Es igual creer que tener fe? Es más fuerte creer o tener fe?

Gracias Señor por levantar mis párpados, chocaba con lo real por vivir ignorandote, creía que ciego era mi condición.

Gracias Señor por soltar mis cadenas, vivía fatigado arrastrandolas, creía que era mi condición.

Gracias Señor por enseñarme a andar recto, creía que la vida era un laberinto lleno de trampas y no eran mas que mentiras de ilusionistas.

Gracias Señor por perdonarme, yo que creía que eras "un ser mágico fuera de esta realidad" cuando eres fuente de toda realidad.

Que se haga tu voluntad pues tu sabes y nosotros no. Gracias Señor, gracias.
 
Última edición:
Recuérdame qué has refutado y como lo has logrado así brevemente.

En efecto, si una voluntad es patológica puede tomar por razonadas y ciertas cosas que en absoluto lo son. Por ejemplo puede creer que el universo es determinista contra la evidencia empírica acumulada y el marco teórico en vigor.

No he negado ni afirmado el mecanismo neurológico de la voluntad, digo que ese experimento no sirve para concluir lo que pretendes de que la voluntad sea el resultado de un mecanismo neurológico, dando una interpretación de la misma preservando que la voluntad causa las medidas del escáner. Existen otras.

¿Necesita el viento pensar que sopla?
¿Explicó Libet a los sujetos del experimento lo que debían hacer mientras dormían?

está claro que buscas el descalificativo fácil... ¿en serio me va a comparar con el terraplanismo alguien que sostiene conocer la existencia en un ser mágico fuera de esta realidad por creencia en una revelación?...

aparte de que ya te he refutado varias veces en eso, pero insistes: ¿por qué?, ¿crees que destruyendo la necesidad humana de buscar la causa última de las cosas vamos a decir: ok, la ciencia ya requiere tanta fe como la religión?...

pues va a ser que no... si el modelo requiere fe, lo que está incompleto es el modelo...



la existencia de la voluntad no es lo que se ha discutido aquí, sino su apriorismo... o peor aún, su ausencia de mecanismo generador...

ese mecanismo no se niega autoafirmando la voluntad propia (que levante la mano también el que no tenga hambre, o sed, o ganas de sesso: así descartamos los mecanismos hormonales detrás de tales cosas)...

por otro lado el argumento me flipa: ¿o sea que la voluntad dirige el pensamiento y su capacidad para determinar la verdad de lo pensado?, ¿si mi voluntad quiere dos + dos no son cuatro?...




espera, ¿pretendes negar el mecanismo neurológico de la voluntad basándote en una posible característica de ese mismo mecanismo?... ¿la voluntad no nace en tus neuronas, pero los tiempos de trabajo de esas neuronas y los sistemas que componen explican lo observado sobre ella?... es como decir que no necesitas oxígeno y si te estás poniendo azul es solo una alucinación por la falta de oxígeno...
 
Recuérdame qué has refutado y como lo has logrado así brevemente.

En efecto, si una voluntad es patológica puede tomar por razonadas y ciertas cosas que en absoluto lo son. Por ejemplo puede creer que el universo es determinista contra la evidencia empírica acumulada y el marco teórico en vigor.

No he negado ni afirmado el mecanismo neurológico de la voluntad, digo que ese experimento no sirve para concluir lo que pretendes de que la voluntad sea el resultado de un mecanismo neurológico, dando una interpretación de la misma preservando que la voluntad causa las medidas del escáner. Existen otras.

¿Necesita el viento pensar que sopla?
¿Explicó Libet a los sujetos del experimento lo que debían hacer mientras dormían?

claro, compendiar siempre está bien:

tu postura: "la física ha descartado el determinismo", "el determinismo es como el terraplanismo"...

refutación: mecánica bohmiana, interpretación de los muchos mundos, superdeterminismo... todas ellas son investigaciones abiertas y con actividad... todas ellas cuentan con publicaciones nuevas en el 2026... por lo tanto, no, la física no ha descartado el determinismo clásico, ni mucho menos es pseudocientífico como el terraplanismo...

tu postura: la voluntad es apriorística... aunque pronto pasaste a interpretar esto como incausada...

refutación: experimento libet (el mecanismo neuronal medible ocurre antes que la voluntad consciente)... drojas y otros mecanismos alteran la voluntad, luego esta es un efecto de esos mecanismos fìsicos que no deberían alterarse...

tu postura: el experimento de bell cierra el tema y da la interpretación de copenhague por buena...

refutación: palabras del propio bell "el superdeterminismo anularía el experimento"... (hay otras muchas circunstancias que lo anularían, como la no localidad)...

sobre si el viento piensa cuando sopla: no, el mecanismo que hace soplar al viento (porque lo hay) en todo caso sería la causa de ese pensamiento... es precisamente lo que estamos validando: si el viento pensase cuando sopla, su pensamiento no sería la causa primera de soplar sino su efecto...
 
Empiezo por decirte, estimado pepeleches, que si este tema fuera tan sencillo o evidente, sin duda no estaríamos conversándolo. Lo hacemos justamente porque es un territorio con ciertas peculiaridades.

Hay dos cuestiones en las que quiero detenerme y la segunda es la más importante.

Sólo si entiendes la SOBRENATURALIDAD de la interacción de Dios y los hombres, puedes comprender que no hay ninguna "incoherencia". La Revelación y la Doctrina de la Iglesia ACOMPAÑA la Historia humana.

¿Cristo podía identificar para la cultura del momento temas como la inseminación artificial, el alquiler de vientres, o la inteligencia artificial? ¿O tenía que transmitir un mensaje ETERNO, pero susceptible de adaptación a los tiempos por venir? 🙄

¿Tienes idea que dejó una IGLESIA a cargo de esa tarea y le prometió el ACOMPAÑAMIENTO PERMANENTE del Espíritu Santo?

Juan 14
16 Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre: ​
17 el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque está con vosotros, y estará en vosotros.​
Y agregó:
25 Os he dicho estas cosas estando con vosotros. ​
26 Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho.​

Y nos dejó en claro, que nos acompañaría, iluminaría, enseñaría y nos permitiría adaptarnos a todos los tiempos. No todos los desafíos y conocmientos eran evidentes en aquel tiempo, pero su mensaje era PARA SIEMPRE.

Juan 16
12 Aún tengo muchas cosas que deciros, pero ahora no las podéis sobrellevar. ​
13 Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. ​
14 Él me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber. ​

Que tú no aceptes, o no creas, o no te guste el acompañamiento PERMANENTE del Espíritu Santo, puede ser. Que la Iglesia CUENTA Y VIVE con el mismo, es otra cosa.

Y, si lo conocieras, sabrías lo que es el SENSUS FIDE y el CONSENSUS FIDEI.

No voy a extenderme en exceso (sería un ladrillazo), pero claramente la Iglesia SABE y VIVE este acompañamiento, y surge del sentir colectivo de los fieles (como sensus fide) o se convierte en verdad cuando TODA la Iglesia llega al CONSENSUS FIDEI.

«La apreciación sobrenatural de la fe por parte de todo el pueblo, cuando, desde los obispos hasta el último de los fieles, manifiestan un consentimiento universal en materia de fe y de sarracena»​

La Iglesia no es un pedazo de mármol. Es la PALABRA VIVA de Cristo moviéndose a través de la Historia.

Pero esta es la parte que me preocupa más:

En estos diálogos siempre me encuentro con gente muy rápida para negar, rechazar, discutir... pero que rara vez exponen su cosmovisión del tema.

¿Cuál es tu perspectiva pepeleches? ¿no hay Dios? ¿eres ateo? ¿hay Dios pero es mudo? ¿eres agnóstico? ¿Dios INTERVIENE en la Historia, pero lo hace en OTRA RELIGION, no en el cristianismo? ¿cuál?

Se me hace un poco difícil avanzar en un diálogo de "blanco móvil", donde cualquier argumento "no sirve" porque, respondas lo que respondas, te mueven la portería de lugar.

Te agradecería, antes de poder continuar este diálogo, que al menos expliques cuál es TU POSTURA, porque cimientas tus negativas de modo muy bonito, pero no está claro qué ofreces a cambio.

Tienes razón, el debate debe ser justo

En mi caso, no niego, simplemente reconozco la imposibilidad de saber. Obviamente, si estamos aquí es porque algo, alguien (llámalo como quieras) existía de forma previa. Al menos ese es nuestro esquema dentro de una inteligencia limitada.

A partir de ahí, opto por la practicidad; teniendo miedo a lo que pase cuando muera, no tengo elemento alguno que me sirva para tener una pista. Con lo cual lo asumo e intento no dedicarle tiempo porque el que le he dedicado no ha servido para nada.

Viéndolo "desde fuera" ves que es una pulsión normal, desde que el hombre existe. Necesita respuestas imposibles a pregutnas básicas.

Y ahí pues ves paralelismos. Han existido miles de religiones. Afortunadmente, las más bárbaras se han ido extinguiendo, porque servían para cohexionar sociedades muy belicosas y militarizadas. Y me da igual Quetzalcóatl que Baal que Moloc que Odín.

Creo que las religiones que han pervivido son las que han evolucionado con la sociedad, más basadas en valores humanos.

La religión cristiana en concreto llegó a ser muy intrusiva, pero no tuvo más remedio que adaptarse al avance de una sociedad que cambió. Para mi el gran problmea del sarracin es que sigue estando en casi todos los países que lo practican por encima del poder civil, o en las mismas manos. Y eso es muy muy problemático.

Con lo cual lo que veo es una creencia en algo que es lógico, pero me repele bastante el "empaquetado". Todas tienen unos ritos y unas creencias hechas no para conseguir el supuesto fin (que podríamos decir ser buen creyente y buena persona), sino mucho más con tácticas de "marketing" y sobre todo cohexión social.

Vamos, para ganar clientes. No tengo un concepto de dios, pero de existir no me lo puedo imaginar premiando a alguien porque cumpla un rito que sea bastante absurdo y trivial.

Incluso si te lo tomas por el lado del humor, en el fondo es un poco desconcertante. El cristianismo tiene como símbolo a un tío ejecutado (es bastante tétrico), y su rito principal es comérselo. Si lo descontextualizas es bastante gore.

