Los templos de Gobekli Tepe

[Mr.Foster]

Que haya sido un evento catastrófico el causante del gigantesco y brusco desplazamiento de grandes masa humanas hacia el 13.000eC satisfacería mis expectativas.

Convertiría en razonables el desesperado exilio de miles de individuos del neolítico tardío para buscar un sitio de adoración donde implorar a los dioses por protección ante semejantes desastres naturales, de alli a entender a Karahan Tepe, Gobekli Tepe hay un solo paso.

Desde ese punto de vista no puedo menos que coincidir con el OP que se expone favoreciendo esa teoría con la que coincido en muchos aspectos. No todos.
Pero...
La controversia sobre la existencia o la naturaleza de tal evento astronómico, sabemos que desde 2007 que se planteó esa hipótesis, ha sido fuertemente combatida y denostada como insustancial y con pruebas incompletas o mal interpretadas.
Y que divulgadores como Collins o Hanckock con su fama de "exagerados" digamos amablemente. "demasiado imaginativos", no ayudan en nada a que las dudas se despejen con verdadero rigor científico.

Creo que solamente un exhaustivo análisis de las pruebas geoquímicas podrían mostrar las evidencias necesarias para sostener la teoría del impacto de una manera verosímil. Tengo entendido que en esa empresa se encuentra la Ciencia en estos momentos.

Hipótesis del cometa Clovis - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

 

[Mr.Foster]

Que haya sido un evento catastrófico el causante del gigantesco y brusco desplazamiento de grandes masa humanas hacia el 13.000eC satisfacería mis expectativas.

Convertiría en razonables el desesperado exilio de miles de individuos del neolítico tardío para buscar un sitio de adoración donde implorar a los dioses por protección ante semejantes desastres naturales, de alli a entender a Karahan Tepe, Gobekli Tepe hay un solo paso.

Desde ese punto de vista no puedo menos que coincidir con el OP que se expone favoreciendo esa teoría con la que coincido en muchos aspectos. No todos.
Pero...
La controversia sobre la existencia o la naturaleza de tal evento astronómico, sabemos que desde 2007 que se planteó esa hipótesis, ha sido fuertemente combatida y denostada como insustancial y con pruebas incompletas o mal interpretadas.
Y que divulgadores como Collins o Hanckock con su fama de "exagerados" digamos amablemente. "demasiado imaginativos", no ayudan en nada a que las dudas se despejen con verdadero rigor científico.

Creo que solamente un exhaustivo análisis de las pruebas geoquímicas podrían mostrar las evidencias necesarias para sostener la teoría del impacto de una manera verosímil. Tengo entendido que en esa empresa se encuentra la Ciencia en estos momentos.

Hipótesis del cometa Clovis - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Esos estudios ya han empezado hace un par de años y ya existen resultados provisionales de ellos, que avalan la hipótesis del impacto.
Para tener en cuenta...

 

[jotace]

Que haya sido un evento catastrófico el causante del gigantesco y brusco desplazamiento de grandes masa humanas hacia el 13.000eC satisfacería mis expectativas.

Convertiría en razonables el desesperado exilio de miles de individuos del neolítico tardío para buscar un sitio de adoración donde implorar a los dioses por protección ante semejantes desastres naturales, de alli a entender a Karahan Tepe, Gobekli Tepe hay un solo paso.

Desde ese punto de vista no puedo menos que coincidir con el OP que se expone favoreciendo esa teoría con la que coincido en muchos aspectos. No todos.
Pero...
La controversia sobre la existencia o la naturaleza de tal evento astronómico, sabemos que desde 2007 que se planteó esa hipótesis, ha sido fuertemente combatida y denostada como insustancial y con pruebas incompletas o mal interpretadas.
Y que divulgadores como Collins o Hanckock con su fama de "exagerados" digamos amablemente. "demasiado imaginativos", no ayudan en nada a que las dudas se despejen con verdadero rigor científico.

