del valor intrínseco de las cosas, da igual lo que alguien en concreto esté dispuesto a pagar por esas cosas. Entraríamos en terreno personal y es irrelevante.
El quid de la cuestión es que tiene valor por sí mismo.

Habrá quien esté dispuesto a pagar más o menos.

En el caso de tu pregunta sobre el oro. Precisamente, el oro tiene un gran mercado a nivel mundial, con precios al segundo en todo el mundo. Y cienes de cienes de transacciones continuamente. Se compra y se vende a cada momento.

El cómo ese precio esté ajustado a su valor real, es otra cosa (manipulaciones, intereses, etc.). Pero el precio siempre ha estado y el elemento siempre ha sido valorado y bien valorado.

La frase "el tiempo es oro", equiparando y poniéndole valor a lo más preciado que tenemos (el tiempo) en forma de oro, ya dice mucho del valor que tiene.

De hecho, es una pescadilla que se muerde la cola. Porque si se valora con menos € una unidad en peso, ¿Cómo puedes saber que no se debe a una pérdida de valor en la moneda €, en lugar de una pérdida de valor intrínseco de la unidad en peso?

Si la unidad en peso es la misma.... y nunca mejor dicho con este elemento imperturbable,.... esa fluctuación se debe claramente a la moneda que lo mide, la cual es (ésta sí) carente de valor intrínseco en sí misma (papel, dígitos virtuales), y creada de la nada para beneficios de unos pocos, para más inri.
 
estupeharto dijo:
Nadie valoraría nada ni haría nada, si nada tuviera valor intrínseco, para qué valdría?
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Ni el oro ni ninguna mercancía tiene valor intrínseco. El valor se lo dan las circunstancias.

El oro tiene cierto valor en las condiciones actuales por su escasez y el deseo de mucha gente de poseerlo. Si mañana se descubre una mina de oro lo suficientemente grande en el permafrost siberiano, o se descubre la fusión fría (por poner ejemplos) que tenga como producto residual el oro, su cotización se desplomaría.

Y no sería la primera vez que le ocurriera a un metal; hubo un tiempo en el que el aluminio era mas valioso que el oro:

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Y así todo depende de las circunstancias. En mi casa llenar una piscina de agua potable me cuesta unos pocos euros. Si estuviera en el desierto perdido tras varios días, pagaría lo que me pidieran por una botella de agua.
 
Fukuoka San dijo:
Cuál es el precio que pagarías en €, teniendo en cuenta únicamente el valor intrínseco del oro, por ejemplo?
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1. Vivimos en una sociedad compleja con división del trabajo

2. La división del trabajo requiere usar dinero para poder funcionar

3. El dinero tiene que servir como unidad de cuenta, medio de pago y reserva de valor.

4. Hay dos tipos de dinero: uno requiere que un Estado obligue a usarlo porque no tiene valor intrínseco y otro no requiere un Estado que lo imponga ya que tiene valor intrínseco por sus cualidades monetarias.

5. El poder del Estado es temporal por lo que el medio de pago que impone tiene un valor igualmente temporal y no es por tanto una buena reserva de valor. Además, los Estados siempre acaban abusando del medio de pago que imponen ya que lo usan para financiar sus gastos y acaban erosionando su poder adquisitivo que acaba igualmente volviendo a su valor intrínseco que es cercano a cero.

6. El oro sirve mejor que el dinero estatal como reserva de valor ya que no depende de poderes temporales que lo impongan.

7. Todo tiene características intrínsecas que hace que tengan una utilidad: el agua quita la sed, el aire permite respirar, la comida alimentarte... Y el oro, por sus características físicas y químicas, es el mejor material que hay en la naturaleza para servir como dinero.

8. Vuelve al punto 1.

Si en algún punto no estás de acuerdo, avisa y lo debatimos.
 
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Los bancos centrales añaden 31 toneladas de oro a sus reservas en abril

"Es preciso tener en cuenta que si China anunciase que sus reservas de oro ascendiesen a 20.000 toneladas en lugar de las 2.000 declaradas, probablemente el dólar se desplomaría y EEUU lo consideraría como un acto hostíl. "
 
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Satori dijo:
El oro tiene cierto valor en las condiciones actuales por su escasez y el deseo de mucha gente de poseerlo. Si mañana se descubre una mina de oro lo suficientemente grande en el permafrost siberiano, o se descubre la fusión fría (por poner ejemplos) que tenga como producto residual el oro, su cotización se desplomaría.

.
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Creo que el mejor subproducto de la fusión es el chocolate zain con almendras. Pero si la fusión es fría, el subproducto es el crocante helado...también muy rico
 
Satori dijo:
Ni el oro ni ninguna mercancía tiene valor intrínseco. El valor se lo dan las circunstancias.

