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Evolución del precio del Oro V
- Autor del tema fernandojcg
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NTJ_borrado
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No. Los periodos de hiperinflacion acaban siempre o en dolarizacion o en vuelta al trueque con la poblacion abandonando en masa la divisa gubernamental cuando la situacion se hace insostenible. En Venezuela, en Alemania, en Hungria y en todas partes, hasta en la Espanna de la postguerra donde no llego a haber hiperinflacion oficialmente si no recuerdo mal.
En los propios campos de concentracion nancy llego a haber una economia curiosamente compleja que evoluciono desde el trueque hacia la moneda (cigarrillos). Es algo espontaneo en el ser humano.
Es que no es un argumento ni significa nada, sencillamente no habia una tecnologia mejor. El ser humano estuvo toda su historia viviendo como cazador-recolector hasta hace 10k annos, significa eso que ser cazador-recolector es mejor que ser agricultor o ganadero?
Nefersen
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Es cuasi universal. En la actualidad, lo es. Pero América es uno de los casos en que no, debido a lo abundante que era.
Esta excepción lo que sí demuestra es que no tiene un "valor inherente", sino un "valor subjetivo cultural".
NTJ_borrado
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En los ajuares funerarios no se enterraban "cosas valiosas", se enterraban objetos del dia a dia del difunto (si, para que se los llevase al otro mundo). Tampoco quiere decir nada, el oro y la plata son la eleccion evidente para hacer adornos por motivos tecnicos.
Nefersen
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En tanto exista la disponibilidad de una moneda fiat "fiable", se usará. Pero ¿qué pasa si la moneda de referencia mundial sufre una hyperinflación? En otras palabras... ¿Qué pasa si el dólar sufre un hyperinflación? Que el valor del oro se mantiene estable en relación con esa moneda. Y de hecho, cuando en 2008 hubo miedo en los mercados, el oro alcanzó los 1700 dólares.
Dicho de otro modo: el oro no sufre inflación. Lo que lo diferencia ESENCIALMENTE de cualquier otra moneda fiat.
En los campos no había oro, así que malamente podía usarse. Pero curiosamente, las muelas de oro eran extraídas de los cadáveres de los hebreo antes de cremarlos... ¿Por qué se hacía eso? ¿Qué interés podrían tener los evolucionados nancy para acumular esa reliquia bárbara, teniendo ellos reichmarks y tantos cigarrillos como querían?
Nefersen
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NTJ_borrado
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Ese es otro concepto erroneo. Ni el valor del oro es estable (ha pegado unos bandazos peores que la vivienda en los ultimos 50 annos) ni una moneda por ser fiat debe tener necesariamente inflacion (e.g. bitcoin). De hecho la inflacion no es un bug, es una antiestéticature que se annade a posteriori.
Los nancy de hecho confiscaban el oro y las propiedades liquidas a todo el que podian y no lo guardaban, se lo gastaban en financiar la guerra.
NTJ_borrado
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Y ese era el valor del oro, el de sus herramientas, cuencos, cuchillos y joyas.
Solo tienes que pensar en lo que vale la bisuteria hoy en dia para hacerte una idea del valor economico del apartado "adornos brillantes".
El oro tenia que ser por fuerza barato porque solo el bronce y el hierro se podian utilizar para hacer armas y vehiculos, los gamechangers de la epoca. Por eso se adopto como divisa estandar.
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NTJ_borrado
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Algo sin importancia alguna como los fundamentales del valor.
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Los bandazos son en relación con su contrapartida en dólares. Sufre alzas especulativas cuando el mercado siente temor - valor refugio-. Pero su valor promedio en relación a la cantidad de bienes que se pueden comprar con una onza se mantiene estable por lo menos hace 2000 años.
Como ya te han dicho, en Roma una onza servía para comprar una buena túnica y unas sandalias de primera. Equivalía al sueldo mensual de un trabajador medio. En la actualidad es lo mismo. 1000 euros / 1 onza. Justo para comprarte un buen traje y unos buenos zapatos, y el sueldo promedio.
El bitcoin no sufre inflación en tanto es limitado. Su desventaja es que depende de una conexión a internet.
Sin conexión a internet y un ordenador no hay bitcoin.
Sin internet, sin electricidad, sin bancos, sin escritura, sin Estado, hay oro. Una diferencia muy significativa, para quien tenga interés real en analizar el fenómeno.
