Estudio genético de la región ibérica entre los siglos I y VIII

Restos óseos de tumbas medievales ibéricas analizados en estudio genético de los siglos I a VIII
RESUMEN DEL DEBATE · elaborado con IA

¿Qué queda de Roma en el ADN de un español? Un macroestudio genético de la región ibérica entre los siglos I y VIII, con material de más de 200 cadáveres, sostiene que la huella de la Hispania romana perduró tras la llegada de suevos y visigodos. La conclusión central es que los pueblos germánicos no sustituyeron a la población local. Hasta aquí, nada que un manual de historia no susurrase ya.

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Gorroto

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En este foro gustan bastante estos temas (a mi personalmente bastante menos) y me extraña que no se haya mencionado, recién publicado

El mayor estudio genético de la región Ibérica entre los siglos I y VIII ha contado con ADN de más de 200 cadáveres

La herencia genética de Roma perduró en la Península tras las incursiones de los visigodos

La huella genética de la Hispania romana perduró tras la llegada de suevos y visigodos

Está bien, no dice mucho que no se supiera y el artículo se contradice un poco.

Es verdad que los pueblos germánicos no sustituyeron a la población local. Esto es algo que se ha sabido siempre, pero no por ese hallazgo de dos tumbas emparentadas.

De dos tumbas random puedes sacar muy pocas conclusiones, y poco tiene que ver con cual fuera el acervo genético mayoritario, además hay otros problemas, como que la propia noticia enlazada te dice que la composición genética del Bajo Imperio y del Imperio Romano no se parece tanto al resto de periodos de nuestra historia, sea antes o después:
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(mensaje citado en revisión)

Es decir que la población de Hispania, antes y despues de Roma fue mas homogenea que durante Roma ¿por qué será?

Ya lo he dicho muchas veces, en España el fenómeno de etnogénesis clave es la conquista religiondelamor, por la cual:

- El genoma mas de "hispanos romanizados", como pueda ser la Bética, al final se identificará con la población morisca.

- El genoma de los hispanos poco romanizados, es decir del norte peninsular, es el que se va a concentrar en el norte y luego repoblar el resto del pais.

Por eso los gallegos son la población española con mayores aportes exógenos, porque Galicia se reconquista muy rápido y tal como está, sin que hubiera repoblaciones, de ahí que la genética de los gallegos se parece mucho a la de un galaico de la Tardoantiguedad, a diferencia de un Murciano o un Malagueño de hoy, que no desciende de gente de ese lugar hace 1500 años. Por eso cuando se analizan tumbas del sur de España en época romana, lo que se descubre es gente "menos" emparentada con los españoles de hoy.

Como ya he dicho otras veces, la oleada turística religiondelamor no "orientalizó" España, al contrario, la hizo mucho mas hispana y homogenea. Si el reino visigodo no hubiera caído, hoy España sería mas cercana al Sur de Italia o Grecia, con mayores acervos genéticos levantinos y de Oriente Próximo, de lo que es hoy, que es un pais de genética europea occidental, lo que fueron siempre los nativos de la peninsula.​
 
Para mi todas esas cosas de genetica me parece algo curioso, nada mas.

Es como si te dicen que tuviste un antepasado lejano tuyo era ruso o aleman.
 

Está bien, no dice mucho que no se supiera y el artículo se contradice un poco.

Es verdad que los pueblos germánicos no sustituyeron a la población local. Esto es algo que se ha sabido siempre, pero no por ese hallazgo de dos tumbas emparentadas.

De dos tumbas random puedes sacar muy pocas conclusiones, y poco tiene que ver con cual fuera el acervo genético mayoritario, además hay otros problemas, como que la propia noticia enlazada te dice que la composición genética del Bajo Imperio y del Imperio Romano no se parece tanto al resto de periodos de nuestra historia, sea antes o después:
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Es decir que la población de Hispania, antes y despues de Roma fue mas homogenea que durante Roma ¿por qué será?

