No a la guerra¿?

C

chemita

Guest
Me pregunto que diferencias hay entre la guerra de Irak y la de Afganistan.
Por qué una es mala y la otra no. Por que nos fuimos de una y en la otra
estamos tan contentos. que diferencia hay entre morir en un yakolev y en un
helicoptero. Y asi sucesivamente...
 
C

Claudio

Guest
On 2005-08-19, chemita <_quitaesto_abimael@terra.es> wrote:
> Me pregunto que diferencias hay entre la guerra de Irak y la de Afganistan.
> Por qué una es mala y la otra no.


Si piensas que el hombre es un lobo para el hombre y que hay que dar de baja de la suscripción de la vida
antes de que te maten sin dar cuentas a nadie, te es igual una guerra
que otra, todas son legítimas y la única legitimidad que tienes es la
fuerza militar que tengas.

Claro que desde las últimas guerras mundiales la cosa ha ido
evolucionando hacia un estado de mayor cordura que eso. Se ha creado lo
que se llama "derecho internacional", que si bien no es perfecto, es un
embrión de un orden más justo entre pueblos y naciones. Se ha creado la
ONU, que tendrá todos los problemas que sea, pero al menos es un foro
diplomático para hablar e intentar solucionar los problemas de una
manera humana y civilizada. Los países que pertenecen a la ONU han
decidido que no usarán la guerra en sus relaciones con otros países,
salvo en los casos de legítima defensa, es decir: cuando sea atacado
su territorio. Hay solamente un caso en el que se autoriza el uso
legítimo de la guerra de manera ofensiva, que es cuando haya un
conflicto, se haya intentado discutir en la ONU y el país en cuestión
se niegue a colaborar. En ese caso la ONU puede dictar una resolución en
la que autoriza el empleo de la fuerza contra el país no colaborador (la
guerra, vamos).

En el caso de Afganistán si hay una resolución de la ONU. Es más: los
ejércitos que hay en la zona están representando a la ONU, no a ningún
país en particular.

En el caso de Irak no hay resolución expresa de la ONU, fue una agresión
de varios países saltándose a la torera el derecho internacional.

> Por que nos fuimos de una y en la otra
> estamos tan contentos.


Nos fuimos de la primera porque era una guerra ilegal (no está de
acuerdo con el derecho internacional) y porque era una promesa del
PSOE de la campaña electoral que coincidía con las preferencias de la
mayoría de la población española, tal como incluso reconocío Aznar.

Vamos a la guerra de Afganistán porque hay una resolución de la ONU.

> que diferencia hay entre morir en un yakolev y en un
> helicoptero.


Pues miles. De entrada los familiares van a cobrar los seguros que
hubiera en vez de haberse perdido por el camino, el ministro no se va a
escudar en ninguna NAMSA parfa desentenderse cobardemente, los
familiares no se van a manifestar pidiendo un poco de dignidad, no se
van a equivocar en todas y cada una de las identificaciones de los
cadáveres y los coroneles/generales de nuestro ejército no van a escribir
cartas de denuncia contra el ministerio en términos insultantes para el
ministro hablando de indignidad, despropósito y vergüenza.

Uno puede ser muy fan del partido popular, puede sentirse llevado a
hacer piña con el partido y con por extensión Trillo, pero yo creo que
ante el caso del Yakolev hay que saber desconectar, mirar las cosas a
una cierta distancia y decidir claramente que esa no es la manera de
hacer las cosas.

Un saludo.
--claudio--
 
F

Foreman

Guest
"chemita" <_quitaesto_abimael@terra.es> escribió en el mensaje
news:de5i0h$hh8$1@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Me pregunto que diferencias hay entre la guerra de Irak y la de Afganistan
> Por qué una es mala y la otra no.


La guerra de Afganistán fué la consecuencia de la negativa del régimen allí
gobernante (talibán), de cobijar y proteger a los terroristas causantes de
la matanza del 11-S. Estados Unidos reclamó al gobierno talibán la entrega
de O. bin Laden a lo que éste se negó, y fué entonces cuando los E.E.U.U.
plantearon en el consejo de seguridad de Naciones Unidas la necesidad de
intervenir militarmente en Afganistán para derrocar al régimen allí
gobernante y eventualmente capturar a los autores del atentado. La
intervención militar fué aprobada. En el caso de Irak todos sabemos cómo se
produjo. Creo que hay una enorme diferencia, ya que España está en
Afganistán colaborando con ONU y OTAN en virtud de acuerdos internacionales,
no así en Irak.

Por que nos fuimos de una y en la otra
> estamos tan contentos. que diferencia hay entre morir en un yakolev y en
> un
> helicoptero.