El oro tiene cierto valor en las condiciones actuales por su escasez y el deseo de mucha gente de poseerlo. Si mañana se descubre una mina de oro lo suficientemente grande en el permafrost siberiano, o se descubre la fusión fría (por poner ejemplos) que tenga como producto residual el oro, su cotización se desplomaría.

Y no sería la primera vez que le ocurriera a un metal; hubo un tiempo en el que el aluminio era mas valioso que el oro:

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Y así todo depende de las circunstancias. En mi casa llenar una piscina de agua potable me cuesta unos pocos euros. Si estuviera en el desierto perdido tras varios días, pagaría lo que me pidieran por una botella de agua.
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Hombre
Satori dijo:
Ni el oro ni ninguna mercancía tiene valor intrínseco. El valor se lo dan las circunstancias.

El oro tiene cierto valor en las condiciones actuales por su escasez y el deseo de mucha gente de poseerlo. Si mañana se descubre una mina de oro lo suficientemente grande en el permafrost siberiano, o se descubre la fusión fría (por poner ejemplos) que tenga como producto residual el oro, su cotización se desplomaría.

Y no sería la primera vez que le ocurriera a un metal; hubo un tiempo en el que el aluminio era mas valioso que el oro:

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Y así todo depende de las circunstancias. En mi casa llenar una piscina de agua potable me cuesta unos pocos euros. Si estuviera en el desierto perdido tras varios días, pagaría lo que me pidieran por una botella de agua.
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Hombre! Alguien con sentido común
 
Satori dijo:
Si mañana se descubre una mina de oro lo suficientemente grande en el permafrost siberiano, o se descubre la fusión fría (por poner ejemplos) que tenga como producto residual el oro, su cotización se desplomaría.
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Si las abuelas tuviesen ruedas serían bicicletas.

Una buena razón de sentido común para no invertir en bicis.
 
Satori dijo:
Ni el oro ni ninguna mercancía tiene valor intrínseco. El valor se lo dan las circunstancias.
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El oro tiene propiedades físicas y químicas que lo convierten en el mejor material para servir como dinero.

El dinero es necesario en una sociedad basada en la división del trabajo. Es cierto que sin división del trabajo el oro tendría menos valor ya que no hace falta usar dinero.

En las circunstancias actuales con división del trabajo, el oro es valioso. Por ese motivo lo guardan los bancos centrales.

Satori dijo:
El oro tiene cierto valor en las condiciones actuales por su escasez y el deseo de mucha gente de poseerlo.
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El dinero lo puedes definir precisamente por esa cualidad: todo el mundo desea tenerlo. Su utilidad marginal apenas desciende con cada unidad adicional por lo que su demanda tiende a infinito.

Por ese motivo la gente y los bancos centrales lo atesoran ya que es la mejor reserva de valor hasta la fecha.

Satori dijo:
Si mañana se descubre una mina de oro lo suficientemente grande en el permafrost siberiano, o se descubre la fusión fría (por poner ejemplos) que tenga como producto residual el oro, su cotización se desplomaría.
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Cada vez se encuentran minas con menos gradación de oro, veo difícil que se encuentren esas minas que dices...

Ejemplos de cosas que no han ocurrido en los últimos miles de años o de futuros inventos de energía ilimitada y gratuita no son un gran argumento respecto al valor actual del oro.

Satori dijo:
Y no sería la primera vez que le ocurriera a un metal; hubo un tiempo en el que el aluminio era mas valioso que el oro:

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Estás confundiendo valor y precio. Te lo reformulo correctamente: hubo un tiempo que el aluminio tenía más precio que el oro.

El aluminio tiene otras propiedades intrínsecas diferentes a las del oro que hacen que no sirva como dinero. El aluminio se oxida y se degrada mientras que el oro es químicamente inerte lo cual confiere al oro mejores características para ser usado como dinero.

Hay muchas cosas que tienen más precio que el oro pero no es el precio lo que les confiere propiedades monetarias. El uranio es más caro que el oro pero es radiactivo por lo que no sirve ni servirá como dinero...
 
Satori dijo:
Ni el oro ni ninguna mercancía tiene valor intrínseco. El valor se lo dan las circunstancias.

El oro tiene cierto valor en las condiciones actuales por su escasez y el deseo de mucha gente de poseerlo. Si mañana se descubre una mina de oro lo suficientemente grande en el permafrost siberiano, o se descubre la fusión fría (por poner ejemplos) que tenga como producto residual el oro, su cotización se desplomaría.

Y no sería la primera vez que le ocurriera a un metal; hubo un tiempo en el que el aluminio era mas valioso que el oro:

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Y así todo depende de las circunstancias. En mi casa llenar una piscina de agua potable me cuesta unos pocos euros. Si estuviera en el desierto perdido tras varios días, pagaría lo que me pidieran por una botella de agua.
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Si para ti nada tiene valor intrínseco, no sé si entiendes el significado de valor y el significado de intrínseco.

