Los templos de Gobekli Tepe

[Skull & Bones]

Muy interesante. Vincula a la gente de estos lugares de los que hablamos con la población caucásica actual. Pero es mejor esta página que enlaza:

En ella vemos como el haplogrupo G2a, que posiblemente provenga de la gente de Gobekli tepe (pero no se han conseguido aún buenas muestras de adn), es el de la primera gente agrícola, ganadera, capaz de navegar, es decir civilizada, y además de piel clara, que entra en Europa y va expandiéndose hasta dominar, por lo menos, el Mediterráneo Norte. Hoy en día, en Europa, los italianos de los Apeninos, la gente serrana ibérica (bastantes portugueses), los sardos, y en Asia, la gente caucásica, serían los que más sangre llevan de esta gente.
Ötzli el hombre de las nieves, Al Capone, Stalin, Larry Bird, son algunos de los representantes de la descendencia que nos muestran.

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Murcianos, descendientes de gobekli tepe

 

[Ginko]

Bueno, el Nilo no nace limpiamente de un manantial montañero, sino que es el resultado de varias fuentes de agua que se unen en el África profunda, en un territorio muy extenso que combina selva peine con sabana llena de leones y hienas. Se ha buscado el origen del río desde los mismos egipcios, que enviaron expediciones que se quedaron a mitad camino.

Resumiendo la historieta. Romanos y griegos también intentaron remontar el río sin éxito. Todo eso creó un halo de misterio respecto a las "Fuentes del Nilo" que viene ya de los autores clásicos.

Más tarde fue un sacerdote español el que visitó por primera vez los lagos del sur y una de las verdaderas fuentes del Nilo, pero la fama y la publicidad del tema viene de la Inglaterra victoriana y sus exploradores, que estuvieron peleando en alta sociedad por ver quién había descubierto el qué, sin llegar a nada.

Más tarde Stanley intentó remontar el río, pero fracasó, y oficialmente fue Livingstone el que llegó hasta las fuentes del Nilo.

Livingstone se quedó a morir de malaria por allí y algunos años después un periódico neoyorquino contrató al mismo Stanley para buscarle, lo que dio lugar a la famosa anécdota de flema británica de "Mr. Livingstone, supongo". Todo ese movimiento publicado en prensa engrandeció el mito del misterio de las fuentes del Nilo y lo perpetuó en películas, literatura y demás. Y así hasta hoy.

Todos los monumentos de las islas del Mediterráneo occidental se parecen, aunque hay bastantes diferencias también. Tanto la cultura talayótica como la nurágica se establecen más o menos sobre el 1500 a. C. pero antes de eso hay en las mismas islas otras construcciones como la de la imagen que he puesto arriba, que se emparentan con los círculos y menhires estilo neolítico europeo.

En Córcega, por ejemplo, hubo una oleada turística, probablemente desde Cerdeña, que trajo una cultura hermana de la nurágica. La población local pues sería pasada a cuchillo o se adaptaría.

La similitud entre esas culturas insulares revela un trajín importante de barcos arriba y abajo, y también se ha relacionado con los Pueblos del Mar, que estuvieron arrasando a quien encontraran durante bastantes años y se repartieron parece ser por todo el Mediterráneo en esas fechas. No sabemos casi nada sobre esos Pueblos del Mar, pero tenemos un serio candidato a provenir de esa expansión.

Los Filisteos se instalaron en la costa de la actual Palestina y formaron una especie de confederación de ciudades-estado en esas fechas. Poseían lengua y escritura propias, adoptaron el panteón cananeo y de alguna forma dominaron el uso del hierro, que hasta entonces era el secreto mejor guardado de la tecnología hitita. Gracias a eso dieron té con pastas a los egipcios y de paso a otros pueblos más o menos agrestes, incluyendo a los Hebreos, hasta que los asirios los invadieron varios siglos después.

Los Filisteos no hicieron mucho monumento, pero tenemos un estudio genético serio que establece que su origen es claramente europeo, y curiosamente uno de los puntos de origen es Córcega.

Esa es la idea de origen. En mi opinión el quid de la cuestión desde el punto de vista antropológico es por qué en la cultura Mexica se protegió esa práctica dotándola de un estatus de rito religioso, que pusiera a los dioses por testigo de su celebración, y por qué se mantuvo en el tiempo aún cuando el aporte de la carne humana ya no era necesario nutricionalmente.