Ya lo he dicho muchas veces, en España el fenómeno de etnogénesis clave es la conquista religiondelamor, por la cual:

- El genoma mas de "hispanos romanizados", como pueda ser la Bética, al final se identificará con la población morisca.

- El genoma de los hispanos poco romanizados, es decir del norte peninsular, es el que se va a concentrar en el norte y luego repoblar el resto del pais.

Por eso los gallegos son la población española con mayores aportes exógenos, porque Galicia se reconquista muy rápido y tal como está, sin que hubiera repoblaciones, de ahí que la genética de los gallegos se parece mucho a la de un galaico de la Tardoantiguedad, a diferencia de un Murciano o un Malagueño de hoy, que no desciende de gente de ese lugar hace 1500 años. Por eso cuando se analizan tumbas del sur de España en época romana, lo que se descubre es gente "menos" emparentada con los españoles de hoy.

Como ya he dicho otras veces, la oleada turística religiondelamor no "orientalizó" España, al contrario, la hizo mucho mas hispana y homogenea. Si el reino visigodo no hubiera caído, hoy España sería mas cercana al Sur de Italia o Grecia, con mayores acervos genéticos levantinos y de Oriente Próximo, de lo que es hoy, que es un pais de genética europea occidental, lo que fueron siempre los nativos de la peninsula.​

Osea castellano, podíamos a llegar a la conclusión y salvando las distancias que la irrupción de dos religiones semíticas en Hispania acabo en una guerra entre iberos poco romanizados e iberos fuertemente romanizados que acabaron arabizados, un conflicto que duro casi 1000 años cada uno en favor de una religión semítica, los vencidos la mayoría acabaron en el norte de Jovenlandia, norte de Argelia y norte de Túnez.

Siempre me he planteado que hubiera pasado si en vez de Hispania los mahometanos le hubieran dado por invadir la peninsula italica.
 
Osea castellano, podíamos a llegar a la conclusión y salvando las distancias que la irrupción de dos religiones semíticas en Hispania acabo en una guerra entre iberos poco romanizados e iberos fuertemente romanizados que acabaron arabizados, un conflicto que duro casi 1000 años cada uno en favor de una religión semítica, los vencidos la mayoría acabaron en el norte de Jovenlandia, norte de Argelia y norte de Túnez.

Siempre me he planteado que hubiera pasado si en vez de Hispania los mahometanos le hubieran dado por invadir la peninsula italica.
Hubo un emirato en Sicilia y varios pequeños en el sur de Italia. En el siglo IX los árabes llegaron a poner sitio a Roma.
 
El resultado fue el mismo: la presencia del sarracin desapareció por completo.
No, no es lo mismo: no convirtió a la mayoría de la población, no hubo un conflicto que durara siglos ni una derrota que cambiara por completo la genética de la zona. Cuando una población es sarracinizada ya es muy difícil revertirlo, y no vas a encontrar muchos casos como el de Hispania.
 
Osea castellano, podíamos a llegar a la conclusión y salvando las distancias que la irrupción de dos religiones semíticas en Hispania acabo en una guerra entre iberos poco romanizados e iberos fuertemente romanizados que acabaron arabizados, un conflicto que duro casi 1000 años cada uno en favor de una religión semítica, los vencidos la mayoría acabaron en el norte de Jovenlandia, norte de Argelia y norte de Túnez.

Siempre me he planteado que hubiera pasado si en vez de Hispania los mahometanos le hubieran dado por invadir la peninsula italica.

Salvando las distancias.

Pero sí, yo ya he dicho muchas veces que la Reconquista no fue solo un conflicto religioso sino étnico. Poblaciones de "iberos" no diría, porque era una cultura desaparecida para entonces -salvo en Vasconia respecto de la lengua-, en todo caso, se podría usar el término anacrónico moderno de "ibéricos", yo prefiero hispanos o españoles porque es lo que se decía entonces.