Por supuesto que tengo parte de su influencia. Ha tenido mucha, positivoa y negativa. Y en algo que yo achaco más a la evolución social, ha quedado la positiva mucho más que la negativa.

Y, aunque no veo relación alguna entre ser buena persona y ser religioso, en su seno ha habido mucha gente que lo ha utilizado como vehículo para hacer el bien.

Y ojo, y muchos otros para tener poder o no pegar un palo al agua. Que también.

Conozco bien el catolicismo y por encima el resto de religiones principales. Me ha interesado conocer el ABC, pero tampoco tengo el impulso de estudiarlas a fondo.

Y comprendo perfectamente que tener una creencia u otra es básicamente cuestión de cuna, de dónde naces, en qué época, en qué sociedad y en qué familia.

Con lo cual no me cuadra mucho con esa visión que tiene casi cualquier religión de ser "la verdadera". ES lógico que lo piensen así, pero...¿serías peor persona si hubieras nacido en Bagdag o en Bangkok? ¿Te lo estaría poniendo más difícil dios?

Bueno, hay mucho más que esto, pero es cierto que a esto hay que jugar con las cartas encima de la mesa.
 
Tienes razón, el debate debe ser justo

En mi caso, no niego, simplemente reconozco la imposibilidad de saber. Obviamente, si estamos aquí es porque algo, alguien (llámalo como quieras) existía de forma previa. Al menos ese es nuestro esquema dentro de una inteligencia limitada.

A partir de ahí, opto por la practicidad; teniendo miedo a lo que pase cuando muera, no tengo elemento alguno que me sirva para tener una pista. Con lo cual lo asumo e intento no dedicarle tiempo porque el que le he dedicado no ha servido para nada.

Viéndolo "desde fuera" ves que es una pulsión normal, desde que el hombre existe. Necesita respuestas imposibles a pregutnas básicas.

Y ahí pues ves paralelismos. Han existido miles de religiones. Afortunadmente, las más bárbaras se han ido extinguiendo, porque servían para cohexionar sociedades muy belicosas y militarizadas. Y me da igual Quetzalcóatl que Baal que Moloc que Odín.

Creo que las religiones que han pervivido son las que han evolucionado con la sociedad, más basadas en valores humanos.

La religión cristiana en concreto llegó a ser muy intrusiva, pero no tuvo más remedio que adaptarse al avance de una sociedad que cambió. Para mi el gran problmea del sarracin es que sigue estando en casi todos los países que lo practican por encima del poder civil, o en las mismas manos. Y eso es muy muy problemático.

Con lo cual lo que veo es una creencia en algo que es lógico, pero me repele bastante el "empaquetado". Todas tienen unos ritos y unas creencias hechas no para conseguir el supuesto fin (que podríamos decir ser buen creyente y buena persona), sino mucho más con tácticas de "marketing" y sobre todo cohexión social.

Vamos, para ganar clientes. No tengo un concepto de dios, pero de existir no me lo puedo imaginar premiando a alguien porque cumpla un rito que sea bastante absurdo y trivial.

Incluso si te lo tomas por el lado del humor, en el fondo es un poco desconcertante. El cristianismo tiene como símbolo a un tío ejecutado (es bastante tétrico), y su rito principal es comérselo. Si lo descontextualizas es bastante gore.

Por supuesto que tengo parte de su influencia. Ha tenido mucha, positivoa y negativa. Y en algo que yo achaco más a la evolución social, ha quedado la positiva mucho más que la negativa.

Y, aunque no veo relación alguna entre ser buena persona y ser religioso, en su seno ha habido mucha gente que lo ha utilizado como vehículo para hacer el bien.

Y ojo, y muchos otros para tener poder o no pegar un palo al agua. Que también.

Conozco bien el catolicismo y por encima el resto de religiones principales. Me ha interesado conocer el ABC, pero tampoco tengo el impulso de estudiarlas a fondo.

Y comprendo perfectamente que tener una creencia u otra es básicamente cuestión de cuna, de dónde naces, en qué época, en qué sociedad y en qué familia.

Con lo cual no me cuadra mucho con esa visión que tiene casi cualquier religión de ser "la verdadera". ES lógico que lo piensen así, pero...¿serías peor persona si hubieras nacido en Bagdag o en Bangkok? ¿Te lo estaría poniendo más difícil dios?

Bueno, hay mucho más que esto, pero es cierto que a esto hay que jugar con las cartas encima de la mesa.

Voy de salida así que te contesto en unas horas. De todos modos no tomes esto como un "debate", sino, apenas, como una "charla" entre conocidos de un foro.
 
refutación: mecánica bohmiana, interpretación de los muchos mundos, superdeterminismo... todas ellas son investigaciones abiertas y con actividad... todas ellas cuentan con publicaciones nuevas en el 2026... por lo tanto, no, la física no ha descartado el determinismo clásico, ni mucho menos es pseudocientífico como el terraplanismo...

La física ha descartado el determinismo clásico en el mismo momento en el que la teoría en vigor, es decir el modelo del universo, no es determinista. El universo es inherentemente indeterminado para el CERN y en cualquier publicación sobre resultados empíricos. Si estudias el universo fuera del modelo vigente de la física, estás fuera de la física; que alguien publique un artículo terraplanista en física no significa estar en la física. No se confundan juegos teóricos, marginales en este caso, con lo que los científicos emplean actualmente para resolver sus predicciones sobre el mundo.

Puedes pedirle a chatgpt que te haga un listado de las publicaciones experimentales de un laboratorio con cierto impacto durante 2025 y cuántas de ellas han empleado un modelo cuántico alternativo determinista. Ya te avanzo que es el 0%, ¿dónde está el determinismo en el modelo de trabajo de las publicaciones del CERN? Eso es estar fuera de la física.

refutación: experimento libet (el mecanismo neuronal medible ocurre antes que la voluntad consciente)... drojas y otros mecanismos alteran la voluntad, luego esta es un efecto de esos mecanismos físicos que no deberían alterarse...

El experimento es interpretable y no es concluyente. De hecho académicamente no existe una interpretación consensuada en la comunidad tipo la de Copenhague.

Naturalmente existen mecanismos que alteran la voluntad; si no lo hicieran, la voluntad no podría conocer el entorno. Igual que la voluntad puede afectar a los mecanismos del mundo; de ahí que Libet deba pedir a la voluntad atención para que participe de un modo dado en el experimento, no sirviendo que el cuerpo esté allí presente sin más sin obedecer a una voluntad manifiesta de participar en el experimento.

refutación: palabras del propio bell "el superdeterminismo anularía el experimento"... (hay otras muchas circunstancias que lo anularían, como la no localidad)...

El superdeterminismo no es una teoría positiva, es metafísica, es decir no propone ningún mecanismo por el cual la física en el sentido empírico quede determinada en un laboratorio al aplicar una regla conocida. Cuando se habla de determinismo se habla de que las condiciones físicas del sistema, sus variables presentes y medibles, imponen un resultado determinado. En el superdeterminismo el universo metafísico podría haber elegido cualquiera de las miríadas de posibilidades sin una razón que las discierna y además sin ninguna forma de determinar nada en un experimento mediante la ciencia.

Ninguna otra propuesta permite que de facto el universo material al que se enfrenta el científico empírico en su laboratorio sea determinado, que es de eso de lo que va la física, de lo que se enfrenta el empirista. Porque estructuras abstractas donde cualquier cosa es prácticamente posible detrás de un velo no hay mayor problema. Carros invisibles que tiran del sol, no hay problema, si falla por esto lo parcheamos aquí con esto.

sobre si el viento piensa cuando sopla: no, el mecanismo que hace soplar al viento (porque lo hay) en todo caso sería la causa de ese pensamiento... es precisamente lo que estamos validando: si el viento pensase cuando sopla, su pensamiento no sería la causa primera de soplar sino su efecto...

El viento no piensa cuando sopla porque naturalmente no necesita pensar para soplar. El mecanismo existe y mató el espíritu del viento. Pero el hombre piensa, porque el pensamiento es necesario en el orden del universo para resolver el presente, si no no existiría. El mecanismo del mundo debería haber apiolado al espíritu del hombre igual que mató el del viento.

De hecho de facto todo se basa en admitir la voluntad del hombre, el observador de la interpretación física ortodoxa de Copenhague (no va de ovnis precisamente). Es absurdo que estés aquí debatiendo sin asumir implícitamente que yo tengo una voluntad que obedece a ciertas premisas de la actividad voluntaria. Lo otro, el mecanismo metafísico del superdeterminismo de múltiples universos, es una pura abstracción sin verdadero valor materialista empírico en la que de facto ni tú tienes fe.


claro, compendiar siempre está bien:

tu postura: "la física ha descartado el determinismo", "el determinismo es como el terraplanismo"...

refutación: mecánica bohmiana, interpretación de los muchos mundos, superdeterminismo... todas ellas son investigaciones abiertas y con actividad... todas ellas cuentan con publicaciones nuevas en el 2026... por lo tanto, no, la física no ha descartado el determinismo clásico, ni mucho menos es pseudocientífico como el terraplanismo...

tu postura: la voluntad es apriorística... aunque pronto pasaste a interpretar esto como incausada...

refutación: experimento libet (el mecanismo neuronal medible ocurre antes que la voluntad consciente)... drojas y otros mecanismos alteran la voluntad, luego esta es un efecto de esos mecanismos fìsicos que no deberían alterarse...

tu postura: el experimento de bell cierra el tema y da la interpretación de copenhague por buena...

refutación: palabras del propio bell "el superdeterminismo anularía el experimento"... (hay otras muchas circunstancias que lo anularían, como la no localidad)...

sobre si el viento piensa cuando sopla: no, el mecanismo que hace soplar al viento (porque lo hay) en todo caso sería la causa de ese pensamiento... es precisamente lo que estamos validando: si el viento pensase cuando sopla, su pensamiento no sería la causa primera de soplar sino su efecto...
 
Última edición:
Tienes razón, el debate debe ser justo

En mi caso, no niego, simplemente reconozco la imposibilidad de saber. Obviamente, si estamos aquí es porque algo, alguien (llámalo como quieras) existía de forma previa. Al menos ese es nuestro esquema dentro de una inteligencia limitada.