Siento la chapa de nuevo.

Pues es un método de control a través del terror muy eficaz, los aztecas debieron sobredimensionar una práctica propiamente náhuatl, ya que ellos venían del norte, eran tribus paleolíticas en origen, según tengo entendido.

Los sacrificios han existido en todas las culturas humanas del planeta en algún momento.

A saber si por influencias esotéricas como menciona Freixedo.

Pero la tesis nutricional no se sostiene en absoluto.

Por cierto, nada de chapa, este tipo de hilos son muy interesantes.

 

[GM:KL&33]

La escena con animales, parece un espectáculo taurino. Algo así como "Hércules" burlando al toro y después "sacándosela" rodeado de leones. Parece algo festivo, una bobería más elaborada de lo normal, un tema repetido e insistente.

No llego a entender la tradición de enterrar los lugares, aunque sólo gracias a ella podemos reencontrar a estos nuestros valientes antepasados.

 

[GM:KL&33]

5 millones de visualizaciones este vídeo en turco.
En él se teatraliza de modo que unos salvajes en taparrabos hacen saltos mientras sacrifican a congéneres bajo la luz de las estrellas, tras lo cual danzan alrededor de una hoguera medio en cuclillas como en Bailando con lobos. Y esos serían los de Göbeklitepe.
Pero los de Bailando con lobos no van en taparrabos. A pesar del nomadismo y de ser pocos, los sioux eran una gente compleja, a veces sabia, y con todo ello no se sabe que lograran levantar siquiera un muro de piedra en sus milenios sobre la pradera.
Estos anatólicos, antepasados nuestros y no de los sioux, más bien destacaron y se pusieron por encima de las naciones de salvajes y de las bestias.

Sabremos más cosas. Millones de turcos están en ello. Me pregunto si serán suficientes.

 

[midelburgo]

La escena con animales, parece un espectáculo taurino. Algo así como "Hércules" burlando al toro y después "sacándosela" rodeado de leones. Parece algo festivo, una bobería más elaborada de lo normal, un tema repetido e insistente.

No llego a entender la tradición de enterrar los lugares, aunque sólo gracias a ella podemos reencontrar a estos nuestros valientes antepasados.

La posterior historia de Daniel entre los leones puede haber ansioso de contemplar un relieve como este, aunque la biblia no dice nada al respecto.

 

[Taliván Hortográfico]

La posterior historia de Daniel entre los leones puede haber ansioso de contemplar un relieve como este, aunque la biblia no dice nada al respecto.

Yo veo una relación más exacta con un motivo importantísimo y recurrente de la iconografía del Creciente Fértil: el Señor de los Animales (Potnia Theron en griego), Señora en algunos casos asociados con Ishtar, del que el de Daniel sería un caso típico. Se estuvo reproduciendo y adaptando por diferentes culturas y religiones desde los inicios de la civilización hasta el Sarracin.

Aquí en un cuchillo votivo de marfil del Egipto predinástico (3450 AC):

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Aquí en una versión sumeria de 2600 AC:

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Valle del Indo 2500 AC:

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Minoico 1450 AC:

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Céltico temprano, cultura de La Tene:

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(sigo en el próximo post)

 

[Taliván Hortográfico]

Griego 600AC:

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Persa aqueménida:

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Y, por buscar los ejemplos más tardíos, uno ptolemaico:

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Se solía asociar con humanos divinizados, héroes que trascendían la humanidad y por eso exhibían un dominio de las fuerzas del mundo natural. La imagen de Daniel entre los leones puede ser un caso.

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Un ejemplo más moderno y más difuminado que data de la Antigüedad Tardía, cuando esta figura empezaba a olvidarse, sería el nacimiento de un Niño sagrado entre un buey y una mula.

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[midelburgo]

Yo veo una relación más exacta con un motivo importantísimo y recurrente de la iconografía del Creciente Fértil: el Señor de los Animales (Potnia Theron en griego), Señora en algunos casos asociados con Ishtar, del que el de Daniel sería un caso típico. Se estuvo reproduciendo y adaptando por diferentes culturas y religiones desde los inicios de la civilización hasta el Sarracin.

