¿Nos ven los italianos como nosotros vemos a los portugueses?

Mapa de Europa con España, Italia y Portugal destacados, mostrando la relación geográfica y económica entre los tres países
RESUMEN DEL DEBATE · elaborado con IA

La simetría no existe. Es la conclusión que se impone cuando se compara la relación España-Portugal con la España-Italia, y no porque los españoles seamos especialmente generosos con el juicio ajeno: es que el eje de la condescendencia no funciona en la misma dirección.

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Los españoles vemos a los portugueses como una especie de primos más bajitos, más morenos y más pueblerino.

¿Nos ven los italianos como nosotros vemos a los portugueses?

Yo digo que sí, por las siguientes razones:

1. Portugal es a España lo que España a Italia en meridionalidad-septentrionalidad. En otras palabras, España se extiende de norte a sur más que Portugal, llegando más al norte que este último. Por su parte, Italia se extiende de norte a sur más que España, llegando más al norte que esta última. En resumen: los italianos nos ven tan sureños como nosotros vemos a los portugueses.

2. Además de la mayor extensión norte-sur, Italia se extiende de este a oeste un poquito más que España, teniendo los italianos gracias a esta mayor extensión latitudinal y longitudinal una variedad genética superior a la de los españoles (la distancia genética entre un italiano del Valle de Aosta o del Tirol del Sur y un siciliano o un arbëresh del sur de Italia es mayor que la distancia genética entre subgrupos españoles). En resumen: los italianos nos ven tan homogéneos genéticamente como nosotros vemos a los portugueses.

3. Portugal es a España lo que España a Italia en lo que se refiere a ser periféricos en Europa. Es decir, Portugal está más lejos que España de la banana azul, que es la región que parte el bacalao en lo económico y cultural en Europa desde el medievo. Por su parte, Italia forma parte de la banana azul y del corazón económico-cultural de Europa, de modo que los italianos nos deben de ver como periféricos del mismo modo que nosotros vemos a los portugueses.

4. Por último, Portugal es a España lo que España a Italia en mestización a causa del pasado colonial. Es decir, del mismo modo que nosotros vemos a los portugueses como menos blancos que nosotros, porque de hecho tienen un porcentaje nada desdeñable de ascendencia africana (raro es el portugués que no tiene una bisabuela de Cabo Verde o de otras ex colonias portuguesas; sólo hay que ver el típico fenotipo afroeuropeo de los futbolistas portugueses como Cristiano Ronaldo), también los italianos nos deben de notar cierto aire no europeo debido a los 500 años de relación migratoria con las Américas (recordemos que, aunque es cierto que la mayoría de forasteros a América no volvían, sólo basta que vuelva un pequeño porcentaje con sus esposas e descendientes mestizos para que el pool genético español varíe ostensiblemente tras 500 años de idas y venidas continuas entre ambos lados del Atlántico). En resumen, los italianos captan en los españoles, consciente o inconscientemente, trazas no europeas del mismo modo que nosotros las captamos en los portugueses.

Bueno, hasta aquí mis disertaciones... ¿Cómo lo veis?
 
Más sobre: Identidad nacional · Italia
Los españoles vemos a los portugueses como una especie de primos más bajitos, más morenos y más pueblerino.

¿Nos ven los italianos como nosotros vemos a los portugueses?

Yo digo que sí, por las siguientes razones:

1. Portugal es a España lo que España a Italia en meridionalidad-septentrionalidad. En otras palabras, España se extiende de norte a sur más que Portugal, llegando más al norte que este último. Por su parte, Italia se extiende de norte a sur más que España, llegando más al norte que esta última. En resumen: los italianos nos ven tan sureños como nosotros vemos a los portugueses.

2. Además de la mayor extensión norte-sur, Italia se extiende de este a oeste un poquito más que España, teniendo los italianos gracias a esta mayor extensión latitudinal y longitudinal una variedad genética superior a la de los españoles (la distancia genética entre un italiano del Valle de Aosta o del Tirol del Sur y un siciliano o un arbëresh del sur de Italia es mayor que la distancia genética entre subgrupos españoles). En resumen: los italianos nos ven tan homogéneos genéticamente como nosotros vemos a los portugueses.