A partir de ahí, opto por la practicidad; teniendo miedo a lo que pase cuando muera, no tengo elemento alguno que me sirva para tener una pista. Con lo cual lo asumo e intento no dedicarle tiempo porque el que le he dedicado no ha servido para nada.

Viéndolo "desde fuera" ves que es una pulsión normal, desde que el hombre existe. Necesita respuestas imposibles a pregutnas básicas.

Y ahí pues ves paralelismos. Han existido miles de religiones. Afortunadmente, las más bárbaras se han ido extinguiendo, porque servían para cohexionar sociedades muy belicosas y militarizadas. Y me da igual Quetzalcóatl que Baal que Moloc que Odín.

Creo que las religiones que han pervivido son las que han evolucionado con la sociedad, más basadas en valores humanos.

La religión cristiana en concreto llegó a ser muy intrusiva, pero no tuvo más remedio que adaptarse al avance de una sociedad que cambió. Para mi el gran problmea del sarracin es que sigue estando en casi todos los países que lo practican por encima del poder civil, o en las mismas manos. Y eso es muy muy problemático.

Con lo cual lo que veo es una creencia en algo que es lógico, pero me repele bastante el "empaquetado". Todas tienen unos ritos y unas creencias hechas no para conseguir el supuesto fin (que podríamos decir ser buen creyente y buena persona), sino mucho más con tácticas de "marketing" y sobre todo cohexión social.

Vamos, para ganar clientes. No tengo un concepto de dios, pero de existir no me lo puedo imaginar premiando a alguien porque cumpla un rito que sea bastante absurdo y trivial.

Incluso si te lo tomas por el lado del humor, en el fondo es un poco desconcertante. El cristianismo tiene como símbolo a un tío ejecutado (es bastante tétrico), y su rito principal es comérselo. Si lo descontextualizas es bastante gore.

Por supuesto que tengo parte de su influencia. Ha tenido mucha, positivoa y negativa. Y en algo que yo achaco más a la evolución social, ha quedado la positiva mucho más que la negativa.

Y, aunque no veo relación alguna entre ser buena persona y ser religioso, en su seno ha habido mucha gente que lo ha utilizado como vehículo para hacer el bien.

Y ojo, y muchos otros para tener poder o no pegar un palo al agua. Que también.

Conozco bien el catolicismo y por encima el resto de religiones principales. Me ha interesado conocer el ABC, pero tampoco tengo el impulso de estudiarlas a fondo.

Y comprendo perfectamente que tener una creencia u otra es básicamente cuestión de cuna, de dónde naces, en qué época, en qué sociedad y en qué familia.

Con lo cual no me cuadra mucho con esa visión que tiene casi cualquier religión de ser "la verdadera". ES lógico que lo piensen así, pero...¿serías peor persona si hubieras nacido en Bagdag o en Bangkok? ¿Te lo estaría poniendo más difícil dios?

Bueno, hay mucho más que esto, pero es cierto que a esto hay que jugar con las cartas encima de la mesa.

Tienes razón, el debate debe ser justo

En mi caso, no niego, simplemente reconozco la imposibilidad de saber. Obviamente, si estamos aquí es porque algo, alguien (llámalo como quieras) existía de forma previa. Al menos ese es nuestro esquema dentro de una inteligencia limitada.

A partir de ahí, opto por la practicidad; teniendo miedo a lo que pase cuando muera, no tengo elemento alguno que me sirva para tener una pista. Con lo cual lo asumo e intento no dedicarle tiempo porque el que le he dedicado no ha servido para nada.

Viéndolo "desde fuera" ves que es una pulsión normal, desde que el hombre existe. Necesita respuestas imposibles a pregutnas básicas.

Y ahí pues ves paralelismos. Han existido miles de religiones. Afortunadmente, las más bárbaras se han ido extinguiendo, porque servían para cohexionar sociedades muy belicosas y militarizadas. Y me da igual Quetzalcóatl que Baal que Moloc que Odín.

Creo que las religiones que han pervivido son las que han evolucionado con la sociedad, más basadas en valores humanos.

La religión cristiana en concreto llegó a ser muy intrusiva, pero no tuvo más remedio que adaptarse al avance de una sociedad que cambió. Para mi el gran problmea del sarracin es que sigue estando en casi todos los países que lo practican por encima del poder civil, o en las mismas manos. Y eso es muy muy problemático.

Con lo cual lo que veo es una creencia en algo que es lógico, pero me repele bastante el "empaquetado". Todas tienen unos ritos y unas creencias hechas no para conseguir el supuesto fin (que podríamos decir ser buen creyente y buena persona), sino mucho más con tácticas de "marketing" y sobre todo cohexión social.

Vamos, para ganar clientes. No tengo un concepto de dios, pero de existir no me lo puedo imaginar premiando a alguien porque cumpla un rito que sea bastante absurdo y trivial.

Incluso si te lo tomas por el lado del humor, en el fondo es un poco desconcertante. El cristianismo tiene como símbolo a un tío ejecutado (es bastante tétrico), y su rito principal es comérselo. Si lo descontextualizas es bastante gore.

Por supuesto que tengo parte de su influencia. Ha tenido mucha, positivoa y negativa. Y en algo que yo achaco más a la evolución social, ha quedado la positiva mucho más que la negativa.

Y, aunque no veo relación alguna entre ser buena persona y ser religioso, en su seno ha habido mucha gente que lo ha utilizado como vehículo para hacer el bien.

Y ojo, y muchos otros para tener poder o no pegar un palo al agua. Que también.

Conozco bien el catolicismo y por encima el resto de religiones principales. Me ha interesado conocer el ABC, pero tampoco tengo el impulso de estudiarlas a fondo.

Y comprendo perfectamente que tener una creencia u otra es básicamente cuestión de cuna, de dónde naces, en qué época, en qué sociedad y en qué familia.

Con lo cual no me cuadra mucho con esa visión que tiene casi cualquier religión de ser "la verdadera". ES lógico que lo piensen así, pero...¿serías peor persona si hubieras nacido en Bagdag o en Bangkok? ¿Te lo estaría poniendo más difícil dios?

Bueno, hay mucho más que esto, pero es cierto que a esto hay que jugar con las cartas encima de la mesa.

Tienes razón, el debate debe ser justo

En mi caso, no niego, simplemente reconozco la imposibilidad de saber. Obviamente, si estamos aquí es porque algo, alguien (llámalo como quieras) existía de forma previa. Al menos ese es nuestro esquema dentro de una inteligencia limitada.

A partir de ahí, opto por la practicidad; teniendo miedo a lo que pase cuando muera, no tengo elemento alguno que me sirva para tener una pista. Con lo cual lo asumo e intento no dedicarle tiempo porque el que le he dedicado no ha servido para nada.

Viéndolo "desde fuera" ves que es una pulsión normal, desde que el hombre existe. Necesita respuestas imposibles a pregutnas básicas.

Y ahí pues ves paralelismos. Han existido miles de religiones. Afortunadmente, las más bárbaras se han ido extinguiendo, porque servían para cohexionar sociedades muy belicosas y militarizadas. Y me da igual Quetzalcóatl que Baal que Moloc que Odín.

Creo que las religiones que han pervivido son las que han evolucionado con la sociedad, más basadas en valores humanos.

La religión cristiana en concreto llegó a ser muy intrusiva, pero no tuvo más remedio que adaptarse al avance de una sociedad que cambió. Para mi el gran problmea del sarracin es que sigue estando en casi todos los países que lo practican por encima del poder civil, o en las mismas manos. Y eso es muy muy problemático.

Con lo cual lo que veo es una creencia en algo que es lógico, pero me repele bastante el "empaquetado". Todas tienen unos ritos y unas creencias hechas no para conseguir el supuesto fin (que podríamos decir ser buen creyente y buena persona), sino mucho más con tácticas de "marketing" y sobre todo cohexión social.

Vamos, para ganar clientes. No tengo un concepto de dios, pero de existir no me lo puedo imaginar premiando a alguien porque cumpla un rito que sea bastante absurdo y trivial.

Incluso si te lo tomas por el lado del humor, en el fondo es un poco desconcertante. El cristianismo tiene como símbolo a un tío ejecutado (es bastante tétrico), y su rito principal es comérselo. Si lo descontextualizas es bastante gore.

Por supuesto que tengo parte de su influencia. Ha tenido mucha, positivoa y negativa. Y en algo que yo achaco más a la evolución social, ha quedado la positiva mucho más que la negativa.

Y, aunque no veo relación alguna entre ser buena persona y ser religioso, en su seno ha habido mucha gente que lo ha utilizado como vehículo para hacer el bien.

Y ojo, y muchos otros para tener poder o no pegar un palo al agua. Que también.

Conozco bien el catolicismo y por encima el resto de religiones principales. Me ha interesado conocer el ABC, pero tampoco tengo el impulso de estudiarlas a fondo.

Y comprendo perfectamente que tener una creencia u otra es básicamente cuestión de cuna, de dónde naces, en qué época, en qué sociedad y en qué familia.

Con lo cual no me cuadra mucho con esa visión que tiene casi cualquier religión de ser "la verdadera". ES lógico que lo piensen así, pero...¿serías peor persona si hubieras nacido en Bagdag o en Bangkok? ¿Te lo estaría poniendo más difícil dios?

Bueno, hay mucho más que esto, pero es cierto que a esto hay que jugar con las cartas encima de la mesa.

Tienes razón, el debate debe ser justo

En mi caso, no niego, simplemente reconozco la imposibilidad de saber. Obviamente, si estamos aquí es porque algo, alguien (llámalo como quieras) existía de forma previa. Al menos ese es nuestro esquema dentro de una inteligencia limitada.

A partir de ahí, opto por la practicidad; teniendo miedo a lo que pase cuando muera, no tengo elemento alguno que me sirva para tener una pista. Con lo cual lo asumo e intento no dedicarle tiempo porque el que le he dedicado no ha servido para nada.

Viéndolo "desde fuera" ves que es una pulsión normal, desde que el hombre existe. Necesita respuestas imposibles a pregutnas básicas.