Aquí en un cuchillo votivo de marfil del Egipto predinástico (3450 AC):

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Aquí en una versión sumeria de 2600 AC:

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Valle del Indo 2500 AC:

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Minoico 1450 AC:

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Céltico temprano, cultura de La Tene:

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(sigo en el próximo post)

De rabiante actualidad, hay quien busca esa imagen hoy día.
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(el de la izquierda es Trudeau).

 

[Azogue]

La escena con animales, parece un espectáculo taurino. Algo así como "Hércules" burlando al toro y después "sacándosela" rodeado de leones. Parece algo festivo, una bobería más elaborada de lo normal, un tema repetido e insistente.

No llego a entender la tradición de enterrar los lugares, aunque sólo gracias a ella podemos reencontrar a estos nuestros valientes antepasados.

Me hace gracia que en el artículo se cite el grabado como el primer ejemplo histórico de escena narrativa, que forma parte de la "ideología" de la época. No sé hasta qué punto encontrarían útil agarrarse el cimbrel delante de una pareja de leopardos, pero da la impresión de ser una representación del dominio del hombre sobre la naturaleza.

5 millones de visualizaciones este vídeo en turco.
En él se teatraliza de modo que unos salvajes en taparrabos hacen saltos mientras sacrifican a congéneres bajo la luz de las estrellas, tras lo cual danzan alrededor de una hoguera medio en cuclillas como en Bailando con lobos. Y esos serían los de Göbeklitepe.
Pero los de Bailando con lobos no van en taparrabos. A pesar del nomadismo y de ser pocos, los sioux eran una gente compleja, a veces sabia, y con todo ello no se sabe que lograran levantar siquiera un muro de piedra en sus milenios sobre la pradera.
Estos anatólicos, antepasados nuestros y no de los sioux, más bien destacaron y se pusieron por encima de las naciones de salvajes y de las bestias.

Sabremos más cosas. Millones de turcos están en ello. Me pregunto si serán suficientes.

Cuando los civilizados, integradores y amistosos colonos británicos encontraron a los primeros Sioux ya era el S. XVII y se espera que sean culturalmente más complejos que comunidades del 10.000 a. C. pero tampoco lo eran tanto. Eran nómadas, animistas, no tenían escritura, vivían en tiendas de campaña y perseguían bisontes por las praderas yankis sin mucha más preocupación.

Conforme nos alejamos de Méjico y la costa del Caribe los pueblos indígenas eran cada vez más agrestes, primitivos y salvajes. Las expediciones españolas al norte de Tejas y Nuevo Méjico acabaron hasta el gorro de páramos yermos y emboscadas indias. Hay algunas construcciones estilo túmulo como Cahokia o Kincaid, pero nada comparable a Mayas, Olmecas, Mexicas o Incas.

Yo veo una relación más exacta con un motivo importantísimo y recurrente de la iconografía del Creciente Fértil: el Señor de los Animales (Potnia Theron en griego), Señora en algunos casos asociados con Ishtar, del que el de Daniel sería un caso típico. Se estuvo reproduciendo y adaptando por diferentes culturas y religiones desde los inicios de la civilización hasta el Sarracin.

Aquí en un cuchillo votivo de marfil del Egipto predinástico (3450 AC):

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Aquí en una versión sumeria de 2600 AC:

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Valle del Indo 2500 AC:

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Minoico 1450 AC:

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Céltico temprano, cultura de La Tene:

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(sigo en el próximo post)

Pues lo creo muy posible, ya que es un símbolo recurrente como bien ilustra usted. Los griegos le concedieron el tema de dominar bestias a la diosa Artemisa, creo recordar.

 

[Taliván Hortográfico]

Me hace gracia que en el artículo se cite el grabado como el primer ejemplo histórico de escena narrativa, que forma parte de la "ideología" de la época. No sé hasta qué punto encontrarían útil agarrarse el cimbrel delante de una pareja de leopardos, pero da la impresión de ser una representación del dominio del hombre sobre la naturaleza.



Cuando los civilizados, integradores y amistosos colonos británicos encontraron a los primeros Sioux ya era el S. XVII y se espera que sean culturalmente más complejos que comunidades del 10.000 a. C. pero tampoco lo eran tanto. Eran nómadas, animistas, no tenían escritura, vivían en tiendas de campaña y perseguían bisontes por las praderas yankis sin mucha más preocupación.

