se está desvirtuando un poco el hilo, qué tiene que ver esto con el hecho de los sacrificios infantiles entre los pueblos del oriente mediterráneo??
Tófet: la cremación ritual de niños en Israel y Judá
- Autor del tema Mitrofán
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farero_interino
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Tiene que ver que los sacrificios infantiles de los cananeos y punicos son falsos, son acusaciones falsarias de sus enemigos
Principales tofets seguros (siglos VIII-II a.C. aproximadamente)
Norte de África (Túnez principalmente):
Evidencia sobre sacrificios de niños en el Mediterráneo central púnico
El debate sigue abierto y no hay consenso absoluto entre los especialistas. Se combinan fuentes literarias, epigráficas y arqueológicas/osteológicas:Fuentes literarias antiguas: Autores griegos y romanos (especialmente Diodoro Sículo, que describe sacrificios de niños de familias elitistas a Baal/Cronos en momentos de crisis, como la oleada turística de Agatocles en 310 a.C.). Estas fuentes se consideran a menudo propagandísticas o exageradas, pero no se descartan del todo.
Evidencia arqueológica y epigráfica:
Norte de África (Túnez principalmente):
- Cartago (Salammbô / recinto de Tanit): El más grande y famoso (hasta ~6.000 m², múltiples niveles estratigráficos). En uso desde ~800/750 a.C. hasta después de la destrucción romana en 146 a.C. Miles de urnas y estelas.
- Hadrumetum / Sousse: Desde los siglos VII/VI a.C., continuó en época romana.
- Motya / Mozia: Desde mediados/finales del siglo VIII a.C. hasta inicios del III a.C. Bien excavado; más de mil deposiciones y ~200 estelas/cippi en varias fases.
- Posible en Lilybaeum (sucesor de Motya) y quizás Solunto (menos seguro).
- Sulcis / Sulky (Sant’Antioco): Desde ~750 a.C.; uno de los más antiguos y bien documentados.
- Tharros: Desde inicios del siglo VII a.C.
- Nora
- Bithia / Bitia
- Cagliari / Karales
- Monte Sirai (más tardío, desde ~siglo IV a.C.)
- Rabat / cerca de Mdina: Evidencia epigráfica y de urnas (siglos VIII/VII a.C. aproximadamente); contexto arqueológico menos claro por excavaciones antiguas, pero se considera probable.
Evidencia sobre sacrificios de niños en el Mediterráneo central púnico
El debate sigue abierto y no hay consenso absoluto entre los especialistas. Se combinan fuentes literarias, epigráficas y arqueológicas/osteológicas:Fuentes literarias antiguas: Autores griegos y romanos (especialmente Diodoro Sículo, que describe sacrificios de niños de familias elitistas a Baal/Cronos en momentos de crisis, como la oleada turística de Agatocles en 310 a.C.). Estas fuentes se consideran a menudo propagandísticas o exageradas, pero no se descartan del todo.
Evidencia arqueológica y epigráfica:
- Urnas con restos cremados de niños (mayoritariamente fetos, neonatos y lactantes de pocas semanas/meses; en Cartago ~80 % neonatos/fetos en algunos análisis; en Tharros hasta 98 % menores de 3 meses). También restos de animales jóvenes (proporción variable: ~30 % animales en fases tempranas de Cartago, menos después) y mezclas de ambos.
- Estelas votivas con fórmulas dedicadas a Baal Hammon y Tanit (“el dios escuchó mi voz y me bendijo”), incluyendo expresiones como mlk (ofrenda), mlk b‘l o mlk ’mr (ofrenda de cordero, interpretada a veces como sustitución). No son fórmulas funerarias típicas.
- Los tofets están separados espacialmente de las necrópolis ordinarias de adultos; los neonatos apenas aparecen en las necrópolis “normales”.
- Número de urnas inferior al que se esperaría de toda la mortalidad infantil natural de ciudades grandes como Cartago.
- Hipótesis del sacrificio ritual (molk): Apoyada por muchos especialistas actuales (p. ej. Josephine Quinn, Paolo Xella y otros). Las inscripciones votivas, la coexistencia de restos humanos y animales tratados de forma idéntica, la separación del espacio y el contexto ritual indican ofrendas (a veces de niños vivos, a veces sustituciones animales, posiblemente en crisis o como cumplimiento de votos). No necesariamente masivas ni constantes, sino selectivas.
- Hipótesis de cementerio infantil: Los restos son principalmente de niños perecid por causas naturales (alta mortalidad infantil antigua). El tofet sería un espacio sagrado de enterramiento/consagración de los que morían prematuramente, quizás con rituales para propiciar fertilidad futura. Análisis osteológicos (p. ej. Schwartz et al.) han subrayado la alta proporción de prenatales/neonatos.