Y ahí pues ves paralelismos. Han existido miles de religiones. Afortunadmente, las más bárbaras se han ido extinguiendo, porque servían para cohexionar sociedades muy belicosas y militarizadas. Y me da igual Quetzalcóatl que Baal que Moloc que Odín.

Creo que las religiones que han pervivido son las que han evolucionado con la sociedad, más basadas en valores humanos.

La religión cristiana en concreto llegó a ser muy intrusiva, pero no tuvo más remedio que adaptarse al avance de una sociedad que cambió. Para mi el gran problmea del sarracin es que sigue estando en casi todos los países que lo practican por encima del poder civil, o en las mismas manos. Y eso es muy muy problemático.

Con lo cual lo que veo es una creencia en algo que es lógico, pero me repele bastante el "empaquetado". Todas tienen unos ritos y unas creencias hechas no para conseguir el supuesto fin (que podríamos decir ser buen creyente y buena persona), sino mucho más con tácticas de "marketing" y sobre todo cohexión social.

Vamos, para ganar clientes. No tengo un concepto de dios, pero de existir no me lo puedo imaginar premiando a alguien porque cumpla un rito que sea bastante absurdo y trivial.

Incluso si te lo tomas por el lado del humor, en el fondo es un poco desconcertante. El cristianismo tiene como símbolo a un tío ejecutado (es bastante tétrico), y su rito principal es comérselo. Si lo descontextualizas es bastante gore.

Por supuesto que tengo parte de su influencia. Ha tenido mucha, positivoa y negativa. Y en algo que yo achaco más a la evolución social, ha quedado la positiva mucho más que la negativa.

Y, aunque no veo relación alguna entre ser buena persona y ser religioso, en su seno ha habido mucha gente que lo ha utilizado como vehículo para hacer el bien.

Y ojo, y muchos otros para tener poder o no pegar un palo al agua. Que también.

Conozco bien el catolicismo y por encima el resto de religiones principales. Me ha interesado conocer el ABC, pero tampoco tengo el impulso de estudiarlas a fondo.

Y comprendo perfectamente que tener una creencia u otra es básicamente cuestión de cuna, de dónde naces, en qué época, en qué sociedad y en qué familia.

Con lo cual no me cuadra mucho con esa visión que tiene casi cualquier religión de ser "la verdadera". ES lógico que lo piensen así, pero...¿serías peor persona si hubieras nacido en Bagdag o en Bangkok? ¿Te lo estaría poniendo más difícil dios?

Bueno, hay mucho más que esto, pero es cierto que a esto hay que jugar con las cartas encima de la mesa.

Regresado ya.

He separado algunos párrafos de tu post para poder identificar frases concretas (que si lo citaba completo se hubieran perdido en la cita).

Si no entendí mal, rondas un agnosticismo (hay algo pero no sé bien qué) despreocupado (no le dedico mucho tiempo a investigar), y no te convence o motiva nada de lo que conoces.

Básicamente es la postura burguesa (no lo digo peyorativamente sino como identificación socio-cultural-económica propia de las sociedades desarrolladas e individualistas), muy propia de la sociedad europea desde el Siglo XIX a la fecha. No tiene nada de extraño ni de cuestionable. Es casi una característica sociológica y cultural.

Y te aclaro que no tengo NADA para cuestionarte. Sería como criticar la percepción cultural que tenemos absolutamente arraigada, de que sale agua potable y sin límite de los grifos, se enciende la luz cuando pulsamos un interruptor, o buscamos la comida, ya empaquetada, en el supermercado de la esquina.

De noche NO vemos las estrellas (la contaminación lumínica de las ciudades lo impide) y raramente caminamos descalzos.

Pretender que esa percepción de "autosuficiencia", nos conduzca a conectarnos a "algo superior" es casi un desatino. No lo necesitamos. A lo sumo nos agrega "obligaciones" sin darnos mucho a cambio.

Lo que puedo decirte pepeleches, es que la oración (aunque no tengamos muy en claro el asunto de "a quién" le estamos rezando), nos amplia el contenedor espiritual, y mientras más crece, más se llena... sin que nos demos cuenta. Es abrir la puerta y la Gracia empieza a ingresar... sola hace luego el trabajo. Lo demás va llegando por añadidura.

Si me permites una sugerencia, un día léete 2 Corintios 4 trata justamente sobre la FE y cómo opera.

Y ya que hablé de "contenedor espiritual", si te gusta la mística alubia (más poética y profunda), la historia de Eliseo y la viuda, da mucho para meditarla y entender lo que significa.

Esa la encuentras en 2 Reyes 4 y no está de más traerla completa por la extrema belleza (y sabiduría mística) del mensaje que encierra:

1 Una mujer, de las mujeres de los descendientes de los profetas, clamó a Eliseo, diciendo: Tu siervo mi marido ha perecid; y tú sabes que tu siervo era temeroso de Jehová; y ha venido el acreedor para tomarse dos descendientes míos por siervos. ​
2 Y Eliseo le dijo: ¿Qué te haré yo? Declárame qué tienes en casa. Y ella dijo: Tu sierva ninguna cosa tiene en casa, sino una vasija de aceite. ​
3 Él le dijo: Ve y pide para ti vasijas prestadas de todos tus vecinos, vasijas vacías, no pocas. ​
4 Entra luego, y enciérrate tú y tus descendientes; y echa en todas las vasijas, y cuando una esté llena, ponla aparte. ​
5 Y se fue la mujer, y cerró la puerta encerrándose ella y sus descendientes; y ellos le traían las vasijas, y ella echaba del aceite. Cuando las vasijas estuvieron llenas, dijo a un descendiente suyo: Tráeme aún otras vasijas. Y él dijo: No hay más vasijas. Entonces cesó el aceite. ​
7 Vino ella luego, y lo contó al varón de Dios, el cual dijo: Ve y vende el aceite, y paga a tus acreedores; y tú y tus descendientes vivid de lo que quede.​

La simbología es bastante clara, pero no está de más repasarla:

- Cuando hay NECESIDAD REAL (la viuda estaba por perder dos descendientes como siervos para el pago de las deudas), Dios provee auxilios sobrenaturales.
- Mientras MAS VASIJAS tengamos, MAYOR será la posibilidad de que nos suministren "aceite", porque cuando las vasijas se ACABEN, el aceite no tendrá a donde depositarse.

Una vida ESPIRITUAL, PROFUNDA y de ORACION, genera un montón de "vasijas", que cuando hace falta, Dios las llena... SIEMPRE.

Pero si NO TENEMOS NINGUNA VASIJA, el "aceite" (la Gracia, las ayudas), no tienen a dónde ser depositadas.

Ojalá tu vida espiritual CREZCA y tu vasija aumente de tamaño para que pueda ser llenada cuando lo necesites en tu vida querido pepeleches.
 
Última edición:
Dos compañeros de este hilo están pidiendo auxilio con gritos, uno estridentes otro ahogados.

Como siempre es la soberbia la que los domina intelectualmente. La soberbia siempre es mostrada a los demás con signos de cobardía espiritual y solo se puede combatir con la humildad que se adquiere con la espiritualización pogre que nos es dotada con la oración.

Que la soberbia es cobardía y la humildad es valentía, y que estos valores están invertidos en la actualidad en el planteamiento vital de muchos es una obviedad para algunos de los que estamos aquí y una barbaridad absurda para la mayoría aquí y fuera. Pero una mirada limpia a la sociedad muestra cómo el soberbio es imitado y el humilde evitado.

Es más, se admira y resalta la falsa humildad de los soberbios descarados, véase políticos o artistas.

Uno cada vez muestra mayor soberbia ya que considerar en su fuero interno que está equivocado por negar vehementemente la realidad divina y propósito universal lo consideraría dejar de tener un puesto superior de entre la humanidad. Es más listo pues es materialista que los religiosos, que somos […] Sus puertas están cerradas, él empuja el pomo hacia dentro y pone cerrojos que cierra él mismo.

El otro sí está camino de la humildad pero es categórico en cerrar la puerta a la oración para espiritualizar su alma porque por su intelecto y sus vivencias quiere vivir solo y con miedo la incertidumbre del día a día. Es imposible saber, luego me centraré en la vida material como la mayoría, no me voy a involucrar en mi realidad trascendente. Cierro los ojos y ya no existe.

En ambos solo necesitan de voluntad propia y de valentía para decir: Señor, sufro como ves y quiero que me ayudes. No te puedo pedir perdón aún pues me entra mucho miedo y […] reconocer que no te he ignorado sino siempre negado categóricamente. Por favor Señor ayúdame a entender mi lugar en el mundo. Enséñame qué es esa frase tan absurda de que se haga tu voluntad y no la mía.

La oración, aunque es verdad que muchos hablamos de ella como el antes y el después que marcó nuestras vidas, es un desarrollo experiencial, acumulativo y siempre expansivo. No es materialista como tener hambre y comer hasta saciarse, o querer distraerte y poner una película hasta quedarte dormido que es el vil sustituto de la oración reflexiva necesaria.

Respecto al segundo, por cierto, es un ejemplo claro del aviso de la Virgen en Garabandal.

Pero en el año 2026 después de Cristo no podemos decir que es imposible saber si hay Algo ahí fuera y aquí dentro de nosotros, no podemos afirmar que la religión es un asunto político social de manipulación.
 
refutación: mecánica bohmiana, interpretación de los muchos mundos, superdeterminismo... todas ellas son investigaciones abiertas y con actividad... todas ellas cuentan con publicaciones nuevas en el 2026... por lo tanto, no, la física no ha descartado el determinismo clásico, ni mucho menos es pseudocientífico como el terraplanismo...

La física ha descartado el determinismo clásico en el mismo momento en el que la teoría en vigor, es decir el modelo del universo, no es determinista. El universo es inherentemente indeterminado para el CERN y en cualquier publicación sobre resultados empíricos. Si estudias el universo fuera del modelo vigente de la física, estás fuera de la física; que alguien publique un artículo terraplanista en física no significa estar en la física. No se confundan juegos teóricos, marginales en este caso, con lo que los científicos emplean actualmente para resolver sus predicciones sobre el mundo.