¿Y cómo es que no la financiaban incautando cigarrillos? ¿No decías que practicamente es lo mismo? :
:NTJ_borrado
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Los bandazos son en relación con su contrapartida en dólares. Sufre alzas especulativas cuando el mercado siente temor - valor refugio-. Pero su valor promedio en relación a la cantidad de bienes que se pueden comprar con una onza se mantiene estable por lo menos hace 2000 años.
Como ya te han dicho, en Roma una onza servía para comprar una buena túnica y unas sandalias de primera. Equivalía al sueldo mensual de un trabajador medio. En la actualidad es lo mismo. 1000 euros / 1 onza. Justo para comprarte un buen traje y unos buenos zapatos, y el sueldo promedio.
El bitcoin no sufre inflación en tanto es limitado. Su desventaja es que depende de una conexión a internet.
Sin conexión a internet y un ordenador no hay bitcoin.
Sin internet, sin electricidad, sin bancos, sin escritura, sin Estado, hay oro. Una diferencia muy significativa, para quien tenga interés real en analizar el fenómeno.
¿Y cómo es que no la financiaban incautando cigarrillos? ¿No decías que practicamente es lo mismo? :
El oro ahora mismo viene de la burbuja de las materias primas. Circa 2000 estaba a 400 dolares actuales. En 1970 estaba a 300 dolares actuales. Como comprenderas no te compro lo de divisa estable; respecto al bitcoin, es basicamente oro electronico y soy tan esceptico como con el fisico.
Respecto a lo de los cigarrillos un centimo y un billete de 500 euros (siguen en circulacion?) son lo mismo a nivel conceptual y no se tu, pero yo prefiero el segundo.
La cantidad de oro actual no tiene nada que ver con la que habia en tiempos romanos. Si tu afirmacion es cierta es una feliz coincidencia.
He buscado datos y no tiene sentido: la economia ha crecido desde los 120 dolares reales por habitante estimados en el siglo I hasta los casi 11000 actuales y la cantidad de oro minada solo se ha multiplicado por 32. El oro no deberia valer lo mismo sino 3 veces mas; en terminos reales ha perdido el 65% de su poder adquisitivo.
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Nefersen
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No. En 1970 estaba en relación con 300 dólares de 1970.
En esa época mi padre cobraba 60.000 pesetas al mes, o sea 300 euros actuales.
Así que no es el oro el que sufre inflación, sino la moneda fiat respecto al valor estable del oro. (Salvando algunas alzas y bajas debidas a circunstancias geopolíticas y especulativas).
Menos oro para menos población -¿o ignoras ese factor?
La feliz coincidencia se mantiene 2000 años. Un poco demasiado feliz para ser una coincidencia.
A más población, más demanda, más extracción para abastecer la demanda, por lo que el monto total de oro se ha mantenido estable respecto a la población.
NTJ_borrado
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No. Fijate en el valor amarillo claro (ajustado a la inflacion):
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Oscila de ~250 a ~2000 dolares de 2017 la onza. Es cierto que el oro no pierde valor por la inflacion y no deberia tener drift (que encima si tiene, ha perdido muchisimo valor en los ultimos siglos), pero tiene una volatilidad brutal.
NTJ_borrado
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Es aun peor. He calculado la riqueza mundial en GDP per capita, pero para el oro lo que importa es el GDP real.
PIB mundial: 18.5 MM$ en el anno 1 (estimado), 78000 MM$ en 2014, en moneda constante, datos de la wikipedia. Total aumento: 4200 veces
Oro minado a nivel mundial (de una web nisupu, si alguien tiene informacion mejor puede colaborar):
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Si aceptamos la estimacion de 5300 toneladas hasta 1500 y las atribuimos todas a los antiguos nos queda que el oro disponible ha aumentado 165000/5300 = 31 veces.
El oro por definicion es una moneda deflacionaria que aumenta de valor con el tamanno de la economia. Dado que la economia ha aumentado de tamanno 4200 veces el oro deberia haberse no mantenido sino revalorizado 4200/31 = 135 veces si hubiese conservado su valor; si solo se ha mantenido como afirmas es que en realidad una lingote de oro ha perdido 1-1/135 = el 99% del valor que tenia en tiempos romanos. Leche.
Habria que ver si los datos de partida son ciertos, pero si lo son al menos en orden de magnitud yo me iria buscando otro valor refugio.