- Posición intermedia/mixta (cada vez más común): Había tanto depositaciones de niños perecid de forma natural como casos de sacrificio deliberado, con variaciones según época, sitio y circunstancias. La evidencia no permite afirmar sacrificios sistemáticos a gran escala, pero tampoco descartarlos por completo.
farero_interino
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De cerrado el debate nada de eso, la mayoria de cientificos y expertos en la historia fenicio-punica coinciden en la afirmacion de que el Tofet de Cartago es unico y no hay ningun otro, ni acumulacion de betilos infantiles en ninguna otra ciudad fenicia o cartaginesa de todo el Mediterraneo
Las acusaciones de enemigos existen y a menudo están cargadas de hostilidad y exageración. Sin embargo, no son “falsarias” en el sentido de que inventen completamente un fenómeno inexistente. La combinación de textos, inscripciones y arqueología indica que entre cananeos (israelitas incluidos) y entre los púnicos del Mediterráneo central existió un ritual que involucraba ofrendas de niños, en algunos casos vivos. La escala, la frecuencia y el significado exacto siguen siendo objeto de debate, pero descartar todo el fenómeno como mera propaganda enemiga no se ajusta a la evidencia disponible.
W.Morgan
Catdalf el Sarracena
Quemaban críos en el valle ese que está al lado de jerusalén, y para que no se escucharan los berrinches, y creo que los lloros de las madres, al mismo tiempo tocaban tambores haciendo mucho ruido.
Ese fue uno de los motivos por el que luego el creador envió a los caldeos, que los pillaron y les dieron lo suyo, como manda la ley del karma.
Ese fue uno de los motivos por el que luego el creador envió a los caldeos, que los pillaron y les dieron lo suyo, como manda la ley del karma.
Sens Flavius Lascivius
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No onvre no, el Baal Hammon cartaginés los griegos lo identificaron con Cronos y los romanos con Saturno.
Roman identification of Baal Hammon with Saturnus did not erase local traditions; rather, it expanded the deity’s role across cultures in Africa. Dedications and art show Severan era resurgence, indicating enduring cult importance even into the later Roman period.
Baal Hammon - Wikipedia
Se han encontrado cementerios infantiles en asentamientos púnicos de Cerdeña: Tharros, Nora, Sant Antioco, Monte Sirai, Cagliari y Chia; en Sicilia: Motya y Lilibaeum (cerca de Marsala) y Túnez en Souse (antigua Hadrumetum) además de en la propia Cartago.
Todos éstos cementerios "casualmente" dejan de utilizarse cuando éstos sitios caen bajo dominio romano.
El enlace para que no se diga que contesto con sentencias de cuñao sabelotodo sin base (y no miro a nadie 🙄)...
Tharros info
farero_interino
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Que se incineraran niños, eso esta demostrado, tenemos las cenizas y los huesecillos que no se desintegraron totalmente, la polemica esta en si los niños estaban vivos o perecid y para eso los anglosionistas se cogen incluso a un grabado en un espejo de bronce, donde un sacerdote cartagines, con su tipico tocado puntiagudo, lleva un niño en brazos, asegurando que esta vivo, ese es el nivel
PD. Vamos estoy seguro que los avariciosos cartagineses o fenicios, que pirateaban y esclavizaban a cualquier despistado, no iban a sacrificar a Baal o a Moloch, ni el bebe vivo de una esclava
farero_interino
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En las dos cosas estas confundido, pero no importa, tu apoyas la version anglosionista y alubia, cuando hay restos arqueologicos que niegan la existencia de tofets en Fenicia y en las ciudades punicas, excepto en Cartago
yo no proyectaría en un pasado tan remoto la manufactura, fabricación y divulgación de relatos del presente. literatura punicófoba la hubo pero siempre se citan las mismas escasas fuentes. en cualquier caso suficientes para que flaubert recreara en salambó la agonía sangrienta del mundo púnico.
no des por descontado que las familias pudientes no criaran en paralelo un esclavito para llegado el caso hacer el cambiazo. sustitución, ofrenda de sustitución, aunque lo más normal y lo que acabó imponiéndose al menos en levante, fue la sustitución por pagos al templo y y/o sacrificios de animales.
Sens Flavius Lascivius
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¿Y porqué estoy "confundido"? ¿tiene algún dato que aportar o me va a soltar el y punto?