3. Portugal es a España lo que España a Italia en lo que se refiere a ser periféricos en Europa. Es decir, Portugal está más lejos que España de la banana azul, que es la región que parte el bacalao en lo económico y cultural en Europa desde el medievo. Por su parte, Italia forma parte de la banana azul y del corazón económico-cultural de Europa, de modo que los italianos nos deben de ver como periféricos del mismo modo que nosotros vemos a los portugueses.

4. Por último, Portugal es a España lo que España a Italia en mestización a causa del pasado colonial. Es decir, del mismo modo que nosotros vemos a los portugueses como menos blancos que nosotros, porque de hecho tienen un porcentaje nada desdeñable de ascendencia africana (raro es el portugués que no tiene una bisabuela de Cabo Verde o de otras ex colonias portuguesas; sólo hay que ver el típico fenotipo afroeuropeo de los futbolistas portugueses como Cristiano Ronaldo), también los italianos nos deben de notar cierto aire no europeo debido a los 500 años de relación migratoria con las Américas (recordemos que, aunque es cierto que la mayoría de forasteros a América no volvían, sólo basta que vuelva un pequeño porcentaje con sus esposas e descendientes mestizos para que el pool genético español varíe ostensiblemente tras 500 años de idas y venidas continuas entre ambos lados del Atlántico). En resumen, los italianos captan en los españoles, consciente o inconscientemente, trazas no europeas del mismo modo que nosotros las captamos en los portugueses.

Bueno, hasta aquí mis disertaciones... ¿Cómo lo veis?

El problema de España es arrastrar el lastre que supone Cataluña.

De no ser por eso seríamos la Holanda del Mediterráneo.


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El sur italiano tiene más influencia africana que cualquier ciudad española, así que por lo del fenotipo ya fallas.

Luego está lo del contexto histórico, teniendo en cuenta que Italia es un país de menos de 150 años y que España hace 400 controlaba Sicilia, Nápoles, Milán, el Palatinado, Flandes y muchos otros territorios, tampoco tiene ningún sentido esto.


Yo creo que te refieres más bien al complejo de los catalanes que se consideran más parecidos a los italianos de lo que realmente son y que perpetúa luego la comparación de los italianos hacia esa supuesta "similitud". Barcelona con puerto, multinacionales de la moda y cierto aire cosmopolita, siempre se ha creído la Milán española y la comparación es terrible, claro. roto2 Bueno, hoy sí tienen en común lo de ser ciudades con mucha inmi gración, pero la diferencia histórica entre ambas ciudades evidentemente es enorme.
 
Desde el punto de vista de civilización cultural, Italia mira con desdén a toda Europa, solo se pliega un poco parcialmente ante Francia y RU.

El ego de un italiano no tiene parangón, pero lo disimulan bastante bien con la típica zalamería transalpina


Respecto a España, Italia está siempre y a veces marca el estándar europeo, del que muchas veces España se aleja.
 
Los españoles vemos a los portugueses como una especie de primos más bajitos, más morenos y más pueblerino.

¿Nos ven los italianos como nosotros vemos a los portugueses?

Yo digo que sí, por las siguientes razones:

1. Portugal es a España lo que España a Italia en meridionalidad-septentrionalidad. En otras palabras, España se extiende de norte a sur más que Portugal, llegando más al norte que este último. Por su parte, Italia se extiende de norte a sur más que España, llegando más al norte que esta última. En resumen: los italianos nos ven tan sureños como nosotros vemos a los portugueses.

2. Además de la mayor extensión norte-sur, Italia se extiende de este a oeste un poquito más que España, teniendo los italianos gracias a esta mayor extensión latitudinal y longitudinal una variedad genética superior a la de los españoles (la distancia genética entre un italiano del Valle de Aosta o del Tirol del Sur y un siciliano o un arbëresh del sur de Italia es mayor que la distancia genética entre subgrupos españoles). En resumen: los italianos nos ven tan homogéneos genéticamente como nosotros vemos a los portugueses.

3. Portugal es a España lo que España a Italia en lo que se refiere a ser periféricos en Europa. Es decir, Portugal está más lejos que España de la banana azul, que es la región que parte el bacalao en lo económico y cultural en Europa desde el medievo. Por su parte, Italia forma parte de la banana azul y del corazón económico-cultural de Europa, de modo que los italianos nos deben de ver como periféricos del mismo modo que nosotros vemos a los portugueses.