También hay que hacer el matiz que en el lado sarracin hubo una participación significativa extrapeninsular, porque ya dije que las sociedades religiondelamors son tribales y multiétnicas. Hubo periodos en los que los ejércitos islámicos eran fundamentalmente esclavos o mercenarios bereberes, porque los líderes andalusíes no se fiaban de su propia población -esto es muy común en el mundo sarracin-. Cuando más efectiva fue la defensa religiondelamor (reino de Granada), fue precisamente cuando sus ejércitos eran más nativos.

Es una de las razones por las que los cristianos ganaron, porque la sociedad cristiana de la reconquista era militarmente más primitiva, pero estaba socialmente mucho más militarizada y era más tenaz y resiliente. Mientras que los ejércitos califales eran ejércitos imperiales, profesionalizados, burocratizados, asalariados, etc., pero organizados en un sistema más complejo y con un sistema de incentivos basado únicamente en el dinero y el prestigio personal de sus líderes.

Lo mismo ha pasado en muchos periodos históricos, por ejemplo en el Bajo Imperio romano, los ejércitos imperiales seguían estando mucho más especializados y profesionalizados que los bárbaros; pero sus incentivos y propósitos eran simplemente ganar pagas y servir a sus generales; mientras que los bárbaros buscaban invadir y asentarse en nuevos territorios. Las guerras se ganan cumpliendo objetivos estratégicos, no ganando batallas.

Por eso alguien como Almanzor fue extremadamente eficaz en operaciones de superioridad sobre los cristianos, pero apenas movió la frontera hacia el norte. Sus maulas norteafricanos lo que querían era dinero, él quería prestigio, y los contribuyentes andalusíes odiaban a uno y a los otros. Mientras, las poblaciones cristianas tenían ejércitos más simples, pero en sociedades en las que la cantidad de potenciales guerreros era mucho más alta, y ante los ataques te recuperabas rápidamente. Además cuando los cristianos conquistaban y repoblaban, perdían presión demográfica, aumentaban su población y su renta per cápita; mientras que los musulmanes cada vez tenían menos recursos para más gente. Esto no se vio solo contra los musulmanes, es uno de los motivos por los que por ejemplo las incursiones vikingas fueron repelidas con mucho más éxito en España que en la Inglaterra anglosajona.

Todo esto por cierto lo escribiste tú en un hilo que yo comenté:


Y también lo he tratado de pasada aquí, sobre las sociedades religiondelamors:

 
Salvando las distancias.

Pero sí, yo ya he dicho muchas veces que la Reconquista no fue solo un conflicto religioso sino étnico. Poblaciones de "iberos" no diría, porque era una cultura desaparecida para entonces -salvo en Vasconia respecto de la lengua-, en todo caso, se podría usar el término anacrónico moderno de "ibéricos", yo prefiero hispanos o españoles porque es lo que se decía entonces.

También hay que hacer el matiz que en el lado sarracin hubo una participación significativa extrapeninsular, porque ya dije que las sociedades religiondelamors son tribales y multiétnicas. Hubo periodos en los que los ejércitos islámicos eran fundamentalmente esclavos o mercenarios bereberes, porque los líderes andalusíes no se fiaban de su propia población -esto es muy común en el mundo sarracin-. Cuando más efectiva fue la defensa religiondelamor (reino de Granada), fue precisamente cuando sus ejércitos eran más nativos.

Es una de las razones por las que los cristianos ganaron, porque la sociedad cristiana de la reconquista era militarmente más primitiva, pero estaba socialmente mucho más militarizada y era más tenaz y resiliente. Mientras que los ejércitos califales eran ejércitos imperiales, profesionalizados, burocratizados, asalariados, etc., pero organizados en un sistema más complejo y con un sistema de incentivos basado únicamente en el dinero y el prestigio personal de sus líderes.