Y le acabo de poner un enlace donde enumeran todos los cementerios infantiles encontrados en asentamientos púnicos ¿no se lo ha leído? ¿contesta los posts sin leerlos?
farero_interino
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Pues hasta Flaubert dice en la novela, que los niños sacrificados eran descendientes de esclavas
PD. En ninguna cabeza cabe la idea, de que una poblacion muy pequeña de tiriotas exiliados en Africa y rodeados de bereberes y numidas agresivos, mate a sus descendientes varones primogenitos o a sus hijas reproductoras. a que no tiene sentido ???
farero_interino
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Ya te lo he explicado, el 80% de los huesos analizados en el Tofet de Cartago, son de abortos, de niños que nacieron perecid, eso es una prueba cientifica
TU LISTA DE TOFETS ES FALSA Y ERES TU EL QUE NO APORTA PRUEBAS DE LA EXISTENCIA DE ESOS SANTUARIOS DONDE ASESINABAN NIÑOS, QUE NIEGAN LOS ARQUEOLOGOS
PD. Fiate de arqueologos norteamericanos e israelies y sus fakes arqueologicos
Sens Flavius Lascivius
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El usuario trolero ha usado antes la falacia de autoridad al afirmar de forma contundente que existe un "consenso científico" sobre que los cartagineses no sacrificaban niños (porque él lo dice) y que los que dicen lo contrario son "anglosionistas" (falacia hombre de […]). Es la primera vez que oigo que existan "arqueólogos anglosionistas".
Enlazo un artículo de Researchgate que según el sabelotodo también deben estar "confundidos". Este es de los que brillan por la noche y los inspira el Espíritu santo al parecer...
In addition to archaeological and textual data (each analysed by means of their own specific methodology), Phoenician-Punic epigraphic
sources furnish direct evidence of a very large number of inscriptions found in the tophets: as these are all votive in nature – i. e. dedications to specific deities – they provide consistent proof that the archaeological areas called tophet were sanctuaries and that the rites performed in them were sacrifices.
As a result, the evidence as a whole seems to indicate that the tophetis to be interpreted as a special sacred area, dedicated to the offering of new-born babies or infants of various ages (or of animals as substitutes) as a sacrifice to the deity. This practice would thus appear a particular development of ancient Near Eastern customs recorded in some central Mediterranean Phoenician colonial settlements. These were in contact with each other, and would therefore have been linked by specific social and cultural characteristics relating to the ir particular identity and demographic needs as
manifested in the course of their history.
Enlazo un artículo de Researchgate que según el sabelotodo también deben estar "confundidos". Este es de los que brillan por la noche y los inspira el Espíritu santo al parecer...
In addition to archaeological and textual data (each analysed by means of their own specific methodology), Phoenician-Punic epigraphic
sources furnish direct evidence of a very large number of inscriptions found in the tophets: as these are all votive in nature – i. e. dedications to specific deities – they provide consistent proof that the archaeological areas called tophet were sanctuaries and that the rites performed in them were sacrifices.
As a result, the evidence as a whole seems to indicate that the tophetis to be interpreted as a special sacred area, dedicated to the offering of new-born babies or infants of various ages (or of animals as substitutes) as a sacrifice to the deity. This practice would thus appear a particular development of ancient Near Eastern customs recorded in some central Mediterranean Phoenician colonial settlements. These were in contact with each other, and would therefore have been linked by specific social and cultural characteristics relating to the ir particular identity and demographic needs as
manifested in the course of their history.
Sens Flavius Lascivius
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Sr trolero intervino: mi lista de tophets está copiada de la página web que le he enlazado, QUE NO LA HA LEÍDO.
Sospechaba que su especialidac forística eran los castillos dialécticos en el aire y ahora me lo acaba de confirmar.
la mortandad infantil superaba el 50% durante el primer año de vida. una mujer podría tener 7 u 8 descendientes o más durante su vida fértil. en canaan-israel los dioses reclamaban el primogénito durante los primeros 8 días.
no juzgues con las anteojeras del significado y valoración de los niños hoy en occidente el valor que tenían en la antigüedad o incluso ahora mismo en la favelas de Rio.
los dioses exigían incluso primogénitos de animales.
desde cuándo tienen sentido los ritos temores ceremonias y supersticiones religiosas?
Los Ancianos de Cartago, en un momento de crisis extrema (asedio, hambre y sed), decretan el sacrificio de niños de las grandes familias / familias nobles. El objetivo es ofrecer lo más precioso a Moloch para aplacar su ira.Hamilcar Barca, para salvar a su propio descendiente Hannibal (que tiene unos diez años), realiza una sustitución:
Flaubert se inspira aquí en el relato de Diodoro Sículo sobre el episodio de 310 a.C. (oleada turística de Agatocles), donde se menciona que los cartagineses habían estado sustituyendo niños de familias ricas por niños de familias humildes o de esclavos, y que los dioses exigieron después el sacrificio de los descendientes legítimos de la aristocracia.
ResumenEn la novela de Flaubert no se dice que los niños sacrificados fueran (solo o principalmente) descendientes de esclavas. Se exige el sacrificio de descendientes de las grandes familias, y al menos Hamilcar logra salvar al suyo entregando en su lugar al descendiente de un esclavo.
- Esconde a Hannibal.