Conforme nos alejamos de Méjico y la costa del Caribe los pueblos indígenas eran cada vez más agrestes, primitivos y salvajes. Las expediciones españolas al norte de Tejas y Nuevo Méjico acabaron hasta el gorro de páramos yermos y emboscadas indias. Hay algunas construcciones estilo túmulo como Cahokia o Kincaid, pero nada comparable a Mayas, Olmecas, Mexicas o Incas.



Pues lo creo muy posible, ya que es un símbolo recurrente como bien ilustra usted. Los griegos le concedieron el tema de dominar bestias a la diosa Artemisa, creo recordar.

Precisamente. Artemis es una diosa no indoeuropea, de origen asiático, emparentada con la fenicia Astarte, la babilonia Ishtar y la sumeria Inanna, que también gozaban de esta iconografía.

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[GM:KL&33]

Y en la epopeya de Gilgamesh:

Anu cedió a la petición de Istar, porque el Toro baja y mata centenares de hombres con sus dos primeros resuellos.

"Con [su] tercer resoplido [saltó] contra E~lkidu. (130) Enkidu paró su embestida. Brincó a lo alto Enkidu, asiendo al Toro del Cielo por los cuernos. El Toro del Cielo lanzó [su] espuma a [su] cara, Le restregó con lo espeso de la cola.

Enkidu abrió la boca para hablar, Diciendo [a Gilgamesh]:

«Amigo mío, nos hemos preciado [...]».

Las líneas 137-151 están mutiladas, pero las incidencias de la lucha se manifiestan en las siguientes.

(152) Entre el cuello y las astas [hincó] su espada. Cuando hubieron apiolado al Toro, arrancaron su corazón, Colocándolo ante Samas. Retrocedieron y rindieron homenaje a Samas. Los dos hermanos se sentaron.

Entonces Istar subió al muro de la amurallada Uruk, Se encaramó en las almenas, pronunciando una maldición:

«¡Ay de Gilgamesh porque me injurió Matando al Toro del Cielo!»

(160) Cuando Enkidu oyó estas palabras de Istar, Arrancó el muslo derecho del Toro del Cielo Y lo lanzó a su cara:

«Si pudiera atraparte, como a él Te trataría. ¡Sus entrañas colgaría a tu lado!»

(A esto) Istar congregó a las consagradas, Las mozas (de placer) y las meretriz (del templo). Sobre el muslo derecho del Toro del Cielo lanzó un lamento.

Pero Gilgamesh llamó a los artífices, a los armeros, A todos (ellos). (170) Los artesanos admiraron la grosura de sus cuernos: Cada uno está compuesto de treinta minas de lapislázuli; La capa superior de cada uno tiene dos dedos (de grueso); Seis medidas de aceite, la capacidad de los dos, Ofreció como unción a su dios, Lugalbanda.

(Los) llevó y suspendió en su alcoba principesca. En el Éufrates se lavaron las manos, Se abrazaron a medida que caminaban, Atravesando la calle comercial de Uruk. La gente de Uruk se reúne para contemplar[los].

(180) Gilgamesh a las tañedoras de lira [de Uruk] 1 Sm 18:7 Dice (estas) palabras:

«¿Quién es el más espléndido entre los héroes? ¿Quién el más glorioso de los hombres?» «Gilgamesh es el más espléndido entre los héroes, [Gilgamesh es el más glori]oso de los hombres".

Recordemos que la epopeya de Gilgamesh es la obra literaria más antigua conocida.

Poema de Gilgamesh - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.m.wikipedia.org

 

[Skull & Bones]

Göbekli Tepe: una civilización que nos deja muchas preguntas - Revista Esfinge

 

[Azogue]

Precisamente. Artemis es una diosa no indoeuropea, de origen asiático, emparentada con la fenicia Astarte, la babilonia Ishtar y la sumeria Inanna, que también gozaban de esta iconografía.

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Básicamente sí. Artemisa es una diosa griega, pero su concepto parece proceder de época preindoeuropea, con parientes más cercanos en el entorno griego como Hécate.

En realidad todos los dioses, incluidos los actuales, tienen rastros trazables en el tiempo. Es una evolución que aún está en marcha. Por ejemplo Jesucristo mismo tiene atribuciones de Apolo, Mitra, Baldr y a saber cuántos más. Yahvé comienza siendo un dios de la guerra y las cosechas, hasta que recibe las atribuciones del dios cananeo El. De hecho la misma Biblia pasa su buen rato refiriéndose a Dios con su plural Elohim. Hay miles de ejemplos en todas las culturas.