Morir en una misión militar es una cosa muy distinta a morir por la
racanería de un gobierno que no es capaz de respetar el derecho de unos
soldados de poder regresar a casa dignamente después de haber cumplido con
su trabajo

Y asi sucesivamente...

Y así sucesivamente.en ésta frase estoy totalmente de acuerdo contigo

Un saludo
 
W

Warein

Guest
jejej hay que ser muy radical para establecer estas comparaciones...
lamentablemente con dos respuestas basta... supongo que te habrás dado
cuenta.


"chemita" <_quitaesto_abimael@terra.es> escribió en el mensaje
news:de5i0h$hh8$1@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Me pregunto que diferencias hay entre la guerra de Irak y la de

Afganistan.
> Por qué una es mala y la otra no. Por que nos fuimos de una y en la otra
> estamos tan contentos. que diferencia hay entre morir en un yakolev y en

un
> helicoptero. Y asi sucesivamente...
 
C

chemita

Guest
En el caso de Irak tambien hay una resolucion de la ONU, resolucion que voto
el gobierno de Zapatero y que el mismo se salto a la torera.

En cuanto a la racaneria. Es el cougar la opcion mas adecuada para
transportar a nuestros soldados? Teniamos medios adecuados de defensa?
Etc...
 
Z

zozo

Guest
La cosa es simple: no quieren a nuestros soldados ni en Irak ni en
Afganistán.
No sé por qué después de retirar nuestras tropas de Irak las enviaron a
Afganistán.
Con ello solo conseguimos enemistarnos con los EEUU para nada.
Nuestros soldados siguen muriendo en vano.
No entiendo la política de Zapatero.

"chemita" <_quitaesto_abimael@terra.es> escribió en el mensaje
news:de5i0h$hh8$1@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Me pregunto que diferencias hay entre la guerra de Irak y la de

Afganistan.
> Por qué una es mala y la otra no. Por que nos fuimos de una y en la otra
> estamos tan contentos. que diferencia hay entre morir en un yakolev y en

un
> helicoptero. Y asi sucesivamente...
>
 
F

Foreman

Guest
"chemita" <_quitaesto_abimael@terra.es> escribió en el mensaje
news:de770u$es9$1@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> En el caso de Irak tambien hay una resolucion de la ONU, resolucion que
> voto
> el gobierno de Zapatero y que el mismo se salto a la torera.


No sé a qué resolución que haya votado Zapatero te refieres...La única
resolución que se ha votado en el consejo de seguridad de ONU sobre Irak
durante el actual gobierno es la 1546, aprobada el 8 de Junio de 2004 en su
4987ª sesión, de la cual te mando en archivo adjunto, para que la estudies
detenidamente.
Aprueba el apoyo de fuerzas internacionales- tanto militares como ong-, para
apoyar al gobierno provisional irakí en su transición hacia la democracia y
poner fin a la ocupación (párrafo 1º), ocupación que esperan tenga fín el 30
de Junio de 2004, con un gobierno provisional totalmente soberano e
independiente (¿?)
En fin, léela si tienes interés y podrás hacerte una idea más cabal sobre
éste asunto
Un saludo

>
> En cuanto a la racaneria. Es el cougar la opcion mas adecuada para
> transportar a nuestros soldados? Teniamos medios adecuados de defensa?
> Etc...
 
F

Florecilla Silvestre

Guest
Claudio wrote:

> En el caso de Afganistán si hay una resolución de la ONU. Es más: los
> ejércitos que hay en la zona están representando a la ONU, no a ningún
> país en particular.
>
> En el caso de Irak no hay resolución expresa de la ONU, fue una agresión
> de varios países saltándose a la torera el derecho internacional.
>
>> Por que nos fuimos de una y en la otra
>> estamos tan contentos.

>
> Nos fuimos de la primera porque era una guerra ilegal (no está de
> acuerdo con el derecho internacional) y porque era una promesa del
> PSOE de la campaña electoral que coincidía con las preferencias de la
> mayoría de la población española, tal como incluso reconocío Aznar.
>
> Vamos a la guerra de Afganistán porque hay una resolución de la ONU.
>


Discrepo en general.

1) La ONU. La ONU es una organización burocratizada, desfasada y
desacreditada. Su estructura es fruto de un compromiso histórico que tenía
sentido al fin de la 2ª GM pero no ya. Cinco naciones vencedoras con
derecho de veto (una de ellas desintegrada, la otra una dictadura de mucho
tomate). Igualdad de representación de todos sus miembros en muchos de sus
organismos. Por ahí hay un post mío en google diseccionando lo de la
comisión de la tortura, que es un simple ejemplo de cómo funciona el
cotarro. Creo que nos hace falta una ONU, pero bien reformada y no como
está ahora.