- Ordena que le traigan de entre sus esclavos a un niño varón de ocho o nueve años, de cabello […] y frente abultada.
- Lo lava, lo frota, lo viste con púrpura y joyas (incluso sandalias de su hija Salammbô) para que pase por descendiente suyo.
- Entrega a ese niño esclavo en lugar de Hannibal.
Flaubert se inspira aquí en el relato de Diodoro Sículo sobre el episodio de 310 a.C. (oleada turística de Agatocles), donde se menciona que los cartagineses habían estado sustituyendo niños de familias ricas por niños de familias humildes o de esclavos, y que los dioses exigieron después el sacrificio de los descendientes legítimos de la aristocracia.
ResumenEn la novela de Flaubert no se dice que los niños sacrificados fueran (solo o principalmente) descendientes de esclavas. Se exige el sacrificio de descendientes de las grandes familias, y al menos Hamilcar logra salvar al suyo entregando en su lugar al descendiente de un esclavo.
farero_interino
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Pienso que te gusta la historia y que sabes que la arqueologia es una ciencia, pero una mentira repetida mil veces, puede engañar a algunos, pero no deja por eso de ser mentiraEl usuario trolero ha usado antes la falacia de autoridad al afirmar de forma contundente que existe un "consenso científico" sobre que los cartagineses no sacrificaban niños (porque él lo dice) y que los que dicen lo contrario son "anglosionistas" (falacia hombre de […]). Es la primera vez que oigo que existan "arqueólogos anglosionistas".
Enlazo un artículo de Researchgate que según el sabelotodo también deben estar "confundidos". Este es de los que brillan por la noche y los inspira el Espíritu santo al parecer...
In addition to archaeological and textual data (each analysed by means of their own specific methodology), Phoenician-Punic epigraphic
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As a result, the evidence as a whole seems to indicate that the tophetis to be interpreted as a special sacred area, dedicated to the offering of new-born babies or infants of various ages (or of animals as substitutes) as a sacrifice to the deity. This practice would thus appear a particular development of ancient Near Eastern customs recorded in some central Mediterranean Phoenician colonial settlements. These were in contact with each other, and would therefore have been linked by specific social and cultural characteristics relating to the ir particular identity and demographic needs as
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farero_interino
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Me estas confirmando que estas al mismo nivel que el publico random norteamericano e israeli, que se traga documentales "historicos" de los neandertales zainos, de Anibal Barca […], Julio Cesar […], Octavio Augusto […], si no sabes reconocer una prueba cientifica de laboratorio o no sabes interpretar los datos que aporta un yacimiento arqueologico, estas perdidisimo y eres una victima mas de la propaganda orquestada por los de siempre
PD. Que interes tienen en decir que se sacrificaban niños a Baal ???, aparte de justificar y ocultar lo que ellos si hacen con niños, se trata de reafirmar que ellos como pueblo perseguido por neandertales, selenitas y dioses sanguinarios fenicios, tienen todo el derecho a defenderse, que son especiales porque su Adonai asi lo dice
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farero_interino
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La historia es la que es, pero se intenta manipular y tergiversar por intereses espurios, no defiendo a romanos, cartagineses o filisteos, por nombrar algunos, defiendo la historia real y documentada, que se publicaba en enciclopedias antes de la llegada de internet
PD. Los huesecillos carbonizados, mas finos y pequeños que los de un pollo […], ha sido analizados en laboratorios independientes europeos, con fondos europeos, no estadounidenses o israelies, no hay tofets fuera de Cartago, estamos hablando de un cementerio infantil con miles de tumbas, que estuvo en uso mas de 400 años
Sens Flavius Lascivius
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En el enlace anterior, que no le da la gana leer, explican que hay 11 yacimientos púnicos con tofets además de Cartago, que no le interese leerlo porque desmiente su discurso ya es otra cosa.
Tampoco ha leído el paper del post 39 donde explican que en todos los enterramientos infantiles había inscripciones votivas porque los niños habían sido sacrificados....son datos arquológicos que van a seguir estando ahí aunque usted mire para otro lado o se vaya por los cerros de Úbeda.
Sens Flavius Lascivius
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Otra vez falacias porque lo he dejado en ridículo, ¿qué dices de "público ramdom?....si soy licenciado en Historia Antigua y veo que no tienes ni idea de lo que hablas.
frangelico
Será en Octubre
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Lo de La Meca es surrealista, cada pocas decadas la ciudad cambia y es otra, lo rompen todo y lo vuelven a hacer. La misma Kaaba y el pedrusco son bastante recientes
farero_interino
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Los israelitas biblicos no son cananeos, son invasores que llegaron a las costas del sur de Fenicia y Filistea, tu estas mezclandolos a todos en el mismo saco
farero_interino
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Ves y diles que te devuelvan el dinero de tus estudios, has perdido el tiempo, no eres historiador, eres un historietista.