Astarté es efectivamente una diosa fenicia, cuyo origen parece estar en la Inanna sumeria, que luego se llamaría Ishtar. En mi opinión, aunque Diana recibe algunas atribuciones de ambas, no llega a ser la misma diosa. Astarté estaba considerada una diosa celeste, algo mucho más cercano a una especie de diosa progenitora, mientras que Diana o Artemisa se enfocaban en cosas más prácticas como señoras de las bestias y la caza.

Curiosamente ese concepto de diosa progenitora celeste ha llegado hasta nuestros días en la piel de la Virgen María. Que no es diosa pero casi.

 

[n_flamel]

Básicamente sí. Artemisa es una diosa griega, pero su concepto parece proceder de época preindoeuropea, con parientes más cercanos en el entorno griego como Hécate.

En realidad todos los dioses, incluidos los actuales, tienen rastros trazables en el tiempo. Es una evolución que aún está en marcha. Por ejemplo Jesucristo mismo tiene atribuciones de Apolo, Mitra, Baldr y a saber cuántos más. Yahvé comienza siendo un dios de la guerra y las cosechas, hasta que recibe las atribuciones del dios cananeo El. De hecho la misma Biblia pasa su buen rato refiriéndose a Dios con su plural Elohim. Hay miles de ejemplos en todas las culturas.

Astarté es efectivamente una diosa fenicia, cuyo origen parece estar en la Inanna sumeria, que luego se llamaría Ishtar. En mi opinión, aunque Diana recibe algunas atribuciones de ambas, no llega a ser la misma diosa. Astarté estaba considerada una diosa celeste, algo mucho más cercano a una especie de diosa progenitora, mientras que Diana o Artemisa se enfocaban en cosas más prácticas como señoras de las bestias y la caza.

Curiosamente ese concepto de diosa progenitora celeste ha llegado hasta nuestros días en la piel de la Virgen María. Que no es diosa pero casi.

¿Cuál sería el equivalente de Astarté y Artemisa en el panteón egipcio?

 

[Azogue]

¿Cuál sería el equivalente de Astarté y Artemisa en el panteón egipcio?

Los egipcios son en mi opinión un poco especiales en este sentido. Al estar rodeados del desierto, tuvieron tiempo libre suficiente para crear una cosmología bastante particular dentro de una cultura que se mantuvo relativamente aislada hasta el Imperio Antiguo, cuando empezaron a guerrear abiertamente con Mesopotamia.

Sin embargo, a la larga no fueron impermeables a la influencia extranjera, y a la vez ejercieron una influencia cultural apreciable en la religión de otros pueblos, incluyendo a los hebreos y los griegos, con lo cual la han ejercido para nosotros también.

Creo que Astarté sería Isis, como diosa progenitora. De hecho ser progenitora sería una de sus más famosas ocupaciones. Se ha relacionado mucho la imaginería de Isis con la de la Virgen María, y la verdad es que tiene lo suyo.

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El zagal que tiene en brazos es Horus, descendiente que engendró con su señor esposo Osiris utilizando medios mágicos. O sea que fue otro de esos nacimientos divinos sin ayuntamiento carnal. Osiris era el dios principal del panteón egipcio, dependiendo de la época.

Simplificándolo mucho, cuando Horus muere se "convierte" él mismo en Osiris, con lo que se integra como una sola cosa en la divinidad. Supongo que todo eso le suena.

En cuanto a Artemisa, no sé hasta qué punto una diosa de la caza tendría su nicho en Egipto, pero como señora de las bestias se podría identificar con Bastet. Bastet era una diosa gatuna e hija también de Osiris e Isis, con lo que es hermana de Horus. Al estar Horus identificado como Apolo y Bastet como Artemisa, seguirán siendo hermanos en la mitología griega.

