Historia de la Ciencia, Técnica y Filosofía; apagón mediterráneo de siglos.

Me gustaría saber, aquellos que estén duchos en Historia de la Ciencia espero que aparezcan por aquí, si se puede conocer el motivo de por qué desde hace siglos, el mundo mediterráneo cesó de aportar logros técnicos, filosóficos y científicos en la medida que lo hacía antes.

Ya sea en el mundo helenístico, como en el romano y posteriormente en el arabo islámico, el Mediterráneo fue cuna de grandes logros de la Filosofía, la Ciencia y la Ingeniería.

Sin embargo, llega el Renacimiento, y solamente queda destacado el papel de los italianos del centro y norte, es decir, los que no estaban bajo el influjo de Aragón primero y España después. Si revisamos una lista de científicos, ingenieros y filósofos italianos relevantes, no veremos a ninguno del Mezzogiorno, siendo ésta una parte rica y civilizada.

¿Por qué el Mediterráneo cesó de producir conocimiento equivalente al que se produce en Asia o en el norte de Europa? No sería por falta de riquezas, puesto que los otomanos pobres no eran. Ni por falta de tradición, pues Alejandría o la misma Salamanca habían brillado antes.

¿Dónde quedaron los Arquímedes, los Aristóteles, los Maimónides, los Servet, los Alhacén, etc?

¿Somos una civilización agotada?

No somos una civilización agotada. Se siguen descubriendo muchas cosas en la zona mediterránea, el problema es que ahora el conocimiento se ha extendido a todo el mundo. En la época clásica tan solo los griegos y los romanos tenían la capacidad real de descubrir y mejorar la ciencia y la técnica ya que debido al giro que tomó su pensamiento les llevó a buscar el porqué de las cosas. El resto de culturas seguían con el pensamiento anterior de trabajar, comer, reproducirse.
Más adelante, en la edad media, la cultura estaba casi reservada a los monasterios y los ambientes cristianos y fieles a la religión del amor ya que las invasiones bárbaras y la guerras hacían de las ciudades lugares inseguros, de modo que las zonas que más descubrían eran las que poseían monasterios (que en la época eran como universidades) o zona musulmana.
Ya con el renacimiento y la imprenta las obras se multiplicaron y salieron de los conventos mediterráneos para viajar por todo el mundo y el conocimiento se expandió. Ahora en todo el mundo se puede estudiar una carrera y hay centros de investigación, por lo que ya no somos tan importantes.
La diferencia ha estado en Grecia, que fue cuando unos tíos decidieron plantearse el porqué de las cosas.
Yo siempre he pensado que Europa fue puntera gracias a los griegos.

alvarexter dijo:

No somos una civilización agotada. Se siguen descubriendo muchas cosas en la zona mediterránea, el problema es que ahora el conocimiento se ha extendido a todo el mundo. En la época clásica tan solo los griegos y los romanos tenían la capacidad real de descubrir y mejorar la ciencia y la técnica ya que debido al giro que tomó su pensamiento les llevó a buscar el porqué de las cosas. El resto de culturas seguían con el pensamiento anterior de trabajar, comer, reproducirse.
Más adelante, en la edad media, la cultura estaba casi reservada a los monasterios y los ambientes cristianos y fieles a la religión del amor ya que las invasiones bárbaras y la guerras hacían de las ciudades lugares inseguros, de modo que las zonas que más descubrían eran las que poseían monasterios (que en la época eran como universidades) o zona musulmana.
Ya con el renacimiento y la imprenta las obras se multiplicaron y salieron de los conventos mediterráneos para viajar por todo el mundo y el conocimiento se expandió. Ahora en todo el mundo se puede estudiar una carrera y hay centros de investigación, por lo que ya no somos tan importantes.
La diferencia ha estado en Grecia, que fue cuando unos tíos decidieron plantearse el porqué de las cosas.
Yo siempre he pensado que Europa fue puntera gracias a los griegos.

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El Norte de Italia sigue manteniendo el buen nivel desde hace siglos.

El resto no.

También pienso como tú que los griegos de la antigüedad fueron una gente especial.

Quizá somos una civilización muy antigua y no estamos viviendo un renacimiento como el chino. Ellos también tuvieron un apagón de siglos.

Fue "culpa" del descubrimiento de América. Descubrir América empobreció a España pues hizo a su monarquía demasiado rica y poderosa de tal manera que la burguesía se tuvo que doblegar y tendió a las inversiones seguras pero poco desarrolladas (tema latifundios, agricultura). En otros países no pasó eso porque sus monarquías siendo más pobres tuvieron que hacer concesiones parlamentarias que permitieron generar suficiente seguridad jurídica para emprendimientos más modernos a sus burguesías.

Aquí Víctor lo explica mejor:

Societas maris: La Corona y la economía española en el siglo XVI

Los anglos y germanos tienen otra explicación y es de tipo racial/religioso/cultural y tal. Falsa como ella sola porque en la edad media esos pueblos eran unos burros al lado de los venecianos o la corte de Alfonso X el Sabio.