Lo mismo ha pasado en muchos periodos históricos, por ejemplo en el Bajo Imperio romano, los ejércitos imperiales seguían estando mucho más especializados y profesionalizados que los bárbaros; pero sus incentivos y propósitos eran simplemente ganar pagas y servir a sus generales; mientras que los bárbaros buscaban invadir y asentarse en nuevos territorios. Las guerras se ganan cumpliendo objetivos estratégicos, no ganando batallas.

Por eso alguien como Almanzor fue extremadamente eficaz en operaciones de superioridad sobre los cristianos, pero apenas movió la frontera hacia el norte. Sus maulas norteafricanos lo que querían era dinero, él quería prestigio, y los contribuyentes andalusíes odiaban a uno y a los otros. Mientras, las poblaciones cristianas tenían ejércitos más simples, pero en sociedades en las que la cantidad de potenciales guerreros era mucho más alta, y ante los ataques te recuperabas rápidamente. Además cuando los cristianos conquistaban y repoblaban, perdían presión demográfica, aumentaban su población y su renta per cápita; mientras que los musulmanes cada vez tenían menos recursos para más gente. Esto no se vio solo contra los musulmanes, es uno de los motivos por los que por ejemplo las incursiones vikingas fueron repelidas con mucho más éxito en España que en la Inglaterra anglosajona.

Todo esto por cierto lo escribiste tú en un hilo que yo comenté:


Y también lo he tratado de pasada aquí, sobre las sociedades religiondelamors:


Dices que en el lado sarracin hubo un componente extra peninsular adicional, ¿acaso en el lado cristiano no lo hubo? Los visigodos son invasores que llegaron tres siglos antes, igual que los francos llegaron a los reinos cristianos; buena parte de la reconquista fue gracias a ellos. Si nos ceñimos a lo estrictamente hispano, los bereberes y árabes llegados son el equivalente a los visigodos y francos llegados. Dicho de otra manera: élites muy diferentes y con base de población local; religiones semíticas enfrentadas con élites foráneas. Y no, por más que lo repitan algunos que admiran a los germánicos, los visigodos de locales tenían poco.
 
Dices que en el lado sarracin hubo un componente extra peninsular adicional, ¿acaso en el lado cristiano no lo hubo? Los visigodos son invasores que llegaron tres siglos antes, igual que los francos llegaron a los reinos cristianos; buena parte de la reconquista fue gracias a ellos. Si nos ceñimos a lo estrictamente hispano, los bereberes y árabes llegados son el equivalente a los visigodos y francos llegados. Dicho de otra manera: élites muy diferentes y con base de población local; religiones semíticas enfrentadas con élites foráneas. Y no, por más que lo repitan algunos que admiran a los germánicos, los visigodos de locales tenían poco.

Para cuando ocurre la reconquista no quedan visigodos -si acaso reivindicaciones de linajes entre la nobleza, esto si había- pero no existían dos pueblos como si podía haber en Britania o Galia. Precisamente la conquista religiondelamor es lo que crea el pueblo español como lo conocemos hoy. Si no hubiera habido conquista, quizás si hubiera habido una mayor separación injusta entre nativos y godos. Aunque para el siglo VIII no existía una separación legal ni institucional. Había incluso generales hispanoromanos no visigodos, y gente en altos cargos. De hecho el mejor general que tuvo el reino godo en toda su historia era hispanoromano:


Este personaje además sirvió al arriano Leovigildo contra la sublevación del católico Hermenegildo, lo que te da una idea de que para entonces la dicotomía de arrianos-godos, vs católicos-nativos, que tu defiendes, no se sostiene.
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Dices que en el lado sarracin hubo un componente extra peninsular adicional, ¿acaso en el lado cristiano no lo hubo? Los visigodos son invasores que llegaron tres siglos antes, igual que los francos llegaron a los reinos cristianos; buena parte de la reconquista fue gracias a ellos. Si nos ceñimos a lo estrictamente hispano, los bereberes y árabes llegados son el equivalente a los visigodos y francos llegados. Dicho de otra manera: élites muy diferentes y con base de población local; religiones semíticas enfrentadas con élites foráneas. Y no, por más que lo repitan algunos que admiran a los germánicos, los visigodos de locales tenían poco.