4. Por último, Portugal es a España lo que España a Italia en mestización a causa del pasado colonial. Es decir, del mismo modo que nosotros vemos a los portugueses como menos blancos que nosotros, porque de hecho tienen un porcentaje nada desdeñable de ascendencia africana (raro es el portugués que no tiene una bisabuela de Cabo Verde o de otras ex colonias portuguesas; sólo hay que ver el típico fenotipo afroeuropeo de los futbolistas portugueses como Cristiano Ronaldo), también los italianos nos deben de notar cierto aire no europeo debido a los 500 años de relación migratoria con las Américas (recordemos que, aunque es cierto que la mayoría de forasteros a América no volvían, sólo basta que vuelva un pequeño porcentaje con sus esposas e descendientes mestizos para que el pool genético español varíe ostensiblemente tras 500 años de idas y venidas continuas entre ambos lados del Atlántico). En resumen, los italianos captan en los españoles, consciente o inconscientemente, trazas no europeas del mismo modo que nosotros las captamos en los portugueses.

Bueno, hasta aquí mis disertaciones... ¿Cómo lo veis?

Para nada. Italia es bastante más estrecha que España.

Si tuviera mayor extensión latitudinal y longitudinal, ¿Como es que Italia es más pequeña?
 
Los españoles vemos a los portugueses como una especie de primos más bajitos, más morenos y más pueblerino.

¿Nos ven los italianos como nosotros vemos a los portugueses?

Yo digo que sí, por las siguientes razones:

1. Portugal es a España lo que España a Italia en meridionalidad-septentrionalidad. En otras palabras, España se extiende de norte a sur más que Portugal, llegando más al norte que este último. Por su parte, Italia se extiende de norte a sur más que España, llegando más al norte que esta última. En resumen: los italianos nos ven tan sureños como nosotros vemos a los portugueses.

2. Además de la mayor extensión norte-sur, Italia se extiende de este a oeste un poquito más que España, teniendo los italianos gracias a esta mayor extensión latitudinal y longitudinal una variedad genética superior a la de los españoles (la distancia genética entre un italiano del Valle de Aosta o del Tirol del Sur y un siciliano o un arbëresh del sur de Italia es mayor que la distancia genética entre subgrupos españoles). En resumen: los italianos nos ven tan homogéneos genéticamente como nosotros vemos a los portugueses.

3. Portugal es a España lo que España a Italia en lo que se refiere a ser periféricos en Europa. Es decir, Portugal está más lejos que España de la banana azul, que es la región que parte el bacalao en lo económico y cultural en Europa desde el medievo. Por su parte, Italia forma parte de la banana azul y del corazón económico-cultural de Europa, de modo que los italianos nos deben de ver como periféricos del mismo modo que nosotros vemos a los portugueses.

4. Por último, Portugal es a España lo que España a Italia en mestización a causa del pasado colonial. Es decir, del mismo modo que nosotros vemos a los portugueses como menos blancos que nosotros, porque de hecho tienen un porcentaje nada desdeñable de ascendencia africana (raro es el portugués que no tiene una bisabuela de Cabo Verde o de otras ex colonias portuguesas; sólo hay que ver el típico fenotipo afroeuropeo de los futbolistas portugueses como Cristiano Ronaldo), también los italianos nos deben de notar cierto aire no europeo debido a los 500 años de relación migratoria con las Américas (recordemos que, aunque es cierto que la mayoría de forasteros a América no volvían, sólo basta que vuelva un pequeño porcentaje con sus esposas e descendientes mestizos para que el pool genético español varíe ostensiblemente tras 500 años de idas y venidas continuas entre ambos lados del Atlántico). En resumen, los italianos captan en los españoles, consciente o inconscientemente, trazas no europeas del mismo modo que nosotros las captamos en los portugueses.

Bueno, hasta aquí mis disertaciones... ¿Cómo lo veis?


A nivel general no hay trazas de genética amerindia en los españoles, ya te discutí esta teoría tuya hace años. España es equiparable al centro y sur de Italia, yo creo que en todos los aspectos que citas (meridionalidad, economía y pigmentación), si sumas el norte a Italia, pues nos ganan pero por poco. Tampoco estoy de acuerdo con tu apreciación de los portugueses, cuando estuve en la universidad de Lisboa había allí muchas portuguesas rubias de ojos azules, luego es cierto que la calle estaba llena de personas de origen africano, pero igual que París o Marsella.

Por cierto, te ha traicionado el inconsciente y te has declarado español.
 
Para nada. Italia es bastante más estrecha que España.

