Tófet: la cremación ritual de niños en Israel y Judá

[farero_interino]

vaya, alguien me ha enviado al ignore

"Cosas veredes Sancho, que non crederes"

 

[Bonté]

(mensaje citado en revisión)

Entendiendo lo que significa holocausto se comprenden muchas cosas que han pasado en el s. XX y que pasan en el s. XXI.

 

[FerminDeLeguia]

Estas mezclando churras con merinas.

Pareces desconocer la hipótesis documentaria.

Este hilo no va del conflicto israeli-palestino.

¿En serio? ¿Y he sido yo el que ha llenado el hilo de imágenes de judíos y árabes del siglo XXI? ¿He sido yo el que ha hecho referencias presentistas a los judíos actuales? No, y esos mensajes con el beneplácito del OP que ha dado "me gusta" a los mismos.

De la hipótesis documentaria a afirmar que el sacrificio de niños era algo propio de la religión de Israel y aceptado de forma general hay una distancia enorme, un gran salto, y más con argumentos como los que presenta el OP, por ejemplo que si Isaías usa el Tophet como figura literaria, para advertir de forma metafórica de como el rey de Asiria perecerá por la furia de Jehová entonces es que necesariamente esta práctica estaba aceptada y era normal y bien vista hasta la llegada de los malvados yavhistas.

Un salto que solo se puede cubrir con fe irracional en el conspiracionismo que es el propósito último del hilo.

Una cosa es criticar los textos, la cronología, buscar dónde hay interpolaciones o lo que fuera y otra inventar.

 

[Mitrofán]

¿En serio? ¿Y he sido yo el que ha llenado el hilo de imágenes de judíos y árabes del siglo XXI? ¿He sido yo el que ha hecho referencias presentistas a los judíos actuales? No, y esos mensajes con el beneplácito del OP que ha dado "me gusta" a los mismos.

De la hipótesis documentaria a afirmar que el sacrificio de niños era algo propio de la religión de Israel y aceptado de forma general hay una distancia enorme, un gran salto, y más con argumentos como los que presenta el OP, por ejemplo que si Isaías usa el Tophet como figura literaria, para advertir de forma metafórica de como el rey de Asiria perecerá por la furia de Jehová entonces es que necesariamente esta práctica estaba aceptada y era normal y bien vista hasta la llegada de los malvados yavhistas.

Un salto que solo se puede cubrir con fe irracional en el conspiracionismo que es el propósito último del hilo.

Una cosa es criticar los textos, la cronología, buscar dónde hay interpolaciones o lo que fuera y otra inventar.

oiga, qué barbaridad.
aquí estamos para aprender y desaprender, esto todavía no es una tertulia de la tele. un poquito de contención.

demostrar la no inocencia de los textos que nos han llegado es hacer historia, no inventar historias alternativas.

 

[naburiano]

¿En serio? ¿Y he sido yo el que ha llenado el hilo de imágenes de judíos y árabes del siglo XXI? ¿He sido yo el que ha hecho referencias presentistas a los judíos actuales? No, y esos mensajes con el beneplácito del OP que ha dado "me gusta" a los mismos.

De la hipótesis documentaria a afirmar que el sacrificio de niños era algo propio de la religión de Israel y aceptado de forma general hay una distancia enorme, un gran salto, y más con argumentos como los que presenta el OP, por ejemplo que si Isaías usa el Tophet como figura literaria, para advertir de forma metafórica de como el rey de Asiria perecerá por la furia de Jehová entonces es que necesariamente esta práctica estaba aceptada y era normal y bien vista hasta la llegada de los malvados yavhistas.

Un salto que solo se puede cubrir con fe irracional en el conspiracionismo que es el propósito último del hilo.

Una cosa es criticar los textos, la cronología, buscar dónde hay interpolaciones o lo que fuera y otra inventar.

Mira, deja de mezclar churras con merinas.

El hilo va de los sacrificios infantiles en el antiguo Israel y Juda, cosas que afirma la propia biblia, aceptes la hipótesis documentaria o no.

Yo no he mencionado ni intervenido en nada sobre el conflicto, tengo mis propias ideas al respecto, pero no las plasmare en este hilo.

Estoy hasta las narices de los foreros que os enfadais conmigo por algo que ha dicho otro forero, o lo que es peor, que también abundan, los que se inventan lo que he dicho o no.

Si tanto te molesta, se lo dices en privado, que haces diciéndomelo a mí.

Y que pasa? que el op tiene que apoyar la guerrita que tú apoyes?

 

[FerminDeLeguia]

Mira, deja de mezclar churras con merinas.

El hilo va de los sacrificios infantiles en el antiguo Israel y Juda, cosas que afirma la propia biblia, aceptes la hipótesis documentaria o no.

Yo no he mencionado ni intervenido en nada sobre el conflicto, tengo mis propias ideas al respecto, pero no las plasmare en este hilo.

Estoy hasta las narices de los foreros que os enfadais conmigo por algo que ha dicho otro forero, o lo que es peor, que también abundan, los que se inventan lo que he dicho o no.