No voy a entrar en esta absurda discusión, entiendo que conviene a muchos. Pero no, ni los francos ni la participación ultramontana fue decisiva. Fue anécdótica en todo el fenómeno. La Reconquista fue un fenómeno netamente español, no fue como las cruzadas en Oriente Medio.

Ya lo he tratado en otroshilos, no voy a discutirlo contigo.

Entiendo que entre muchos españoles "eurofilos" de los que dicen que cuando viajan los confunden con alemanes y tal, es muy goloso poner la Reconquista como un proceso hermanador y europeo que nos haga descender a todos de alemanes y normandos.​
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La realidad es que precisamente los ejemplos citados Cruzada de Barbastro, o Lisboa, son de los pocos episodios con participación ultramontana decisiva. En las Navas que siempre se citan, la participación en la batalla de ultramontanos fue testimonial y no caían bien, precisamente porque no entendían la mentalidad y el modo de hacer la guerra.​
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La Reconquista fue un proceso netamente hispano, con mucho peso de las capas populares, milicias, peso demográfico, militarización de las poblaciones de frontera y dinámicas que eran muy ajenos a la feudalizada Europa, no digamos ya a territorios como Francia que son la quintaesencia del feudalismo europeo. Frente a la estructura de los reinos cristianos, tienes imperios musulmanes con estructuras burocráticas y fiscales mas eficientes, ejercitos profesionales fijos, pero a la vez una militarizacion muy baja del común, por tanto una debilidad que al final se terminaba dando siempre (ejemplo paradigmático es Almanzor con tropas mucho mas profesionales pero que se negaban a repoblar y tenían cero conexión con las poblaciones locales).​
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Fue un conflicto lento, vegeciano, de sitios, cabalgadas, razzias, robo de ganado, devastación continua del territorio, de consolidar ganancias territoriales que se conseguían poco a poco. Ha hecho muchísimo daño la imagen de la reconquista estilo Crusader Kings, por la cual un noble llegaba a un sitio, lo conquistaba y luego mandaba misioneros a cristianizar el territorio. Realmente se pareció mas a la Drang nach Osten, la conquista del Oeste o incluso el conflicto Israel-Palestina. En las que el poder institucional, consolidaba ganancias, vía cartas publas o reconocimiento de lo que ya se había hecho -para la conquista de ciudades si hacía falta movilización regia o papal-. Fue un fenomeno tanto étnico como religioso, y eso es algo que hoy se tiende a pasar por alto, pese a la evidencia bibliográfica y genética.​
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Para analizar la reconquista, está bien compararla con las cruzadas en Tierra Santa, y ves que era exactamente lo contrario. En Siria y Palestina, los cruzados se establecieron en pequeños numeros, feudalizaron el territorio, y encontraron sociedades y comunidades muy enfrentadas -en una misma ciudad podías tener varias sectas cristianas de caracter étnico que se llevaban a cancelar-, por eso el mantenimiento de esos territorios se requerió un flujo continua de aventureros, que además creaba tensiones entre los nobles nacidos allí, y los venidos de ultramar, mas fanáticos e ignorantes del terreno y la política de la zona. Además en Tierra Santa, no había apenas peones ni infantería del común, sino turcopoles y milicias de escasísimo valor formadas por nativos completamente desafectos y que funcionaban a rebufo de los cruzados.​
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Por eso la Reconquista tuvo éxito, donde las cruzadas no. Porque uno fue un fenómeno que movilizó y militarizó a grandes poblaciones de abajo a arriba, mientras que otro fue un fenómeno de arriba a abajo (cuyas causas no critico), con una base social y unos cimientos sobre el terreno bastante endebles. Algo parecido fue el intento de reconquista bizantino de Anatolia, pero el imperio bizantino si fracasó donde los españoles no lo hicieron, quizás entre otras cosas porque Bizancio si decidió depender de los cruzados francos.​
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Por supuesto hubo participación de caballeros ultramontanos en España, pero decir que fueron decisivos o importantes no hace justicia a nuestra historia, a nuestros ancestros y a la memoria del combatiente español; de forma similar a cuando ciertos autores dedican toneladas de bibliografía a las Brigadas Internacionales, y notas al pie del grueso del ejército republicano. De hecho diría que ambos fenómenos forman parte del mismo sesgo y complejo de inferioridad español, que es avergonzarse de lo propio y destacar lo ajeno, por anécdotico que sea.​
 