Puedes pedirle a chatgpt que te haga un listado de las publicaciones experimentales de un laboratorio con cierto impacto durante 2025 y cuántas de ellas han empleado un modelo cuántico alternativo determinista. Ya te avanzo que es el 0%, ¿dónde está el determinismo en el modelo de trabajo de las publicaciones del CERN? Eso es estar fuera de la física.

refutación: experimento libet (el mecanismo neuronal medible ocurre antes que la voluntad consciente)... drojas y otros mecanismos alteran la voluntad, luego esta es un efecto de esos mecanismos físicos que no deberían alterarse...

El experimento es interpretable y no es concluyente. De hecho académicamente no existe una interpretación consensuada en la comunidad tipo la de Copenhague.

Naturalmente existen mecanismos que alteran la voluntad; si no lo hicieran, la voluntad no podría conocer el entorno. Igual que la voluntad puede afectar a los mecanismos del mundo; de ahí que Libet deba pedir a la voluntad atención para que participe de un modo dado en el experimento, no sirviendo que el cuerpo esté allí presente sin más sin obedecer a una voluntad manifiesta de participar en el experimento.

refutación: palabras del propio bell "el superdeterminismo anularía el experimento"... (hay otras muchas circunstancias que lo anularían, como la no localidad)...

El superdeterminismo no es una teoría positiva, es metafísica, es decir no propone ningún mecanismo por el cual la física en el sentido empírico quede determinada en un laboratorio al aplicar una regla conocida. Cuando se habla de determinismo se habla de que las condiciones físicas del sistema, sus variables presentes y medibles, imponen un resultado determinado. En el superdeterminismo el universo metafísico podría haber elegido cualquiera de las miríadas de posibilidades sin una razón que las discierna y además sin ninguna forma de determinar nada en un experimento mediante la ciencia.

Ninguna otra propuesta permite que de facto el universo material al que se enfrenta el científico empírico en su laboratorio sea determinado, que es de eso de lo que va la física, de lo que se enfrenta el empirista. Porque estructuras abstractas donde cualquier cosa es prácticamente posible detrás de un velo no hay mayor problema. Carros invisibles que tiran del sol, no hay problema, si falla por esto lo parcheamos aquí con esto.

sobre si el viento piensa cuando sopla: no, el mecanismo que hace soplar al viento (porque lo hay) en todo caso sería la causa de ese pensamiento... es precisamente lo que estamos validando: si el viento pensase cuando sopla, su pensamiento no sería la causa primera de soplar sino su efecto...

El viento no piensa cuando sopla porque naturalmente no necesita pensar para soplar. El mecanismo existe y mató el espíritu del viento. Pero el hombre piensa, porque el pensamiento es necesario en el orden del universo para resolver el presente, si no no existiría. El mecanismo del mundo debería haber apiolado al espíritu del hombre igual que mató el del viento.

De hecho de facto todo se basa en admitir la voluntad del hombre, el observador de la interpretación física ortodoxa de Copenhague (no va de ovnis precisamente). Es absurdo que estés aquí debatiendo sin asumir implícitamente que yo tengo una voluntad que obedece a ciertas premisas de la actividad voluntaria. Lo otro, el mecanismo metafísico del superdeterminismo de múltiples universos, es una pura abstracción sin verdadero valor materialista empírico en la que de facto ni tú tienes fe.
las llamamos TEORÍAS por algo, amigo...

expresas un deseo: que la teoría predominante prohíba las demás... pero eso no es compatible con el pensamiento científico, suele ser más un requerimiento de las fes monoteístas, a las que no les gusta que les pongas los cuernos con el dios alternativo vecino (bueno, o con otra revelación distinta del mismo traída por otro profeta)...

y de todas formas ¿a qué llamas "en vigor"?... ¿sabes que para calcular la gravedad el 99% de las veces usamos newton, no einstein?... ¿crees que la interpretación de copenhague "en vigor" cuenta con mayoría absoluta en la comunidad científica?: anda por el 30-40%...

el cern no tiene filia por una teoría u otra: es un laboratorio experimental neutral... y no pareces entender que tanto broglie-bohm como la hipótesis de everett comparten exactamente las mismas ecuaciones cuánticas que la interpretación estándar de copenhague, la diferencia está en la interpretación no en las ecuaciones ni en los experimentos... así que el cern no se dedica a tomar partido, solo fabrica datos: y dicho eso, los científicos allí se entusiasman con encontrar algo que rompa el modelo estándar...

refutación: mecánica bohmiana, interpretación de los muchos mundos, superdeterminismo... todas ellas son investigaciones abiertas y con actividad... todas ellas cuentan con publicaciones nuevas en el 2026... por lo tanto, no, la física no ha descartado el determinismo clásico, ni mucho menos es pseudocientífico como el terraplanismo...

La física ha descartado el determinismo clásico en el mismo momento en el que la teoría en vigor, es decir el modelo del universo, no es determinista. El universo es inherentemente indeterminado para el CERN y en cualquier publicación sobre resultados empíricos. Si estudias el universo fuera del modelo vigente de la física, estás fuera de la física; que alguien publique un artículo terraplanista en física no significa estar en la física. No se confundan juegos teóricos, marginales en este caso, con lo que los científicos emplean actualmente para resolver sus predicciones sobre el mundo.

Puedes pedirle a chatgpt que te haga un listado de las publicaciones experimentales de un laboratorio con cierto impacto durante 2025 y cuántas de ellas han empleado un modelo cuántico alternativo determinista. Ya te avanzo que es el 0%, ¿dónde está el determinismo en el modelo de trabajo de las publicaciones del CERN? Eso es estar fuera de la física.

refutación: experimento libet (el mecanismo neuronal medible ocurre antes que la voluntad consciente)... drojas y otros mecanismos alteran la voluntad, luego esta es un efecto de esos mecanismos físicos que no deberían alterarse...

El experimento es interpretable y no es concluyente. De hecho académicamente no existe una interpretación consensuada en la comunidad tipo la de Copenhague.

Naturalmente existen mecanismos que alteran la voluntad; si no lo hicieran, la voluntad no podría conocer el entorno. Igual que la voluntad puede afectar a los mecanismos del mundo; de ahí que Libet deba pedir a la voluntad atención para que participe de un modo dado en el experimento, no sirviendo que el cuerpo esté allí presente sin más sin obedecer a una voluntad manifiesta de participar en el experimento.

refutación: palabras del propio bell "el superdeterminismo anularía el experimento"... (hay otras muchas circunstancias que lo anularían, como la no localidad)...

El superdeterminismo no es una teoría positiva, es metafísica, es decir no propone ningún mecanismo por el cual la física en el sentido empírico quede determinada en un laboratorio al aplicar una regla conocida. Cuando se habla de determinismo se habla de que las condiciones físicas del sistema, sus variables presentes y medibles, imponen un resultado determinado. En el superdeterminismo el universo metafísico podría haber elegido cualquiera de las miríadas de posibilidades sin una razón que las discierna y además sin ninguna forma de determinar nada en un experimento mediante la ciencia.

Ninguna otra propuesta permite que de facto el universo material al que se enfrenta el científico empírico en su laboratorio sea determinado, que es de eso de lo que va la física, de lo que se enfrenta el empirista. Porque estructuras abstractas donde cualquier cosa es prácticamente posible detrás de un velo no hay mayor problema. Carros invisibles que tiran del sol, no hay problema, si falla por esto lo parcheamos aquí con esto.

sobre si el viento piensa cuando sopla: no, el mecanismo que hace soplar al viento (porque lo hay) en todo caso sería la causa de ese pensamiento... es precisamente lo que estamos validando: si el viento pensase cuando sopla, su pensamiento no sería la causa primera de soplar sino su efecto...

El viento no piensa cuando sopla porque naturalmente no necesita pensar para soplar. El mecanismo existe y mató el espíritu del viento. Pero el hombre piensa, porque el pensamiento es necesario en el orden del universo para resolver el presente, si no no existiría. El mecanismo del mundo debería haber apiolado al espíritu del hombre igual que mató el del viento.

De hecho de facto todo se basa en admitir la voluntad del hombre, el observador de la interpretación física ortodoxa de Copenhague (no va de ovnis precisamente). Es absurdo que estés aquí debatiendo sin asumir implícitamente que yo tengo una voluntad que obedece a ciertas premisas de la actividad voluntaria. Lo otro, el mecanismo metafísico del superdeterminismo de múltiples universos, es una pura abstracción sin verdadero valor materialista empírico en la que de facto ni tú tienes fe.

vamos a ver... que las causas van antes que los efectos no lo discutes ¿no?...

bien, pues si yo actuando sobre las causas altero los efectos estoy demostrando esa cadena causal: la voluntad tiene causa por que observo parte de esas causas antes que los efectos (libet, y otra media docena que vendrían después), y porque alterando esos efectos (drojas, condicionamiento, dolor, etc) altero también tu voluntad...

en todo caso todavía podrías aspirar a que alguna de esas causas fuera incausada, o proviniera "del alma", como la conciencia cuántica de penrose... pero no la voluntad tal como la expresamos...

eso sobre su incasualidad... porque sobre su apriorismo todavía es más fácil:

¿crees que a un cavernícola podría apetecerle una croqueta de pollo milenios antes de que se inventasen y por lo tanto no tuviera el concepto?...

no... la voluntad necesita una base conceptual y una red de relaciones entre sí... y esos provienen de la experiencia...

tenemos conceptos abstractos, como el bien y el mal... pero esos solo emergen cuando ya tienes otros: yo no puedo desarrollar el concepto del bien y el mal hasta que me he dado un golpe y duele, y me he comido un dulce y agrada... solo entonces establezco que aquello que hace sufrir es malo y lo que da placer es bueno (aunque posteriormente lo complicaré mucho más)...

refutación: mecánica bohmiana, interpretación de los muchos mundos, superdeterminismo... todas ellas son investigaciones abiertas y con actividad... todas ellas cuentan con publicaciones nuevas en el 2026... por lo tanto, no, la física no ha descartado el determinismo clásico, ni mucho menos es pseudocientífico como el terraplanismo...