Si tuviera mayor extensión latitudinal y longitudinal, ¿Como es que Italia es más pequeña?

Esto es como preguntar por qué Chile tiene mayor extensión latitudinal que Argentina siendo más pequeño en superficie... Mírate un mapa y ponte a medir distancias con una regla, qué quieres que te diga...
 
El sur italiano tiene más influencia africana que cualquier ciudad española, así que por lo del fenotipo ya fallas.

Luego está lo del contexto histórico, teniendo en cuenta que Italia es un país de menos de 150 años y que España hace 400 controlaba Sicilia, Nápoles, Milán, el Palatinado, Flandes y muchos otros territorios, tampoco tiene ningún sentido esto.


Yo creo que te refieres más bien al complejo de los catalanes que se consideran más parecidos a los italianos de lo que realmente son y que perpetúa luego la comparación de los italianos hacia esa supuesta "similitud". Barcelona con puerto, multinacionales de la moda y cierto aire cosmopolita, siempre se ha creído la Milán española y la comparación es terrible, claro. roto2 Bueno, hoy sí tienen en común lo de ser ciudades con mucha inmi gración, pero la diferencia histórica entre ambas ciudades evidentemente es enorme.

Barcelona como ciudad le da 20 vueltas a Milán..bueno y también Madrid, Valencia, Málaga, etc ..

Y el OP tiene razón, los italianos se ven a sí mismos como superiores a los españoles, otra cosa es que lo sean.
 
Barcelona como ciudad le da 20 vueltas a Milán..bueno y también Madrid, Valencia, Málaga, etc ..

Y el OP tiene razón, los italianos se ven a sí mismos como superiores a los españoles, otra cosa es que lo sean.
En qué le da 20 vueltas Barcelona historicamente a Milan?

Estamos hablando de ciudades del renacimiento italiano que se construian para reflejar el poderio de familias oligarquicas y que ademas, fue parte de la España Imperial con lo que eso supone.

Florencia, Milan, Venecia...juegan en una liga muy por encima de la española.
 
Esto es como preguntar por qué Chile tiene mayor extensión latitudinal que Argentina siendo más pequeño en superficie... Mírate un mapa y ponte a medir distancias con una regla, qué quieres que te diga...

Italia tiene mayor extensión de norte a sur. Cierto.

Pero dices que también tiene mayor extensión este-oeste que España. Y eso sí es incorrecto.

La mayor distancia este-oeste en Italia es de 630 KM. En España del oeste de Galicia al este de Cataluña hay 1000 km.

Un país puede ser más pequeño que otro aún si le supera en una dimensión, pero no en las 2.
 
Italia tiene mayor extensión de norte a sur. Cierto.

Pero dices que también tiene mayor extensión este-oeste que España. Y eso sí es incorrecto.

La mayor distancia este-oeste en Italia es de 630 KM. En España del oeste de Galicia al este de Cataluña hay 1000 km.

Un país puede ser más pequeño que otro aún si le supera en una dimensión, pero no en las 2.

¿630 km? Lo estás midiendo mal...

Del punto más occidental de Italia (Rocca Bernauda, en el meridiano 6°37'E) al punto más oriental (el cabo de Otranto, en el meridiano 18°31'E), hay unos 1050 km en línea recta medidos por el sur a la altura del paralelo 38° y unos 950 km medidos por el norte a la altura del paralelo 45°.

Es cierto que no es tanto como creía (es la misma extensión longitudinal que la de España más o menos), pero no son los 630 km que dices tú ni de lejos.
 
¿630 km? Lo estás midiendo mal...

Del punto más occidental de Italia (Rocca Bernauda, en el meridiano 6°37'E) al punto más oriental (el cabo de Otranto, en el meridiano 18°31'E), hay unos 1050 km en línea recta medidos por el sur a la altura del paralelo 38° y unos 950 km medidos por el norte a la altura del paralelo 45°.

Es cierto que no es tanto como creía (es la misma extensión longitudinal que la de España más o menos), pero no son los 630 km que dices tú ni de lejos.

Estoy midiendo en linea recta y sin desviar por el norte o el sur (ya que entonces estás incluyendo 2 dimensiones) . En ese caso, en Italia son 630 km del monte Tabor al Nevoso.

Lo tuyo es en diagonal, que es bidimensional. Y aún así, España ganaría aunque por poco. Pues del cabo Creus a la desembocadura del Guadiana hay 1079 km.
 