Si tanto te molesta, se lo dices en privado, que haces diciéndomelo a mí.

Y que pasa? que el op tiene que apoyar la guerrita que tú apoyes?

Hay 6 ó 7 mensajes antes que el mío hablando de cosas que no vienen a cuento. Pero eres TU el que me acusas a mi de eso...y el OP aprovecha la excusa de la crítica historiográfica al texto, contextualizando, contrastando con fuentes arqueológicas, etc... para inventar. La tesis es que el sacrificio de niños formaba parte del culto a Yavhe, a Jehová, a DIOS en definitiva. Pero las pruebas son cero, especulaciones y citas bíblicas que como no dicen lo que queremos se manipulan totalmente.

¿Os dais cuenta de TODO lo que se podría inventar, por ejemplo, usando los apócrifos de la vida de Cristo con todas fantasías que contienen?

 

[naburiano]

Hay 6 ó 7 mensajes antes que el mío hablando de cosas que no vienen a cuento. Pero eres TU el que me acusas a mi de eso...y el OP aprovecha la excusa de la crítica historiográfica al texto, contextualizando, contrastando con fuentes arqueológicas, etc... para inventar. La tesis es que el sacrificio de niños formaba parte del culto a Yavhe, a Jehová, a DIOS en definitiva. Pero las pruebas son cero, especulaciones y citas bíblicas que como no dicen lo que queremos se manipulan totalmente.

¿Os dais cuenta de TODO lo que se podría inventar, por ejemplo, usando los apócrifos de la vida de Cristo con todas fantasías que contienen?

Si, los he visto, y no me parece bien que se pongan en el hilo.

Pero es que aparte de eso, el OP se basa en una postura aceptada por la mayor parte de la academia, y tú lo estás llamando invento.

Uno de los arqueólogos más importantes de Israel, Israel Finkelstein, mantiene la postura que mantiene el OP, y es judío, judío practicante además.

Así que infórmate más del tema, porque estás diciendo que al menos la mitad de los arqueólogos israelis son neonazis antihebreas y conspiranoicos.

 

[Bonté]

Se supone que esos sacrificios son de la época politeísta de los israelitas y que Yahvé prohíbe, ¿no?

 

[naburiano]

Se supone que esos sacrificios son de la época politeísta de los israelitas y que Yahvé prohíbe, ¿no?

Es que la epoca politeísta también tenía a YHWH, hay inscripciones dedicadas a YHWH y su Aserah, su mujer, una diosa.

Para contextualizar, que aquí está claro que muchos no estáis muy informados de la historia del Levante del Oriente Próximo antiguo, en Israel hay un debate entre los arqueólogos maximalistas, que valoran la biblia como documento histórico por encima de la arqueología, y los minimalistas, para los cuales hay que priorizar las pruebas arqueológicas sobre el relato bíblico.

 

[Bonté]

Es que la epoca politeísta también tenía a YHWH, hay inscripciones dedicadas a YHWH y su Aserah, su mujer, una diosa.

Para contextualizar, que aquí está claro que muchos no estáis muy informados de la historia del Levante del Oriente Próximo antiguo, en Israel hay un debate entre los arqueólogos maximalistas, que valoran la biblia como documento histórico por encima de la arqueología, y los minimalistas, para los cuales hay que priorizar las pruebas arqueológicas sobre el relato bíblico.

Ya, pero los sacrificios humanos no se hacían a Yahvé. O si los hacían, borraron el rastro durante su época monoteísta para no dejar pruebas.

 

[naburiano]

Ya, pero los sacrificios humanos no se hacían a Yahvé. O si los hacían, borraron el rastro durante su época monoteísta para no dejar pruebas.

Te han puesto en este mismo hilo, citas de la biblia donde diferentes reyes de Juda e Israel sacrificaban infantes a YHWH.

 

[Bonté]

Te han puesto en este mismo hilo, citas de la biblia donde diferentes reyes de Juda e Israel sacrificaban infantes a YHWH.

Y han puesto también citas de la biblia en los que Yahvé prohibe expresamente los sacrificios humanos. ¿En qué quedamos?

 

[naburiano]

Y han puesto también citas de la biblia en los que Yahvé prohibe expresamente los sacrificios humanos. ¿En qué quedamos?

Y han puesto también citas de la biblia en los que Yahvé prohibe expresamente los sacrificios humanos. ¿En qué quedamos?

Como que en qué quedamos? Cuando el yahwismo se fue convirtiendo en un culto monoteísta, se abolieron los sacrificios humanos.

El relato de Abraham e Isaac es un reflejo de la abolición del sacrificio humano, por ejemplo.

 

[Papo de luz]

Y han puesto también citas de la biblia en los que Yahvé prohibe expresamente los sacrificios humanos. ¿En qué quedamos?

Los prohibe precisamente porque se practicaban. Si no se practicasen por qué los iba a prohibir? Y los prohibe después del exilio en Babilonia cuando los judíos entran en contacto con culturas más avanzadas como los babilonios que recogieron la tradición sumeria, o los persas.