Salvando las distancias.

Pero sí, yo ya he dicho muchas veces que la Reconquista no fue solo un conflicto religioso sino étnico. Poblaciones de "iberos" no diría, porque era una cultura desaparecida para entonces -salvo en Vasconia respecto de la lengua-, en todo caso, se podría usar el término anacrónico moderno de "ibéricos", yo prefiero hispanos o españoles porque es lo que se decía entonces.

También hay que hacer el matiz que en el lado sarracin hubo una participación significativa extrapeninsular, porque ya dije que las sociedades religiondelamors son tribales y multiétnicas. Hubo periodos en los que los ejércitos islámicos eran fundamentalmente esclavos o mercenarios bereberes, porque los líderes andalusíes no se fiaban de su propia población -esto es muy común en el mundo sarracin-. Cuando más efectiva fue la defensa religiondelamor (reino de Granada), fue precisamente cuando sus ejércitos eran más nativos.

Es una de las razones por las que los cristianos ganaron, porque la sociedad cristiana de la reconquista era militarmente más primitiva, pero estaba socialmente mucho más militarizada y era más tenaz y resiliente. Mientras que los ejércitos califales eran ejércitos imperiales, profesionalizados, burocratizados, asalariados, etc., pero organizados en un sistema más complejo y con un sistema de incentivos basado únicamente en el dinero y el prestigio personal de sus líderes.

Lo mismo ha pasado en muchos periodos históricos, por ejemplo en el Bajo Imperio romano, los ejércitos imperiales seguían estando mucho más especializados y profesionalizados que los bárbaros; pero sus incentivos y propósitos eran simplemente ganar pagas y servir a sus generales; mientras que los bárbaros buscaban invadir y asentarse en nuevos territorios. Las guerras se ganan cumpliendo objetivos estratégicos, no ganando batallas.

Por eso alguien como Almanzor fue extremadamente eficaz en operaciones de superioridad sobre los cristianos, pero apenas movió la frontera hacia el norte. Sus maulas norteafricanos lo que querían era dinero, él quería prestigio, y los contribuyentes andalusíes odiaban a uno y a los otros. Mientras, las poblaciones cristianas tenían ejércitos más simples, pero en sociedades en las que la cantidad de potenciales guerreros era mucho más alta, y ante los ataques te recuperabas rápidamente. Además cuando los cristianos conquistaban y repoblaban, perdían presión demográfica, aumentaban su población y su renta per cápita; mientras que los musulmanes cada vez tenían menos recursos para más gente. Esto no se vio solo contra los musulmanes, es uno de los motivos por los que por ejemplo las incursiones vikingas fueron repelidas con mucho más éxito en España que en la Inglaterra anglosajona.

Todo esto por cierto lo escribiste tú en un hilo que yo comenté:


Y también lo he tratado de pasada aquí, sobre las sociedades religiondelamors:


Básicamente lo mismo que le pasó a Roma con los bárbaros. Sociedades militarizadas, aunque peor armadas (en teoría), se imponen a sociedades pacíficas con ejércitos profesionalizados (y en muchos casos asépticos; el legionario romano promedio era un albañil, no un guerrero).
 

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