Me he liado con las suposiciones y he hecho la suposicion que menos favorece al mantenimiento del precio del oro. Por probar lo que pasa si cambiamos los numeros supongamos que hasta los romanos solo se minaron 1000 toneladas de oro. Asi sale un aumento de 169000/1000 = 169 veces y tendriamos una revalorizacion esperada de 4200/169 = 25 veces, con una perdida de valor de 1-1/25 = 96%. Con 500 toneladas de oro 92%, y creo que ya no vale la pena seguir bajando porque solo en las minas de Hispania se producian unas 9 toneladas al anno. Y voy a dejar aqui el tema porque mucho me temo que todo esto es un cuento chino para incautos.
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Nefersen
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Lo que demuestra este gráfico es precisamente que no pierde valor por la inflación, es decir, que NO SUFRE INFLACiÓN y su valor se mantiene constante.
Y respecto a su volatilidad, estás confundiendo la consecuencia con la causa. La volatilidad no es la del oro, sino la de los demás mercados. Cuando el parqué siente pánico, se refugia en el "valor seguro" del oro, por lo que aumenta su cotización temporalmente. De ahí los picos que registra el gráfico coincidiendo con las dos guerras mundiales, y luego, con la crisis energética del 73, y la crisis financiera de 2008.
Como ves, si quitas los picos eventuales de la gráfica -derivados de circunstancias excepcionales en los demás mercados-, el valor se mantiene estable en un periodo de 100 años. El valor debería regresar en unos años a los 450 dólares (ajustados a la inflación) de la gráfica, una vez supere la actual etapa de incertidumbre.
Nefersen
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Evidentemente, no.
Si hay un producto de 10 para una población de 10, tenemos un 1 per cápita.
Si el PIB aumenta 4000 veces, tenemos 40.000 de PIB. Pero en vez de 10 ahora tenemos 40.000 de población, el PIB se mantiene estable en relación con la población.
Aquellas personas con un PIB per cápita bajo -o sea, el 90% de la población- no consume oro. Por lo tanto, éste está reservado para la clase alta en los países desarrollados, y su consumo -incluso ahí- no es generalizado, al haberse abanonado como moneda.
Dicho esto, habría que comparar el aumento de 33 veces la cantidad de oro existente, y dividirlo entre la cantidad de población un un PIB suficiente para demandar oro.
La evidencia de que tus cálculos están equivocados es que sabemos por las crónicas lo que era capaz de comprar una onza de oro en el Imperio Romano. Y de ninguna manera se adquirían 135 veces más cosas que ahora, sino practicamente lo mismo: El sueldo de un mes de un trabajador medio. Un traje y unos zapatos de buena calidad.
NTJ_borrado
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No, porque el oro era la divisa. La moneda seguia patron oro hasta hace relativamente poco (todo el mundo era consumidor indirecto de oro), por lo que por narices el oro tendria que haberse revalorizado con el tamanno global de la economia y no con el GDP per capita. Es la pura definicion de moneda deflacionaria; para entendernos, si la economia europea aumenta 100 veces de tamanno pero la emision de billetes solo se multiplica por 10 el valor de cada euro va a aumentar cerca de 10 veces porque ahora hay muchos mas bienes en circulacion por cada unidad de moneda y esta vale mas.
Sin embargo, no ha pasado. Revisare los calculos durante la semana si tengo tiempo, pero todo parece indicar que el oro ha seguido el destino de toda moneda fiat de sucumbir a la inflacion. Eso si, me pregunto cual habra sido el mecanismo.
Nefersen
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En teoría sí, pero no lo vemos en la práctica. El oro no valía más en el Imperio Romano que ahora. Y con el crecimiento de la economía -si el patrón era el oro hasta el otro día, como quien dice-, tendría que haberse producido una revalorización brutal, como supones. ¿Por qué no ha sido así?
La única explicación es que la cantidad de oro se ha mantenido a la par del crecimiento económico, en tanto fue patrón.
NTJ_borrado
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Seria la explicacion logica, pero sabemos la cantidad que se ha minado y no salen los numeros. El grafico parece estar bien, la wikipedia da un total de 187.000 toneladas extraidas hasta la actualidad. Ha habido una perdida de valor masiva.
Llevo dandole vueltas un buen rato y no veo el error. Lo dejo aqui para que otros foreros contribuyan y volvere en unos dias, pero me llama muchisimo la atencion que este resultado tan simple no se haya comentado nunca.
Nefersen
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A mí también me sorprende en base a los datos que has dado.
Pero es un hecho que no ha habido devaluación del oro -o los romanos tendrían que haberse podido comprar casas con una onza, y sabemos que no es así-.