2) Aún así, hay dos resoluciones que se puede entender que "autorizan" la
puñetera "guerrita". Una de ella, la 1546 (o 1456, no recuerdo) llamaba a
la formación de una fuerza internacional para pacificar Irak, apoyando
militarmente unas elecciones blablabla. El gobierno español la firmó y se
retiró, lo que es una tomadura de pelo y una falta de seriedad
internacional. No la firmes y retírate o bien fírmala y quédate.

3) No existen las tales guerras de Irak. Sólo una. La misma a la que el
gobierno de Felipe González mandó tropas de apoyo con soldados de reemplazo
y todo. Nunca se firmó la paz sino un armisticio. La violación reiterada
por parte de Saddam del armisticio fue lo que dió lugar a la reanudación de
hostilidades. En la misma guerra, Aznar mandó un barquito con quirófanos
para atender heridos (civiles incluídos). Creo que autorizó el uso de las
bases militares instalas en su territorio, y se sacó una foto al lado de
Bush. Punto. Los reticentes alemanes, por poner un ejemplo, mandaron
equipos NBQ y no sé qué historias mas.

4) Ya el derecho de veto ejercido a discreción obligó a pararle los pies a
Milosevic sin concurso de autorización moral alguna de la ONU. Si Corea del
Norte agrediese por la cara a Corea del Sur o a Japón, teniendo China
derecho de veto, sería imposible arrancar una sola reprobación. Habría que
defender a los agredidos al margen de la ONU y no sería ni la primera ni la
última vez que se hace.


Visto lo cual, ruego que se deje de repetir esa matraquilla del "derecho
internacional", que es, aparte de un argumento muy popular, totalmente
incorrecto.


Saludos guerreros
 
L

Leon

Guest
"chemita" <_quitaesto_abimael@terra.es> escribió en el mensaje
news:de5i0h$hh8$1@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Me pregunto que diferencias hay entre la guerra de Irak y la de
> Afganistan.


Ninguna.

> Por qué una es mala y la otra no.


Yo creo que ambas han sido buenas, han hecho del mundo un lugar mejor y
más seguro.

> Por que nos fuimos de una y en la otra
> estamos tan contentos.


Nos fuimos cobardemente por el politiqueo del PSOE, no por la postguerra
en si.
 
C

chemita

Guest
Totalmente de acuerdo contigo. Es mas, los progres se jactan de invocar a la
ONU y su legalidad... pero, que legalidad hay en una organizacion en la que
el voto, por ejemplo de Luxemburgo vale lo mismo que el voto de USA. Como
pueden "pesar" lo mismo? Ademas, la ONU no es una organizacion de
democracias, es mas, posiblemente el 70 % o mas de todos los paises estan
representados por dictaduras. Que hace una dictadura es una organizacion
democratica?

La ONU actual tiene que deaparecer.

Saludos


>
> 1) La ONU. La ONU es una organización burocratizada, desfasada y
> desacreditada. Su estructura es fruto de un compromiso histórico que tenía
> sentido al fin de la 2ª GM pero no ya. Cinco naciones vencedoras con
> derecho de veto (una de ellas desintegrada, la otra una dictadura de mucho
> tomate). Igualdad de representación de todos sus miembros en muchos de sus
> organismos. Por ahí hay un post mío en google diseccionando lo de la
> comisión de la tortura, que es un simple ejemplo de cómo funciona el
> cotarro. Creo que nos hace falta una ONU, pero bien reformada y no como
> está ahora.
>
 
F

Foreman

Guest
Parece un contrasentido defender la democracia interna en la ONU respecto de
sus países para, a renglón seguido defender que el voto de unos debe valer
más que el de otros. Qué clase de democracia es ésa?. Te gustaría que en
unas elecciones en España tuviera más valor el voto de los ciudadanos con
mayor influencia ó con mayor poder adquisitivo?. Seamos serios a la hora de
plantear un debate...A mí personalmente, lo que no me gusta de la ONU, y por
eso creo que está desfasada, es el derecho de veto que ciertos países se
arrogaron, y que impide que se traten ciertos temas incómodos para ellos,
anulando así la capacidad de la propia ONU de resolver problemas realmente
serios...El problema de E.E.U.U. en éste asunto, es que al ser ellos el
mayor contribuyente económico (ésto se calcula a partir del PIB de cada
país), piensan que deben ser ellos los que la manejen a su antojo. Estoy de
acuerdo en que la ONU debe cambiar..el debate sería en qué y cómo