 

[Bonté]

Los prohibe precisamente porque se practicaban. Si no se practicasen por qué los iba a prohibir? Y los prohibe después del exilio en Babilonia cuando los judíos entran en contacto con culturas más avanzadas como los babilonios que recogieron la tradición sumeria, o los persas.

Hasta ahí llego. Pero lo que se discute es si antes se sacrificaban a otros dioses o al mismo Yahvé. Porque si se sacrificaban al mismo Yahvé y después lo prohíbe, se produce un problema teológico de primer orden. Yahvé es, entre otras cosas, infalible, por lo que no puede equivocarse, y si antes aceptaba sacrificios y un buen día los prohíbe, implicaría que antes estaba equivocado. Yahvé no es como un político que cambia de opinión.

 

[Papo de luz]

Hasta ahí llego. Pero lo que se discute es si antes se sacrificaban a otros dioses o al mismo Yahvé. Porque si se sacrificaban al mismo Yahvé y después lo prohíbe, se produce un problema teológico de primer orden. Yahvé es, entre otras cosas, infalible, por lo que no puede equivocarse, y si antes aceptaba sacrificios y un buen día los prohíbe, implicaría que antes estaba equivocado. Yahvé no es como un político que cambia de opinión.

Eso pregúntaselo a los judíos. Yo creo que Satanás les pidió dichos sacrificios y Dios se los prohibió. Que confundan a uno con otro y los llamen igual es cosa suya. Muchos hacen el Mal pensando que hacen el Bien, así que no es un fenómeno inaudito. Los no salvos son así.

 

[Bonté]

Eso pregúntaselo a los judíos. Yo creo que Satanás les pidió dichos sacrificios y Dios se los prohibió. Que confundan a uno con otro y los llamen igual es cosa suya. Muchos hacen el Mal pensando que hacen el Bien, así que no es un fenómeno inaudito. Los no salvos son así.

Te recuerdo que el AT forma parte de las creencias cristianas y que ése Yahvé es tan hebreo como cristiano.

 

[Papo de luz]

Te recuerdo que el AT forma parte de las creencias cristianas y que ése Yahvé es tan hebreo como cristiano.

Yo creo en el NT, en el AT hay mucho material sin depurar. Quizás Dios por caridad cristiana no les quiso decir que habían sido engañados cuando les ordenó la prohibición y que en realidad cuando sacrificaban a sus descendientes primogénitos lo hacían en nombre del diablo.

 

[naburiano]

Hasta ahí llego. Pero lo que se discute es si antes se sacrificaban a otros dioses o al mismo Yahvé. Porque si se sacrificaban al mismo Yahvé y después lo prohíbe, se produce un problema teológico de primer orden. Yahvé es, entre otras cosas, infalible, por lo que no puede equivocarse, y si antes aceptaba sacrificios y un buen día los prohíbe, implicaría que antes estaba equivocado. Yahvé no es como un político que cambia de opinión.

Pues mira, te voy a poner aquí una mención explícita de Jefte sacrificando su hija a YHWH, en jueces 11.

 

[Bonté]

Pues mira, te voy a poner aquí una mención explícita de Jefte sacrificando su hija a YHWH, en jueces 11.

Me remito a mi mensaje anterior. Yahvé no puede cambiar de opinión.

 

[Bonté]

Yo creo en el NT, en el AT hay mucho material sin depurar. Quizás Dios por caridad cristiana no les quiso decir que habían sido engañados cuando les ordenó la prohibición y que en realidad cuando sacrificaban a sus descendientes primogénitos lo hacían en nombre del diablo.

Me parece bien, pero entonces igual no eres lo que crees que eres, sino que vas por libre.

 

[Papo de luz]

Me remito a mi mensaje anterior. Yahvé no puede cambiar de opinión.

Por eso la unica explicación es que sean dos entidades distintas que se llaman igual. Como tú te llamas Manolo y no por eso eres igual que otro Manolo.

 

[Papo de luz]

Me parece bien, pero entonces igual no eres lo que crees que eres, sino que vas por libre.

Si creo en Cristo soy Cristiano, asi de sencillo. A ti además de parecerte bien te gustaría repartir carnets de cristiano y va a ser que no.

 

[Bonté]

Por eso la unica explicación es que sean dos entidades distintas que se llaman igual. Como tú te llamas Manolo y no por eso eres igual que otro Manolo.

En esto coincido contigo, pero las religiones oficiales dicen que si son el mismo.

 

[Bonté]

Si creo en Cristo soy Cristiano, asi de sencillo. A ti además de parecerte bien te gustaría repartir carnets de cristiano y va a ser que no.

No, yo no reparto nada, pero entiendo lo que significan las cosas. Si eres católico, tienes que creer en lo que dice la iglesia católica. Si dices que eres cristiano por creer en cristo, asi a secas, eres un hereje. Tú llámate cristiano, que mola más, pero las cosas son como son.