Los principios ya estaban. Lo que ha variado es el "trabajo industrial" sobre esas concepciones, principios e ideas. Y la produción industrial se dará mejor allí donde han aplicado antes el principio del trabajo industrial.

Recurriendo a tópicos, creatividad mediterránea y producción industrial científica sobre esos conceptos previos anglo-germana.

De aquí:

Revolución científica - Wikipedia, la enciclopedia libre

"Un tercer enfoque toma el término «renacimiento» literalmente. Un estudio más detallado de la filosofía griega y la matemática griega demuestra que casi la totalidad de los resultados revolucionarios de la llamada revolución científica fueron en realidad reformulaciones de ideas, en muchos casos mas antiguas que las de Aristóteles y en casi todos los casos, al menos tan antiguas como las de Arquímedes. Aristóteles incluso argumenta explícitamente en contra de algunas de las ideas que se demostraron durante la revolución científica, como el heliocentrismo. Las ideas básicas del método científico son bien conocidas por Arquímedes y sus contemporáneos, como lo demuestra el conocido hallazgo de la flotabilidad. Los primeros que hablaron sobre atomismo fueron Leucipo y Demócrito. Desde este punto de vista, la revolución científica se reduce a un periodo de reaprendizaje de ideas clásicas, es en gran medida una extensión del Renacimiento. Este punto de vista de la revolución científica no niega que se produjera un cambio, pero sostiene que se trataba de una reafirmación de los conocimientos previos (un renacimiento) y no la creación de nuevo conocimiento. Citan como prueba afirmaciones de Newton, Copérnico y otros a favor de la visión pitagórica del mundo."

Alberto García dijo:

Fue "culpa" del descubrimiento de América. Descubrir América empobreció a España pues hizo a su monarquía demasiado rica y poderosa de tal manera que la burguesía se tuvo que doblegar y tendió a las inversiones seguras pero poco desarrolladas (tema latifundios, agricultura). En otros países no pasó eso porque sus monarquías siendo más pobres tuvieron que hacer concesiones parlamentarias que permitieron generar suficiente seguridad jurídica para emprendimientos más modernos a sus burguesías.

Aquí Víctor lo explica mejor:

Societas maris: La Corona y la economía española en el siglo XVI

Los anglos y germanos tienen otra explicación y es de tipo racial/religioso/cultural y tal. Falsa como ella sola porque en la edad media esos pueblos eran unos burros al lado de los venecianos o la corte de Alfonso X el Sabio.

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Los otomanos, los griegos, los árabes, etc no descubrieron América.

No generamos patentes, ni consguimos Nobel, ni Fields ni Turing ni tenemos universidades poderosas


Hoy día parece que despreciamos el conocimiento. Ves el nivel de paises como Suiza, Dinamarca o el mismo Israel e impresiona. Insisto en que el norte de Italia se salva y está en el mismo nivel o superior a cualquiera.

Da Grappla Reloaded dijo:

Los otomanos, los griegos, los árabes, etc no descubrieron América.

No generamos patentes, ni consguimos Nobel, ni Fields ni Turing ni tenemos universidades poderosas


Hoy día parece que despreciamos el conocimiento. Ves el nivel de paises como Suiza, Dinamarca o el mismo Israel e impresiona. Insisto en que el norte de Italia se salva y está en el mismo nivel o superior a cualquiera.

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Los otomanos tenían su propio Imperio así que supongo que su monarquía sería ran rica como la española, quizás les pasaron cosas parecidas, además de la religión islámica como los árabes. Los árabes supongo que tendrían el handicap para crear una economía compleja por el tema del interés que creo que no lo ve bien las religión islámica. Los griegos por su parte bastante tenían quizás con no sucumbir frente a los otomanos o sobrevivirlos.

Otra cosa, la expulsión de los sefardíes le hizo daño a la economía de España.

Porque (al menos en España) fusilamos a gente que decía cosas tan "alocadas" como esta:

No sólo de pan vive el hombre. Yo, si tuviera hambre y estuviera desvalido en la calle no pediría un pan; sino que pediría medio pan y un libro. Y yo ataco desde aquí violentamente a los que solamente hablan de reivindicaciones económicas sin nombrar jamás las reivindicaciones culturales que es lo que los pueblos piden a gritos. Bien está que todos los hombres coman, pero que todos los hombres sepan. Que gocen todos los frutos del espíritu humano porque lo contrario es convertirlos en máquinas al servicio de Estado, es convertirlos en esclavos de una terrible organización social.

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Sí, es de Federico García Lorca.

Da Grappla Reloaded dijo:

Hoy día parece que despreciamos el conocimiento. Ves el nivel de paises como Suiza, Dinamarca o el mismo Israel e impresiona. Insisto en que el norte de Italia se salva y está en el mismo nivel o superior a cualquiera.

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Ah y esto que se me pasó. Pues hoy es que seguimos básicamente igual porque la economía española está muy condicionada por el Estado. Para una persona que tenga dinero le es más seguro hacer negocios en plan custruir casas que no montar empresas de tecnología.