Una cosa es lo que se esté dispuesto a pagar (por ejemplo en moneda) por algo que tiene X valor, y otra cosa es el valor que esa cosa tiene en sí misma.

Si mañana caen toneladas de oro del cielo, el oro seguirá teniendo valor intrínseco. Otra cosa es que nadie estuviera dispuesto a pagar un chavo por él, según tu ejemplo. Pero seguiría teniendo el valor intrínseco que tiene.

Y si al día siguiente del gran acontecimiento de la historia (toneladas de oro lloviendo del cielo) esas toneladas desaparecieran como por arte de magia (rarro rarrro) , volvería a ser valorado como dos días antes. Y el oro seguiría teniendo su mismo valor intrínseco, pasara lo que pasara alrededor, y lo valoren como lo valoren.

Si ponemos ejemplos de hipótesis que no han ocurrido nunca en la historia y queremos que nos valgan como argumento que valida una teoría que niega el valor intrínseco de las cosas.... pues podemos poner muchos ejemplos.

Pero decir que todo es igual, que todo tiene valor intrínseco cero, que todo depende del tonalidad con que se mire, de lo que lo queramos valorar,....
Es relativizarlo todo y pasar de un estado de realidad a un estado de ficción, de probabilidades virtuales,.... de nada en concreto.
Aplicaría al oro, al loro y al segarro. Ni siquiera se podría hablar de nada. No sé como viviríamos pero bueno.
 
Bruce Lee a Kierkegaard dijo:
Creo que el mejor subproducto de la fusión es el chocolate zain con almendras. Pero si la fusión es fría, el subproducto es el crocante helado...también muy rico
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Fukuoka San dijo:
Hombre

Hombre! Alguien con sentido común
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Entiendo que te gusta Fukuoka así que te lo explico en sus términos:

Todo sistema complejo (la economía lo es) tiende al equilibrio. Los intentos de interferir en ese sistema lo desequilibran obligando a nuevas intervenciones hasta que finalmente colapsa.

Tras el colapso producido por intervenir en un sistema complejo, la naturaleza vuelve a abrirse paso y sus elementos interrelacionados vuelven poco a poco al equilibrio inicial. Observa los diferentes elementos y verás las complejas interacciones que hay entre una parte y el resto...

Cuál es el elemento monetario al que se vuelve una y otra vez cuando las intervenciones externas (dinero estatal) acaban haciendo colapsar el sistema complejo que es la economía?

Porque ocurre eso de forma natural? Porque no requiere intervenciones externas, el mejor material de la naturaleza para ser dinero vuelve una y otra vez para ocupar su lugar natural y recuperar así el equilibrio del sistema. Ese elemento es el oro: 5.000 años de historia lo confirman.
 
Spielzeug dijo:
Estás confundiendo valor y precio. Te lo reformulo correctamente: hubo un tiempo que el aluminio tenía más precio que el oro.

El aluminio tiene otras propiedades intrínsecas diferentes a las del oro que hacen que no sirva como dinero. El aluminio se oxida y se degrada mientras que el oro es químicamente inerte lo cual confiere al oro mejores características para ser usado como dinero.
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el aluminio apenas se oxida: lo hace solo de una manera muy superficial y ya.

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en realidad, el aluminio podría ser usado como dinero sin ningún problema si no fuese por su abundancia, Es más,
sustituiría ventajosamente al oro y a la plata dado que es mucho más ligero y por tanto más fácil de transportar.

E insisto, si por cualquier circunstancia el oro dejara de ser escaso, su cotización se desplomaría al igual que cualquier otra mercancía. Oferta y demanda, pura y dura.

El dinero es, como el lenguaje, pura convención humana, surgida de la necesidad de superar las limitaciones del trueque.
 
Satori dijo:
El oro tiene cierto valor en las condiciones actuales por su escasez y el deseo de mucha gente de poseerlo. Si mañana se descubre una mina de oro lo suficientemente grande en el permafrost siberiano, o se descubre la fusión fría (por poner ejemplos) que tenga como producto residual el oro, su cotización se desplomaría.
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Independientemente del debate sobre el valor intrínseco, eso solo podría ser así en el caso de que el precio del oro estuviese ligado al oro físico. Pero al parecer y para sorpresa de muchos entre los cuales me incluyo, la compra y venta de oro físico apenas tiene repercusión en el precio del oro, como se ha demostrado con datos alguna vez en este foro (no sé si en este hilo).

En el teórico caso de que alguna vez desaparecieran los mercados que realmente determinan su precio spot, y quedara solo el oro físico, lo primero que supongo que ocurriría sería una subida de precio descomunal. A partir de ahí mucha mina en Siberia tendría que ser para que todos los que tengan oro físico desde antes no hubieran hecho un buen negocio.

Aparte de que nadie va a Siberia a buscar oro porque hace un frío de agallas. Todo el mundo va al Oeste americano, que parece que no hemos aprendido nada de las películas de Hollywood.
 
Estado
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