A ver si algún aurólogo del foro nos lo aclara. Es una intriga muy interesante.
Orooo
Madmaxista
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fernandojcg
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Hola, Buenos Días: Me voy a limitar a puntualizar algunas cosas a este "proyecto" de "economista"...
- Hay que saber diferenciar lo qué es el dinero en su PROCEDENCIA... El dinero que se obtiene de un producto básico es muy diferente al dinero que utilizamos en la actualidad. ¿Y eso? Simple, es de "básica" ( mucho antes de pasar por la Universidad): el dinero procedente de los productos básicos (el Oro y la Plata se encuentran ahí) se obtiene a partir de un metal que tiene valor (el que sea...) y, por consiguiente, tiene el valor de lo que está hecho, a diferencia de otra forma de moneda (como la de "papel") que tiene un valor impreso en su cara.
Simplificando para los más duros de "mollera": una moneda de Oro y de Plata será más valiosa en el TIEMPO que un "papelito" que dice que vale lo que quiera el emisor... La moneda de MP SIEMPRE en el TIEMPO será más valiosa porque está considerada una mercancía, por tanto con valor intrínseco, mientras que el valor del "papel" no se corresponde con el valor del material empleado. Otra cosa muy distinta es cuando llevaba la leyenda de "respaldado por...", aunque era temporal. Ya sabemos lo que pasó con los billetes de la República por citar un ejemplo trasladable a todos los países que han pasado por situaciones conflictivas.
Y el dinero Fiat que utilizamos hoy no está hecho por un material considerado "precioso" y NO tiene valor PROPIO. Su único valor está en la "FE" que le tengan el Gobierno emisor y la gente del país. Ni más ni menos...
A lo largo de la Historia humana el MEJOR dinero utilizado procedía de los productos básicos y eso incluye otros muchos, aparte de los MPs, de manera que os estoy hablando también de lo que conocemos como Trueque.
Ahora pasemos a las propiedades que hacen ÚNICO al Oro como Dinero:
- Duradero: Sólido, no se oxida y es químicamente inerte.
- Divisible: Una Onza de Oro se puede dividir sin que pierda valor... Prueben a hacer lo mismo con un "papelito" que dice vale "x"...
- Consistente: SIEMPRE tiene VALOR... Aquí y en Lima...
- Cómodo de transportar.
- Posee un VALOR TANGIBLE.
- NO SE PUEDE CREAR DE LA NADA...
Otros apuntes para seguir "cultivando"...
- El dinero "papel" apareció en China en el Siglo VII, aunque no se instauró oficialmente hasta el año 812... No parece que el "invento" tuviera mucho éxito hasta que se retomó muchos siglos después a nivel mundial, pero NO fue ampliamente aceptado hasta que tuvo la famosa leyenda de "repaldo" a la que me referí anteriormente.
- El Sistema monetario más ampliamente aceptado a lo largo de la Historia, y hasta muy avanzado el Siglo XX, fue el basado en el Bimetalismo, donde la Plata brilló con luz propia al ser más abundante que el Oro.
- Otra NECEDAD que he leído se elimina fácilmente si consideramos un factor que se conoce como Oro per cápita... ¡Vaya, vaya! NO habíamos caído en algo tan obvio.
- Cualquier moneda fiduciaria de REFERENCIA se ha devaluado fuertemente contra el Oro del 1900 hasta ahora. Eso es algo bastante conocido en cualquier clase "mediana" de Economía...
- El Oro de los Nancy apenas se empleó para comprar armamento... Alemania producía de sobrás lo que precisaba. Sólo falta ver la producción armamentística cuando ya estaban "acorralados"...
- En la mayor parte de los campos de concentración se usaba como "moneda" el cigarrillo porque era lo único que tenía VALOR en esas circunstancias. NADIE hubiera querido un "papelito" allí y está claro que las monedas circulantes eran requisadas. Hay determinadas "circunstancias" en lo que vale es lo que tiene utilidad y suele estar asociado al "vicio": en la 2ª Guerra Mundial, los cigarrillos, el whisky/coñac, unas medias, el chocolate...
Y lo dejo aquí porque el tema ya me aburre... Sólo le voy a decir unas cosas al conforero NTJ: respeto su OPINIÓN como no podía ser de otro modo, pero me temo que pocas "clases" puede impartir Vd. por aquí... Eso SÍ, tengo claro, y Vd. también, que el Oro NO es un activo de su interés y que es una postura respetable, perooooo estamos en un hilo que se creó para un determinado colectivo (los "metaleros") que SÍ confían en los MPs y eso también merece un RESPETO.