La física ha descartado el determinismo clásico en el mismo momento en el que la teoría en vigor, es decir el modelo del universo, no es determinista. El universo es inherentemente indeterminado para el CERN y en cualquier publicación sobre resultados empíricos. Si estudias el universo fuera del modelo vigente de la física, estás fuera de la física; que alguien publique un artículo terraplanista en física no significa estar en la física. No se confundan juegos teóricos, marginales en este caso, con lo que los científicos emplean actualmente para resolver sus predicciones sobre el mundo.

Puedes pedirle a chatgpt que te haga un listado de las publicaciones experimentales de un laboratorio con cierto impacto durante 2025 y cuántas de ellas han empleado un modelo cuántico alternativo determinista. Ya te avanzo que es el 0%, ¿dónde está el determinismo en el modelo de trabajo de las publicaciones del CERN? Eso es estar fuera de la física.

refutación: experimento libet (el mecanismo neuronal medible ocurre antes que la voluntad consciente)... drojas y otros mecanismos alteran la voluntad, luego esta es un efecto de esos mecanismos físicos que no deberían alterarse...

El experimento es interpretable y no es concluyente. De hecho académicamente no existe una interpretación consensuada en la comunidad tipo la de Copenhague.

Naturalmente existen mecanismos que alteran la voluntad; si no lo hicieran, la voluntad no podría conocer el entorno. Igual que la voluntad puede afectar a los mecanismos del mundo; de ahí que Libet deba pedir a la voluntad atención para que participe de un modo dado en el experimento, no sirviendo que el cuerpo esté allí presente sin más sin obedecer a una voluntad manifiesta de participar en el experimento.

refutación: palabras del propio bell "el superdeterminismo anularía el experimento"... (hay otras muchas circunstancias que lo anularían, como la no localidad)...

El superdeterminismo no es una teoría positiva, es metafísica, es decir no propone ningún mecanismo por el cual la física en el sentido empírico quede determinada en un laboratorio al aplicar una regla conocida. Cuando se habla de determinismo se habla de que las condiciones físicas del sistema, sus variables presentes y medibles, imponen un resultado determinado. En el superdeterminismo el universo metafísico podría haber elegido cualquiera de las miríadas de posibilidades sin una razón que las discierna y además sin ninguna forma de determinar nada en un experimento mediante la ciencia.

Ninguna otra propuesta permite que de facto el universo material al que se enfrenta el científico empírico en su laboratorio sea determinado, que es de eso de lo que va la física, de lo que se enfrenta el empirista. Porque estructuras abstractas donde cualquier cosa es prácticamente posible detrás de un velo no hay mayor problema. Carros invisibles que tiran del sol, no hay problema, si falla por esto lo parcheamos aquí con esto.

sobre si el viento piensa cuando sopla: no, el mecanismo que hace soplar al viento (porque lo hay) en todo caso sería la causa de ese pensamiento... es precisamente lo que estamos validando: si el viento pensase cuando sopla, su pensamiento no sería la causa primera de soplar sino su efecto...

El viento no piensa cuando sopla porque naturalmente no necesita pensar para soplar. El mecanismo existe y mató el espíritu del viento. Pero el hombre piensa, porque el pensamiento es necesario en el orden del universo para resolver el presente, si no no existiría. El mecanismo del mundo debería haber apiolado al espíritu del hombre igual que mató el del viento.

De hecho de facto todo se basa en admitir la voluntad del hombre, el observador de la interpretación física ortodoxa de Copenhague (no va de ovnis precisamente). Es absurdo que estés aquí debatiendo sin asumir implícitamente que yo tengo una voluntad que obedece a ciertas premisas de la actividad voluntaria. Lo otro, el mecanismo metafísico del superdeterminismo de múltiples universos, es una pura abstracción sin verdadero valor materialista empírico en la que de facto ni tú tienes fe.

el superdeterminismo no necesita apellidos (metafísica, positivismo, etc)... es simplemente una posible explicación entre muchas a por qué las ecuaciones actuales funcionan como funcionan...

y te repito lo de "entre muchas":

imagina que el universo tuviera el tamaño y la forma de una pantalla de cine... sobre la cual bell está haciendo su experimento midiendo en dos esquinas opuestas...

bell encuentra que las partículas de una esquina saben qué ha pasado con sus compañeras entrelazadas de la otra (simplificando mucho)... y dice ¡tachán, entrelazamiento!, porque la alternativa sería que una partícula se hubiera comunicado con su compañera recorriendo la diagonal de la pantalla de cine más rápido que la luz...

pero ¿y si la realidad no ocurre en la pantalla sino en el celuloide?... ah macho, ahí están mucho más cerca, y la influencia de una partícula sobre otra sí es posible dentro de la física clásica... en ese caso lo que ves en la pantalla solo es una proyección de lo que ocurre en la realidad, y por eso no te explicas que una pantalla tan grande "actúe como un todo"...

esta explicación no es una "teoría formal" (tanto que te gustas), me la estoy sacando ahora de la manga... es decir, es, como tú dirías, metafísica y no positiva...

lo que dice bell es que cualquier "metafísica" que explique por qué no hay realismo local (como la que yo me acabo de inventar), vuelve su experimento clásico...

de todas formas creo que dices esas cosas porque no acabas de abarcar el experimento de bell... gran parte es culpa de los divulgadores... así que voy a añadir un post a continuación de este, para que se deje de hablar de ello como si todo el conocimiento viniera de un video de crespo o de un chatgpt...

refutación: mecánica bohmiana, interpretación de los muchos mundos, superdeterminismo... todas ellas son investigaciones abiertas y con actividad... todas ellas cuentan con publicaciones nuevas en el 2026... por lo tanto, no, la física no ha descartado el determinismo clásico, ni mucho menos es pseudocientífico como el terraplanismo...

La física ha descartado el determinismo clásico en el mismo momento en el que la teoría en vigor, es decir el modelo del universo, no es determinista. El universo es inherentemente indeterminado para el CERN y en cualquier publicación sobre resultados empíricos. Si estudias el universo fuera del modelo vigente de la física, estás fuera de la física; que alguien publique un artículo terraplanista en física no significa estar en la física. No se confundan juegos teóricos, marginales en este caso, con lo que los científicos emplean actualmente para resolver sus predicciones sobre el mundo.

Puedes pedirle a chatgpt que te haga un listado de las publicaciones experimentales de un laboratorio con cierto impacto durante 2025 y cuántas de ellas han empleado un modelo cuántico alternativo determinista. Ya te avanzo que es el 0%, ¿dónde está el determinismo en el modelo de trabajo de las publicaciones del CERN? Eso es estar fuera de la física.

refutación: experimento libet (el mecanismo neuronal medible ocurre antes que la voluntad consciente)... drojas y otros mecanismos alteran la voluntad, luego esta es un efecto de esos mecanismos físicos que no deberían alterarse...

El experimento es interpretable y no es concluyente. De hecho académicamente no existe una interpretación consensuada en la comunidad tipo la de Copenhague.

Naturalmente existen mecanismos que alteran la voluntad; si no lo hicieran, la voluntad no podría conocer el entorno. Igual que la voluntad puede afectar a los mecanismos del mundo; de ahí que Libet deba pedir a la voluntad atención para que participe de un modo dado en el experimento, no sirviendo que el cuerpo esté allí presente sin más sin obedecer a una voluntad manifiesta de participar en el experimento.

refutación: palabras del propio bell "el superdeterminismo anularía el experimento"... (hay otras muchas circunstancias que lo anularían, como la no localidad)...

El superdeterminismo no es una teoría positiva, es metafísica, es decir no propone ningún mecanismo por el cual la física en el sentido empírico quede determinada en un laboratorio al aplicar una regla conocida. Cuando se habla de determinismo se habla de que las condiciones físicas del sistema, sus variables presentes y medibles, imponen un resultado determinado. En el superdeterminismo el universo metafísico podría haber elegido cualquiera de las miríadas de posibilidades sin una razón que las discierna y además sin ninguna forma de determinar nada en un experimento mediante la ciencia.

Ninguna otra propuesta permite que de facto el universo material al que se enfrenta el científico empírico en su laboratorio sea determinado, que es de eso de lo que va la física, de lo que se enfrenta el empirista. Porque estructuras abstractas donde cualquier cosa es prácticamente posible detrás de un velo no hay mayor problema. Carros invisibles que tiran del sol, no hay problema, si falla por esto lo parcheamos aquí con esto.

sobre si el viento piensa cuando sopla: no, el mecanismo que hace soplar al viento (porque lo hay) en todo caso sería la causa de ese pensamiento... es precisamente lo que estamos validando: si el viento pensase cuando sopla, su pensamiento no sería la causa primera de soplar sino su efecto...

El viento no piensa cuando sopla porque naturalmente no necesita pensar para soplar. El mecanismo existe y mató el espíritu del viento. Pero el hombre piensa, porque el pensamiento es necesario en el orden del universo para resolver el presente, si no no existiría. El mecanismo del mundo debería haber apiolado al espíritu del hombre igual que mató el del viento.