¿Las cosas pueden cambiar? Quizás. Pero mientras España no tenga una economía menos intervenida y tal, que nadie espere un Sillicon Valley en España hecho por españoles. Cuando España tenga una economía más abierta, con una buena seguridad jurídica y sin corrupción institucional entonces sí que creo que España podría estar bastante bien: hay buen tiempo, hay cultura, hay calidad de vida, hay gente con valía, etc.

Alberto García dijo:

Ah y esto que se me pasó. Pues hoy es que seguimos básicamente igual porque la economía española está muy condicionada por el Estado. Para una persona que tenga dinero le es más seguro hacer negocios en plan custruir casas que no montar empresas de tecnología.

¿Las cosas pueden cambiar? Quizás. Pero mientras España no tenga una economía menos intervenida y tal, que nadie espere un Sillicon Valley en España hecho por españoles. Cuando España tenga una economía más abierta, con una buena seguridad jurídica y sin corrupción institucional entonces sí que creo que España podría estar bastante bien: hay buen tiempo, hay cultura, hay calidad de vida, hay gente con valía, etc.

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La economía israelí o la china están muy intervenidas por el estado también. o la surcoreana. O la soviética.

Una cosa, el sur de Italia hasta hace un siglo más o menos, en el momento de la unificación, estaba más avanzado y era más rico que el norte en general . En el XIX, tenía el mayor complejo industrial de Italia, la marina mercante más importante de Italia y la segunda de Europa , el primer barco a vapor de Europa, el número de médicos más alto por habitante, el número más bajo de natalidad infantil y ahí fue construida la primera línea ferroviaria.

Por eso estaban tan interesados en incluirla en la unificación italiana, además de por tener las mayores reservas de oro de la península.

Alberto García dijo:

Ah y esto que se me pasó. Pues hoy es que seguimos básicamente igual porque la economía española está muy condicionada por el Estado. Para una persona que tenga dinero le es más seguro hacer negocios en plan custruir casas que no montar empresas de tecnología.

¿Las cosas pueden cambiar? Quizás. Pero mientras España no tenga una economía menos intervenida y tal, que nadie espere un Sillicon Valley en España hecho por españoles. Cuando España tenga una economía más abierta, con una buena seguridad jurídica y sin corrupción institucional entonces sí que creo que España podría estar bastante bien: hay buen tiempo, hay cultura, hay calidad de vida, hay gente con valía, etc.

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La producción científica soviética, o la actual china, contradicen ese argumento.

Wodans dijo:

Una cosa, el sur de Italia hasta hace un siglo más o menos, en el momento de la unificación, estaba más avanzado y era más rico que el norte en general . En el XIX, tenía el mayor complejo industrial de Italia, la marina mercante más importante de Italia y la segunda de Europa , el primer barco a vapor de Europa, el número de médicos más alto por habitante, el número más bajo de natalidad infantil y ahí fue construida la primera línea ferroviaria.

Por eso estaban tan interesados en incluirla en la unificación italiana, además de por tener las mayores reservas de oro de la península.

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Sé que era más rico.

Y aún así, 0 aportaciones a la Ciencia, Filosofía, etc

Todos los grandes nombres italianos, desde Leonardo hasta Enrico Fermi, pasando por Volta, Avogadro, Galileo, Cardano....son del centro-norte.

Parece que el sistema de ciudades-estado o pequeñas repúblicas era mejor para el mecenazgo, las universidades, etc

Da Grappla Reloaded dijo:

La economía israelí o la china están muy intervenidas por el estado también. o la surcoreana. O la soviética.

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Aksturiax dijo:

La producción científica soviética, o la actual china, contradicen ese argumento.

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Hombre la industria soviética tampoco es que fuera la mejor siempre en todo, AYN RANDiano2 tiene hilos críticos con la tecnología soviética. Han tenido sus cosas buenas pero también sus cosas malas. Y en el caso de China pues es que es muy relativo todo. A algunos "libertarians" les gusta más China que Estados Unidos en algunos aspectos. Es un país complejo. Corea del Sur se desarrolló a base de intervencionismo quizás, pero ahora mismo su economía no creo que se reduzca todo a una cuestión de economía dirigida por el Estado.

Lo que está claro es que si vives en un país donde hay una cultura del funcionariado enorme y enchufes y sobres, antes de montar una empresa tecnológica de alto nivel, vas a querer montar una constructora o hacerte funcionario.

Da Grappla Reloaded dijo:

Sé que era más rico.

Y aún así, 0 aportaciones a la Ciencia, Filosofía, etc

Todos los grandes nombres italianos, desde Leonardo hasta Enrico Fermi, pasando por Volta, Avogadro, Galileo, Cardano....son del centro-norte.

Parece que el sistema de ciudades-estado o pequeñas repúblicas era mejor para el mecenazgo, las universidades, etc

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Sí, lo raro del tema es que a pesar de sus pocas contribuciones era una zona avanzada en todos los sentidos (económico, tecnológico, sanitario, industrial...).