Un saludo

"chemita" <_quitaesto_abimael@terra.es> escribió en el mensaje
news:de9fen$ota$1@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Totalmente de acuerdo contigo. Es mas, los progres se jactan de invocar a
> la
> ONU y su legalidad... pero, que legalidad hay en una organizacion en la
> que
> el voto, por ejemplo de Luxemburgo vale lo mismo que el voto de USA. Como
> pueden "pesar" lo mismo? Ademas, la ONU no es una organizacion de
> democracias, es mas, posiblemente el 70 % o mas de todos los paises estan
> representados por dictaduras. Que hace una dictadura es una organizacion
> democratica?
>
> La ONU actual tiene que deaparecer.
>
> Saludos
>
>
>>
>> 1) La ONU. La ONU es una organización burocratizada, desfasada y
>> desacreditada. Su estructura es fruto de un compromiso histórico que
>> tenía
>> sentido al fin de la 2ª GM pero no ya. Cinco naciones vencedoras con
>> derecho de veto (una de ellas desintegrada, la otra una dictadura de
>> mucho
>> tomate). Igualdad de representación de todos sus miembros en muchos de
>> sus
>> organismos. Por ahí hay un post mío en google diseccionando lo de la
>> comisión de la tortura, que es un simple ejemplo de cómo funciona el
>> cotarro. Creo que nos hace falta una ONU, pero bien reformada y no como
>> está ahora.
>>

>
 
F

Florecilla Silvestre

Guest
Foreman wrote:

> Parece un contrasentido defender la democracia interna en la ONU respecto
> de sus países para, a renglón seguido defender que el voto de unos debe
> valer más que el de otros. Qué clase de democracia es ésa?. Te gustaría


Veamos: esto me parece que se cae de maduro pero aún así la contestación es
obligatoria: ¿Se le puede dar el mismo valor a los representantes de 250
millones de americanos que a los de unos 1000 ciudadanos del Vaticano?

Pa miccionar y no echar gota.
 
F

Foreman

Guest
Un estado, una voz y un voto en la Asamblea, así son las cosas. Por cierto,
el Vaticano no es estado miembro de la ONU
Saludos

"Florecilla Silvestre" <nadadespam@nospamforme.com> escribió en el mensaje
news:deaks5$m1f$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Foreman wrote:
>
>> Parece un contrasentido defender la democracia interna en la ONU respecto
>> de sus países para, a renglón seguido defender que el voto de unos debe
>> valer más que el de otros. Qué clase de democracia es ésa?. Te gustaría

>
> Veamos: esto me parece que se cae de maduro pero aún así la
> contestación es
> obligatoria: ¿Se le puede dar el mismo valor a los representantes de 250
> millones de americanos que a los de unos 1000 ciudadanos del Vaticano?
>
> Pa miccionar y no echar gota.
 
C

Claudio

Guest
On 2005-08-20, Leon <dfsl@troe.4ew> wrote:
>
> "chemita" <_quitaesto_abimael@terra.es> escribió en el mensaje
> news:de5i0h$hh8$1@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>> Me pregunto que diferencias hay entre la guerra de Irak y la de
>> Afganistan.

>
> Ninguna.
>
>> Por qué una es mala y la otra no.

>
> Yo creo que ambas han sido buenas, han hecho del mundo un lugar mejor y
> más seguro.


??????????

Las recientes encuestas en EEUU indican que los ciudadanos de ese país
piensan lo contrario, que la guerra de Irak ha contribuido a la
inseguridad del mundo.

Claro que allí eso es cuestión de política nacional y están muy
"bombardeados" por la propaganda.

Yo no sé cómo puede ser el mundo mejor si hay muchos países y personas
protestando porque la guerra fue injusta e innecesaria.

EEUU debería ser una referencia de paz y justicia en el mundo y la
imagen que dan es penosa. No creo que eso sea bueno. Si fuera un país
pequeño como Cabo Verde o no occidental la cosa no nos afectaría tanto.
Pero bueno, las cosas son como son y no como querríamos que fueran. Uno
no puede decidir por los demás.

Un saludo.
--claudio--
 
C

Claudio

Guest
On 2005-08-20, chemita <_quitaesto_abimael@terra.es> wrote:
> En el caso de Irak tambien hay una resolucion de la ONU, resolucion que voto
> el gobierno de Zapatero y que el mismo se salto a la torera.


¿ Una resolución que pedía el uso de una guerra para acabar con el
régimen de Sadam ? No creo.

> En cuanto a la racaneria. Es el cougar la opcion mas adecuada para
> transportar a nuestros soldados? Teniamos medios adecuados de defensa?


¿ No me dirás que estás de acuerdo con cómo se hicieron las cosas en el
Jakolev ?

Un saludo.
--claudio--