De hecho de facto todo se basa en admitir la voluntad del hombre, el observador de la interpretación física ortodoxa de Copenhague (no va de ovnis precisamente). Es absurdo que estés aquí debatiendo sin asumir implícitamente que yo tengo una voluntad que obedece a ciertas premisas de la actividad voluntaria. Lo otro, el mecanismo metafísico del superdeterminismo de múltiples universos, es una pura abstracción sin verdadero valor materialista empírico en la que de facto ni tú tienes fe.

perdona, pero no... al universo se la sopla si hay viento o si tú construyes rascacielos...

construyes rascacielos porque piensas... no piensas porque el universo ha decidido que quiere rascacielos y para ello necesitas pensar...

tu planteamiento es una bonita metáfora de un principio antrópico fuerte... pero es tan (con perdón) poco convincente que la mejor refutación no te la da un físico ni un filósofo, sino un novelista de lo absurdo (el de hg2g = 42, si entiendes la referencia):

un charco de agua se despierta un día y piensa: "este mundo en el que me encuentro es interesante, un agujero que me viene a la perfección. de hecho, me queda tan rematadamente bien que debe de haber sido hecho a propósito para mí"

es (medio) coña... el principio tiene objetores más de traje y corbata... puedes buscarlos (en general todo el mundo, no tiene gran aceptación)...
 
explicación simple del experimento (y por lo tanto con licencias) de bell:

premisas generales:

dos semáforos en un cruce...
dos apostadores uno en cada semáforo en direcciones opuestas...

juego 1:

reglas: semáforos conectados por cable (obvio, para evitar accidentes) y apostadores azarosos...

objetivo: acertar en conjunto o fallar en conjunto...

tabla de la verdad: el 50% de las veces se consigue el objetivo...

juego 2:

reglas: semáforos conectados por cable y apostadores con estrategia conjunta...

objetivo: acertar en conjunto o fallar en conjunto...

tabla de la verdad: el 100% se consigue el objetivo (solo tienen que acordar que cuando uno apueste verde el otro lo haga rojo)...

hasta aquí es imposible distinguir si es un cable mágico o es un cable determinista clásico...

ahora viene la magia de bell ¿y si metemos una trampa matemática imposible de ganar en el mundo clásico?:

juego 3:

reglas: semáforos conectados por cable, y apostadores azarosos...

objetivo: acertar en conjunto o fallar en conjunto si sus apuestas son rojo/rojo, rojo/verde, verde/verde, pero no coincidir en el éxito o fracaso (que uno gane y el otro pierda o viceversa) si sus apuestas son verde/rojo...

tabla de la verdad:

(adjunto visible para usuarios registrados)

es decir, el 25% de las veces se consigue el objetivo... recuerda que seguimos en el mundo clásico: hay un cable entre los semáforos y funciona...

juego 4:

reglas: semáforos conectados por cable, y apostadores con estrategia conjunta...

objetivo (el mismo que en el juego 3): acertar en conjunto o fallar en conjunto si sus apuestas son rojo/rojo, rojo/verde, verde/verde, pero fallar o ganar por separado (que uno gane y el otro pierda o viceversa) si sus apuestas son verde/rojo...

estrategia (podrían ser otras, pero como los apostadores son listos eligen la que maximiza su éxito): vamos a apostar siempre distinto cada uno, empieza tú apostando al rojo (yo lo haré al verde) y nos vamos alternando pero siempre distintos...

tabla de la verdad:

(adjunto visible para usuarios registrados)

es decir 75%, que es el éxito máximo que podría conseguir con la mejor estrategia en un juego clásico...

bien, pues hemos llegado al turrón, meto ese juego en mi laboratorio, y ¡supero el 75%!... en mi mejor día llego al límite de tsirelson, que es el 85% (y pico) de éxito...

es decir, mi cable entre semáforos tiene que ser mágico, no puede llevar señal "común y corriente"... no puede llevar solo la señal de cómo tiene que estar cada luz, parece que lleva también la señal de lo que eligió el "apostador más rápido" (aquí me tomo cierta licencia)...

pues eso es bell !!! bueno, en realidad es más complicado, porque en la vida real todo tiene ruido cuántico y por eso ni siquiera el experimento de bell se puede hacer (seguiría sin distinguir el mundo cuántico del clásico en la práctica), y hubo que esperar a que clauser lo complicase un poquito más para poder hacerlo en el laboratorio aislados del ruido de los emisores, los detectores, etc... por eso el juego lleva su nombre chsh (clauser/horne/shimony/holt) y no el de bell...


¿y qué rompe a bell?... pues todo:

¿y si este universo es superdeterminista y este sesgo ya estaba predeterminado en cada experimento que hacemos?... ¿y si hay otro cable que no vemos entre las libretas que leen los apostadores y no están siguiendo la estrategia que creen?... ¿y si no hay cable para nada y realmente los semáforos están juntitos uno al alcance del otro porque este universo es no-local?... ¿y si hay retrocausalidad?... y muchas más cosas...

así que antes de hablar de bell, amigo, trata de entenderlo más allá de lo que te dice el @burbubot que estés usando...

y por cierto, esto crea una de las preguntas más complicadas de toda la física... aceptemos que la medición de un apostador hace caer en un estado determinado el semáforo del otro... ¿qué ocurriría si por casualidad ambos hacen su medición en perfecta sincronía?... no sincronía temporal (ya sabemos desde einstein que la simultaneidad no se puede detectar y por lo tanto no existe y además necesita un sistema de referencia) sino sincronía causal... si una medición hace entrar a la otra en el mundo real va primero porque es la que hizo entrar a la otra en el mundo real no porque vaya antes en el tiempo... ¿sabes lo que responde tu preciada "teoría en vigor" a esto?: ¡magia, no preguntes y calcula!...
 

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explicación simple del experimento (y por lo tanto con licencias) de bell:

premisas generales:

dos semáforos en un cruce...
dos apostadores uno en cada semáforo en direcciones opuestas...

juego 1:

reglas: semáforos conectados por cable (obvio, para evitar accidentes) y apostadores azarosos...

objetivo: acertar en conjunto o fallar en conjunto...

tabla de la verdad: el 50% de las veces se consigue el objetivo...

juego 2:

reglas: semáforos conectados por cable y apostadores con estrategia conjunta...

objetivo: acertar en conjunto o fallar en conjunto...

tabla de la verdad: el 100% se consigue el objetivo (solo tienen que acordar que cuando uno apueste verde el otro lo haga rojo)...

hasta aquí es imposible distinguir si es un cable mágico o es un cable determinista clásico...

ahora viene la magia de bell ¿y si metemos una trampa matemática imposible de ganar en el mundo clásico?:

juego 3:

reglas: semáforos conectados por cable, y apostadores azarosos...

objetivo: acertar en conjunto o fallar en conjunto si sus apuestas son rojo/rojo, rojo/verde, verde/verde, pero no coincidir en el éxito o fracaso (que uno gane y el otro pierda o viceversa) si sus apuestas son verde/rojo...

tabla de la verdad:

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es decir, el 25% de las veces se consigue el objetivo... recuerda que seguimos en el mundo clásico: hay un cable entre los semáforos y funciona...

juego 4:

reglas: semáforos conectados por cable, y apostadores con estrategia conjunta...

objetivo (el mismo que en el juego 3): acertar en conjunto o fallar en conjunto si sus apuestas son rojo/rojo, rojo/verde, verde/verde, pero fallar o ganar por separado (que uno gane y el otro pierda o viceversa) si sus apuestas son verde/rojo...

estrategia (podrían ser otras, pero como los apostadores son listos eligen la que maximiza su éxito): vamos a apostar siempre distinto cada uno, empieza tú apostando al rojo (yo lo haré al verde) y nos vamos alternando pero siempre distintos...

tabla de la verdad:

(adjunto visible para usuarios registrados)

es decir 75%, que es el éxito máximo que podría conseguir con la mejor estrategia en un juego clásico...

bien, pues hemos llegado al turrón, meto ese juego en mi laboratorio, y ¡supero el 75%!... en mi mejor día llego al límite de tsirelson, que es el 85% (y pico) de éxito...

es decir, mi cable entre semáforos tiene que ser mágico, no puede llevar señal "común y corriente"... no puede llevar solo la señal de cómo tiene que estar cada luz, parece que lleva también la señal de lo que eligió el "apostador más rápido" (aquí me tomo cierta licencia)...

pues eso es bell !!! bueno, en realidad es más complicado, porque en la vida real todo tiene ruido cuántico y por eso ni siquiera el experimento de bell se puede hacer (seguiría sin distinguir el mundo cuántico del clásico en la práctica), y hubo que esperar a que clauser lo complicase un poquito más para poder hacerlo en el laboratorio aislados del ruido de los emisores, los detectores, etc... por eso el juego lleva su nombre chsh (clauser/horne/shimony/holt) y no el de bell...


¿y qué rompe a bell?... pues todo:

¿y si este universo es superdeterminista y este sesgo ya estaba predeterminado en cada experimento que hacemos?... ¿y si hay otro cable que no vemos entre las libretas que leen los apostadores y no están siguiendo la estrategia que creen?... ¿y si no hay cable para nada y realmente los semáforos están juntitos uno al alcance del otro porque este universo es no-local?... ¿y si hay retrocausalidad?... y muchas más cosas...

así que antes de hablar de bell, amigo, trata de entenderlo más allá de lo que te dice el @burbubot que estés usando...

y por cierto, esto crea una de las preguntas más complicadas de toda la física... aceptemos que la medición de un apostador hace caer en un estado determinado el semáforo del otro... ¿qué ocurriría si por casualidad ambos hacen su medición en perfecta sincronía?... no sincronía temporal (ya sabemos desde einstein que la simultaneidad no se puede detectar y por lo tanto no existe y además necesita un sistema de referencia) sino sincronía causal... si una medición hace entrar a la otra en el mundo real va primero porque es la que hizo entrar a la otra en el mundo real no porque vaya antes en el tiempo... ¿sabes lo que responde tu preciada "teoría en vigor" a esto?: ¡magia, no preguntes y calcula!...

La explicación con los semáforos está bastante bien para ser de sobremesa, y ya que insistes te la compro a medias. Pero es que mi tesis nunca fue "Copenhague es la verdad revelada", era otra más aburrida: que la cuántica funciona como caja zaina que escupe estadística, y que todo lo que no sea eso es interpretación. Metafísica con buena prensa, vamos.

Y me lo demuestras tú mismo:

"¿Y si...?" Tu propio párrafo final (superdeterminismo, no-localidad, retrocausalidad, cables invisibles en la libreta). En el momento en que nada de eso se puede distinguir ni con un experimento mejor, deja de ser física operativa y pasa a ser ontología de salón. Precisamente lo que llevo diciendo tres posts.

Lo de Newton te juega en contra. Newton se usa porque tiene dominio de validez, error acotado y sirve para predecir. Bohm y Everett no aportan mejor cálculo: aportan el mismo con más cuentas y además nadie los mete en el software. Que el CERN sea neutral no cambia que el 100% de lo que se calcula allí se calcula con el formalismo, no con la onda piloto. Eso no los hace falsos, los hace irrelevantes para el empirista.

Libet ya no lo discutes. Tu objeción no es al mecanismo, es al residuo: si queda chispa incausada, si es Penrose y las ondas gravitacionales. Es exactamente el terreno que te he dejado libre, no lo vayas a confundir con una victoria.