Estoy midiendo en linea recta y sin desviar por el norte o el sur (ya que entonces estás incluyendo 2 dimensiones) . En ese caso, en Italia son 630 km del monte Tabor al Nevoso.

Lo tuyo es en diagonal, que es bidimensional. Y aún así, España ganaría aunque por poco. Pues del cabo Creus a la desembocadura del Guadiana hay 1079 km.

Pero es que el punto más oriental de Italia no es el monte Nevoso, es el cabo de Otranto. Y no estoy midiendo en diagonal, estoy midiendo de este a oeste de meridiano a meridiano. Por eso digo que si lo mido por el norte son 950 km y si lo mido por el sur son 1050 km, porque la distancia entre meridianos aumenta a medida que vas hacia el sur.

Te hago un dibujito rápido para que me entiendas:

(adjunto visible para usuarios registrados)

Ésta es la extensión de este a oeste de Italia. No hay que medir del Thabor al Nevoso, sino del Thabor a la frontera de Serbia...

Por eso digo que si lo mido por el norte (flecha de arriba) son unos 950 km y si lo mido por el sur (flecha de abajo) son unos 1050 km.

Si lo mido en diagonal del Thabor a Otranto salen 1120 km; tampoco cambia mucho.
 

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Pero es que el punto más oriental de Italia no es el monte Nevoso, es el cabo de Otranto. Y no estoy midiendo en diagonal, estoy midiendo de este a oeste de meridiano a meridiano. Por eso digo que si lo mido por el norte son 950 km y si lo mido por el sur son 1050 km, porque la distancia entre meridianos aumenta a medida que vas hacia el sur.

Te hago un dibujito rápido para que me entiendas:

(adjunto visible para usuarios registrados)

Ésta es la extensión de este a oeste de Italia. No hay que medir del Thabor al Nevoso, sino del Thabor a la frontera de Serbia...

Por eso digo que si lo mido por el norte (flecha de arriba) son unos 950 km y si lo mido por el sur (flecha de abajo) son unos 1050 km.

Si lo mido en diagonal del Thabor a Otranto salen 1120 km; tampoco cambia mucho.
Vamos, que no cortas cuando terminan las tierras emergidas , sino que cuentas la distancia aun habiendo Mar/oceano siempre que latitudinalmente coincida con el punto mas oriental/occidental.

¿Es eso?
 
Vamos, que no cortas cuando terminan las tierras emergidas , sino que cuentas la distancia aun habiendo Mar/oceano siempre que latitudinalmente coincida con el punto mas oriental/occidental.

¿Es eso?

Sí, porque no estaba midiendo la superficie, sino la diversidad genética del país, y lógicamente un país con una gran distancia entre su punto más septentrional y su punto más meridional, y entre su punto más oriental y su punto más occidental, en principio tendrá más diversidad genética que uno con una distancia menor, aunque el primer país sea estrecho y con poca superficie.

Tú coges a un italiano del sur de la región de la Apulia, que es el tacón de la bota italiana, a pocos kilómetros de Albania y Grecia, y probablemente tenga más parentesco genético con un albanés o un griego que con un italiano del norte. Es que la Apulia técnicamente es más Europa Oriental que Occidental, porque Otranto por ejemplo está más al este que Eslovenia, que Croacia y que la mitad de Hungría.

En cambio, ahora pilla a un italiano de un pueblo alpino a pocos kilómetros de la frontera suiza o austríaca, un italiano del Tirol del Sur, y probablemente estará más emparentado genéticamente con un alemán que con un italiano.

A eso me refiero, a la diversidad genética de Italia, que le da sopas con honda a la española, del mismo modo que la diversidad genética española le da sopas con honda a la portuguesa.
 
A nivel general no hay trazas de genética amerindia en los españoles, ya te discutí esta teoría tuya hace años. España es equiparable al centro y sur de Italia, yo creo que en todos los aspectos que citas (meridionalidad, economía y pigmentación), si sumas el norte a Italia, pues nos ganan pero por poco. Tampoco estoy de acuerdo con tu apreciación de los portugueses, cuando estuve en la universidad de Lisboa había allí muchas portuguesas rubias de ojos azules, luego es cierto que la calle estaba llena de personas de origen africano, pero igual que París o Marsella.

Por cierto, te ha traicionado el inconsciente y te has declarado español.
Bueno ya las hay no ?
no hay parejas mixtas en España ?
y demás variedad de españoles ?
 

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