Saludos.
- Hay que saber diferenciar lo qué es el dinero en su PROCEDENCIA... El dinero que se obtiene de un producto básico es muy diferente al dinero que utilizamos en la actualidad. ¿Y eso? Simple, es de "básica" ( mucho antes de pasar por la Universidad): el dinero procedente de los productos básicos (el Oro y la Plata se encuentran ahí) se obtiene a partir de un metal que tiene valor (el que sea...) y, por consiguiente, tiene el valor de lo que está hecho, a diferencia de otra forma de moneda (como la de "papel") que tiene un valor impreso en su cara.
Simplificando para los más duros de "mollera": una moneda de Oro y de Plata será más valiosa en el TIEMPO que un "papelito" que dice que vale lo que quiera el emisor... La moneda de MP SIEMPRE en el TIEMPO será más valiosa porque está considerada una mercancía, por tanto con valor intrínseco, mientras que el valor del "papel" no se corresponde con el valor del material empleado. Otra cosa muy distinta es cuando llevaba la leyenda de "respaldado por...", aunque era temporal. Ya sabemos lo que pasó con los billetes de la República por citar un ejemplo trasladable a todos los países que han pasado por situaciones conflictivas.
Y el dinero Fiat que utilizamos hoy no está hecho por un material considerado "precioso" y NO tiene valor PROPIO. Su único valor está en la "FE" que le tengan el Gobierno emisor y la gente del país. Ni más ni menos...
A lo largo de la Historia humana el MEJOR dinero utilizado procedía de los productos básicos y eso incluye otros muchos, aparte de los MPs, de manera que os estoy hablando también de lo que conocemos como Trueque.
Ahora pasemos a las propiedades que hacen ÚNICO al Oro como Dinero:
- Duradero: Sólido, no se oxida y es químicamente inerte.
- Divisible: Una Onza de Oro se puede dividir sin que pierda valor... Prueben a hacer lo mismo con un "papelito" que dice vale "x"...
- Consistente: SIEMPRE tiene VALOR... Aquí y en Lima...
- Cómodo de transportar.
- Posee un VALOR TANGIBLE.
- NO SE PUEDE CREAR DE LA NADA...
Otros apuntes para seguir "cultivando"...
- El dinero "papel" apareció en China en el Siglo VII, aunque no se instauró oficialmente hasta el año 812... No parece que el "invento" tuviera mucho éxito hasta que se retomó muchos siglos después a nivel mundial, pero NO fue ampliamente aceptado hasta que tuvo la famosa leyenda de "repaldo" a la que me referí anteriormente.
- El Sistema monetario más ampliamente aceptado a lo largo de la Historia, y hasta muy avanzado el Siglo XX, fue el basado en el Bimetalismo, donde la Plata brilló con luz propia al ser más abundante que el Oro.
- Otra NECEDAD que he leído se elimina fácilmente si consideramos un factor que se conoce como Oro per cápita... ¡Vaya, vaya! NO habíamos caído en algo tan obvio.
- Cualquier moneda fiduciaria de REFERENCIA se ha devaluado fuertemente contra el Oro del 1900 hasta ahora. Eso es algo bastante conocido en cualquier clase "mediana" de Economía...
- El Oro de los Nancy apenas se empleó para comprar armamento... Alemania producía de sobrás lo que precisaba. Sólo falta ver la producción armamentística cuando ya estaban "acorralados"...
- En la mayor parte de los campos de concentración se usaba como "moneda" el cigarrillo porque era lo único que tenía VALOR en esas circunstancias. NADIE hubiera querido un "papelito" allí y está claro que las monedas circulantes eran requisadas. Hay determinadas "circunstancias" en lo que vale es lo que tiene utilidad y suele estar asociado al "vicio": en la 2ª Guerra Mundial, los cigarrillos, el whisky/coñac, unas medias, el chocolate...
Y lo dejo aquí porque el tema ya me aburre... Sólo le voy a decir unas cosas al conforero NTJ: respeto su OPINIÓN como no podía ser de otro modo, pero me temo que pocas "clases" puede impartir Vd. por aquí... Eso SÍ, tengo claro, y Vd. también, que el Oro NO es un activo de su interés y que es una postura respetable, perooooo estamos en un hilo que se creó para un determinado colectivo (los "metaleros") que SÍ confían en los MPs y eso también merece un RESPETO.
Saludos.
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