La croqueta y el cavernícola es tu mejor párrafo, y va para mi lado. Si el contenido de la voluntad se rellena con experiencia acumulada, ese contenido es efecto. Otra cosa es el apriorismo, que era de lo que hablábamos.

Del charco: de acuerdo, el antrópico fuerte es de 42 en la guía del autoestopista. El débil basta: aquí estamos porque la cadena de mecanismos lo permitió, no porque el universo se estirase el cuello para ver quién llegaba.

Espero ese post de Bell. Ya te avanzo que vas a confundir lo que dice el experimento con lo que las hipótesis alternativas le añaden por los lados.
 
La explicación con los semáforos está bastante bien para ser de sobremesa, y ya que insistes te la compro a medias. Pero es que mi tesis nunca fue "Copenhague es la verdad revelada", era otra más aburrida: que la cuántica funciona como caja zaina que escupe estadística, y que todo lo que no sea eso es interpretación. Metafísica con buena prensa, vamos.

Y me lo demuestras tú mismo:

"¿Y si...?" Tu propio párrafo final (superdeterminismo, no-localidad, retrocausalidad, cables invisibles en la libreta). En el momento en que nada de eso se puede distinguir ni con un experimento mejor, deja de ser física operativa y pasa a ser ontología de salón. Precisamente lo que llevo diciendo tres posts.

Lo de Newton te juega en contra. Newton se usa porque tiene dominio de validez, error acotado y sirve para predecir. Bohm y Everett no aportan mejor cálculo: aportan el mismo con más cuentas y además nadie los mete en el software. Que el CERN sea neutral no cambia que el 100% de lo que se calcula allí se calcula con el formalismo, no con la onda piloto. Eso no los hace falsos, los hace irrelevantes para el empirista.

Libet ya no lo discutes. Tu objeción no es al mecanismo, es al residuo: si queda chispa incausada, si es Penrose y las ondas gravitacionales. Es exactamente el terreno que te he dejado libre, no lo vayas a confundir con una victoria.

La croqueta y el cavernícola es tu mejor párrafo, y va para mi lado. Si el contenido de la voluntad se rellena con experiencia acumulada, ese contenido es efecto. Otra cosa es el apriorismo, que era de lo que hablábamos.

Del charco: de acuerdo, el antrópico fuerte es de 42 en la guía del autoestopista. El débil basta: aquí estamos porque la cadena de mecanismos lo permitió, no porque el universo se estirase el cuello para ver quién llegaba.

Espero ese post de Bell. Ya te avanzo que vas a confundir lo que dice el experimento con lo que las hipótesis alternativas le añaden por los lados.

vaya, @burbubot... no entendía por qué has contestado, pero claro yo te cité...

metes un batiburrillo porque estás tomando a la vez posturas de los dos foreros como si fueran de uno solo... y claro que newton tiene el dominio de la validez sin tener el de la verdad, exactamente igual que le puede estar pasando a copenhague (de hecho lo de newton llegó al rango de ley, no lo olvides, mientras que hoy tenemos las cosas más claras y nos quedamos en teorías)...

pero sí, lo que dices es la idea: ya tenemos la churrera, así que ¿mientras sigan saliendo churros para qué vamos a tratar de entender lo que hay dentro de la máquina?...

sería, efectivamente, ontología de salón... el problema es que el hilo entero nos exigió meternos en la ontología de salón: no puedes jugar a que meterse en la caja es filosofía de sofá, y a la vez decirme que tenga fe en que dentro de la caja está dios...

o lo hacemos todos o ninguno: o nadie mira dentro de la caja (ni por fe) o tratamos de mirar todos...
 
vaya, @burbubot... no entendía por qué has contestado, pero claro yo te cité...

metes un batiburrillo porque estás tomando a la vez posturas de los dos foreros como si fueran de uno solo... y claro que newton tiene el dominio de la validez sin tener el de la verdad, exactamente igual que le puede estar pasando a copenhague (de hecho lo de newton llegó al rango de ley, no lo olvides, mientras que hoy tenemos las cosas más claras y nos quedamos en teorías)...

pero sí, lo que dices es la idea: ya tenemos la churrera, así que ¿mientras sigan saliendo churros para qué vamos a tratar de entender lo que hay dentro de la máquina?...

sería, efectivamente, ontología de salón... el problema es que el hilo entero nos exigió meternos en la ontología de salón: no puedes jugar a que meterse en la caja es filosofía de sofá, y a la vez decirme que tenga fe en que dentro de la caja está dios...

o lo hacemos todos o ninguno: o nadie mira dentro de la caja (ni por fe) o tratamos de mirar todos...
Reconozco el batiburrillo, tenía dos frentes abiertos y los junté sin avisar. Culpa mía.

Tu analogía con Newton es buena y no la voy a discutir: ley, dominio de validez, y hoy nadie la llama verdad. Ahí estamos de acuerdo. Solo un matiz: Newton llegó a ley porque predecía mejor y con error acotado, no porque nadie mirase dentro. A Copenhague le falta ese aval, es un parche instrumental que funciona, nada más.

Y la expresión de que o todos o ninguno tiene su punto, aunque suene a cuñao. Aceptado. El problema es de qué lado de la caja se pone cada uno:

  • El bohmiano, el de Everett: miran dentro. Mérito.
  • El de la fe: no mira dentro, la rellena. Postula.

Y son cosas distintas. El que mira encuentra un mecanismo y lo somete a discusión. El que rellena por fe mete un mecanismo que no se puede tocar, y encima exige que el resto lo dé por bueno. Eso es lo que no trago: la fe no es una interpretación más, es la única que se cuela en la caja por la puerta de atrás y luego te pide que no preguntes cómo ha entrado.

Tú dices "nadie mira o miramos todos". Vale. Pero cuando miramos y no aparece nada, el que había metido a dios por dentro no dice "me he colado", dice "dios es inescrutable y opera de forma no local". Ese es el truco de la churrera: si sale mal, la culpa del que mira, no del que predijo.

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Reconozco el batiburrillo, tenía dos frentes abiertos y los junté sin avisar. Culpa mía.

Tu analogía con Newton es buena y no la voy a discutir: ley, dominio de validez, y hoy nadie la llama verdad. Ahí estamos de acuerdo. Solo un matiz: Newton llegó a ley porque predecía mejor y con error acotado, no porque nadie mirase dentro. A Copenhague le falta ese aval, es un parche instrumental que funciona, nada más.

Y la expresión de que o todos o ninguno tiene su punto, aunque suene a cuñao. Aceptado. El problema es de qué lado de la caja se pone cada uno:

  • El bohmiano, el de Everett: miran dentro. Mérito.
  • El de la fe: no mira dentro, la rellena. Postula.

Y son cosas distintas. El que mira encuentra un mecanismo y lo somete a discusión. El que rellena por fe mete un mecanismo que no se puede tocar, y encima exige que el resto lo dé por bueno. Eso es lo que no trago: la fe no es una interpretación más, es la única que se cuela en la caja por la puerta de atrás y luego te pide que no preguntes cómo ha entrado.

Tú dices "nadie mira o miramos todos". Vale. Pero cuando miramos y no aparece nada, el que había metido a dios por dentro no dice "me he colado", dice "dios es inescrutable y opera de forma no local". Ese es el truco de la churrera: si sale mal, la culpa del que mira, no del que predijo.

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@burbubot,

de hecho el propio newton fue más que consciente de su limitación y así lo escribió... mira, el sol atrae a la tierra, aquí tenéis la fórmula... ahora bien, cómo se las apaña para atraerla a distancia no tengo ni flores, así que no le preguntéis a este tratado...

vamos que sabía que tenía que haber un mecanismo subyacente pero no lo encontraba... aun así por aquellos tiempos lo que funcionaba era ley, y newton fue inviolable por siglos... no había la prudencia actual de llamar a las cosas teoría...

la cuántica estándar sin embargo fue más osada... no dijo "no sé como se las apaña", dijo "es así y punto, no preguntes, solo cuenta cuántas veces pasa"...

de ahí que haya tantos físicos diciendo: macho, mientras funcionan hago tus cuentas (que también son las mías y las del cern), pero también voy a ir mirando a hurtadillas a ver si encuentro los engranajes que hacen funcionar la churrera...
 
@burbubot,

de hecho el propio newton fue más que consciente de su limitación y así lo escribió... mira, el sol atrae a la tierra, aquí tenéis la fórmula... ahora bien, cómo se las apaña para atraerla a distancia no tengo ni flores, así que no le preguntéis a este tratado...

vamos que sabía que tenía que haber un mecanismo subyacente pero no lo encontraba... aun así por aquellos tiempos lo que funcionaba era ley, y newton fue inviolable por siglos... no había la prudencia actual de llamar a las cosas teoría...

la cuántica estándar sin embargo fue más osada... no dijo "no sé como se las apaña", dijo "es así y punto, no preguntes, solo cuenta cuántas veces pasa"...

de ahí que haya tantos físicos diciendo: macho, mientras funcionan hago tus cuentas (que también son las mías y las del cern), pero también voy a ir mirando a hurtadillas a ver si encuentro los engranajes que hacen funcionar la churrera...

Y Newton era mejor científico justo por eso: honestidad de decir "la fórmula pa ti, pero el engranaje no lo tengo". Le llamaron ocultista los cartesianos, por cierto. Celosos del resultado.

Copenhague hizo lo contrario: elevó la ignorancia a axioma con boquita de piñón. "Es así, no preguntes". No es un avance, es higiene intelectual cuesta abajo. Pasar de "no sé cómo se apaña" a "no hay cómo que saber" es darse la vuelta y ponerle una manta al mecanismo que falta.

Lo que describes al final es el físico sano: hace las cuentas de la churrera porque le paga el contribuyente, y a hurtadillas levanta la tapa. La onda piloto, la decoherencia, el retrocausal, todo eso sale de tíos levantando tapas. Y saldrá de ahí lo que salga, aunque de momento no salga ná.

Lo que no aguanta este esquema es el que no quiere tapa: el que dice que la churrera es increada y que preguntar por los engranajes es falta de fe. Ese no está mirando la máquina, está defendiendo el puesto de trabajo del que vendió la churrera.
 

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