 

[GM:KL&33]

Gran terremoto en el sur de Turquía. En Sanliurfa, llamada antes Edesa, la ciudad más grande de la zona, y donde está el principal museo que alberga estos hallazgos:

WATCH: Building collapses during aftershock in Şanlıurfa, Turkey pic.twitter.com/PiKKIkbu0a

— BNO News Live Ver en X

 

[Taliván Hortográfico]

Gran terremoto en el sur de Turquía. En Sanliurfa, llamada antes Edesa, la ciudad más grande de la zona, y donde está el principal museo que alberga estos hallazgos:

WATCH: Building collapses during aftershock in Şanlıurfa, Turkey pic.twitter.com/PiKKIkbu0a

— BNO News Live Ver en X

El epicentro señalado con una estrella:

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Me pregunto cómo interpretaban estos fenómenos los gobeklitas y qué repercusión tenían en sus ritos.

 

[GM:KL&33]

El epicentro señalado con una estrella:

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Me pregunto cómo interpretaban estos fenómenos los gobeklitas y qué repercusión tenían en sus ritos.

¿Quizás por eso hacían vida en el techo, o hacían pilares anchos, o semisubterráneos, o enterraban los lugares, o se fueron de esa zona hacia el sur, o dieron con la construcción piramidal?
Un nuevo factor en el trasiego humano.

 

[Astebal74]

Por si no está.
Me gustó esta conferencia. Gobekli Tepe desde donde enlazo.

 

[GM:KL&33]

La destrucción es brutal. En no mucho sabremos si no fue mala idea desenterrar lo enterrado.

In Gaziantep (Aintab), where my paternal family is originally from, the ancient castle of the city is now destroyed by the catastrophic earthquake. Nothing is compared to human loss but this image is so heartbreaking... pic.twitter.com/e3Iqwh3gqX

— George Meneshian Ver en X

 

[Taliván Hortográfico]

Para que un castillo de más de mil años se vaya a tomar viento tiene que haber sido un seismo con muy pocos precedentes.

 

[GM:KL&33]

Parece que los yacimientos no han sido afectados por el terremoto.

 

[Mr.Foster]

Este pilar de Gobekli Tepe en particular, me abruma...
Lo tallaron hombres del neolítico que ni siquiera sabían qué hacer con una bola de arcilla.
Usaron mazos de piedra o madera, nalnalnalnalnalnalnal y algo de obsidiana, sus herramientas.
¿Qué clase de Homo sapiens eran ésos...?
¿O era otra especie de humanos que no conocemos?'
¿De dónde provino la inteligencia, la imaginación, la inspiración, la motivación,para poder tallar algo como ésto…?:
¿Qué significan los grabados...?
¿Son símbolos o ideogramas de chamanes pasados de hongos alucinógenos'?
¿O son planos del cielo de esos tiempos?
¿O es un recordatorio de un suceso reciente?
¿O es un mensaje o es una advertencia para los hombres del futuro?
¿Quien se llevó y a dónde esta habilidad y este conocimiento...?

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[tovarovsky]

Vosotros sí que estáis enterrados bajo montañas de mentiras y solo podéis hacer burdas especulaciones sobre el pasado y la historia.

 

[AAAAAAAAAAAAAAHHHHHHH!!!!]

Este pilar de Gobekli Tepe en particular, me abruma...
Lo tallaron hombres del neolítico que ni siquiera sabían qué hacer con una bola de arcilla.
Usaron mazos de piedra o madera, nalnalnalnalnalnalnal y algo de obsidiana, sus herramientas.
¿Qué clase de Homo sapiens eran ésos...?
¿O era otra especie de humanos que no conocemos?'
¿De dónde provino la inteligencia, la imaginación, la inspiración, la motivación,para poder tallar algo como ésto…?:
¿Qué significan los grabados...?
¿Son símbolos o ideogramas de chamanes pasados de hongos alucinógenos'?
¿O son planos del cielo de esos tiempos?
¿O es un recordatorio de un suceso reciente?
¿O es un mensaje o es una advertencia para los hombres del futuro?
¿Quien se llevó y a dónde esta habilidad y este conocimiento...?

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La mayor parte del arte de esa época fue:
a) Destruido por culturas opuestas, tras conquistar la zona.
b) Sufrió el paso del tiempo y hoy es imposible encontrarlo
c) Está en lugares remotos o inaccesibles, como los santuarios y ciudades que han quedado bajo el agua por decisión turca.

El arte que conocemos ha llegado a nosotors por casualidad. En general, una cultura llegaba y arramplaba con todo. Hay cosas que es más difícil destruir, como el coliseo de Roma o las grandes pirámides de Egipto. Por eso están ahí y de los yamna apenas tenemos tumbas.