Creo que solamente un exhaustivo análisis de las pruebas geoquímicas podrían mostrar las evidencias necesarias para sostener la teoría del impacto de una manera verosímil. Tengo entendido que en esa empresa se encuentra la Ciencia en estos momentos.

Hipótesis del cometa Clovis - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Esos estudios ya han empezado hace un par de años y ya existen resultados provisionales de ellos, que avalan la hipótesis del impacto.
Para tener en cuenta...

Perdón, en la serie de Hancock hablan en concreto de ese fenómeno con ese nombre, el joven Dryas, pero se me olvidó nombrarlo y poner enlaces
Gracias

 

[Mr.Foster]

Perdón, en la serie de Hancock hablan en concreto de ese fenómeno con ese nombre, el joven Dryas, pero se me olvidó nombrarlo y poner enlaces
Gracias

Usted tuvo la visión en 2015 de ver la importancia de debatir en Burbuja el tema de Gobekli Tepe, del cual en esa época yo no conocía un soberano pito... y es usted quien me da las gracias a mí...?
Las gracias se las debo yo por llevarme a adquirir un conocimiento trascendental que desconocía.

 

[davitin]

Ya lo sé.
Simplemente la comunidad científica no apostaba por civilizaciones de hace más de 10.000 años y ahora se han llevado un buen zasca.

Ya, pero lo de goblekti no es una civilización propiamente dicha, solo son templos, más bien lo que indica es que en aquella época ya había un buen nivel de organización humana, pero no necesariamente civilizaciones centralizadas con todo lo que ello conlleva, el por qué hicieron semejante esfuerzo es el verdadero misterio.

 

[Mr.Foster]

Ya, pero lo de goblekti no es una civilización propiamente dicha, solo son templos, más bien lo que indica es que en aquella época ya había un buen nivel de organización humana, pero no necesariamente civilizaciones centralizadas con todo lo que ello conlleva, el por qué hicieron semejante esfuerzo es el verdadero misterio.

Usted tiene razón, pero observe que JOTACE está haciendo una generalización, es obvio que un par de millones de tipos del neolítico trabajando juntos no hacen una "civilización", pero el concepto se entiende.

 

[jotace]

Ya, pero lo de goblekti no es una civilización propiamente dicha, solo son templos, más bien lo que indica es que en aquella época ya había un buen nivel de organización humana, pero no necesariamente civilizaciones centralizadas con todo lo que ello conlleva, el por qué hicieron semejante esfuerzo es el verdadero misterio.

Usted tiene razón, pero observe que JOTACE está haciendo una generalización, es obvio que un par de millones de tipos del neolítico trabajando juntos no hacen una "civilización", pero el concepto se entiende.

Göbekli Tepe: ¿el comienzo de la civilización?

(mensaje citado en revisión)

El dinero no da la felicidad pero da una sensación tan parecida que no se puede distinguir, pues lo mismo, si en Gobekli no había civilización había algo que les permitió hacer cosas tan similares a una civilización que es difícil distinguirlo.
Hay quien habla de civilizaciones africanas con infinitamente menos que lo que hay en gobekli y, no nos olvidemos, alrededores (Karahantepe, Çatalhöyük, Norsun tepe...)

Y ni Gobekli ni Çatalhöyük surgen de la nada, algo tendría que haber antes, no van unos cazadores recolectores con sus taparrabos y un día día 21 de marzo de un año cualquiera del 11.000 A.C. dicen, "¡venga, aprovechando el equinocio vamos a montar aquí unos templos enormes con unas técnicas que iremos improvisando sobre la marcha!". Ahí hay un respaldo cultural detrás brutal.

Además no tenéis más que ver las reconstrucciones de las viviendas de Çatalhöyük, es que mis bisabuelos y abuelos vivían casi que así: casas con tapial, madera, cal y cañizo, bancos corridos junto a la chimenea, jergones de cáscaras de maiz o lana de oveja, somieres de madera y cuerdas, alfombras de piel de animal, graneros, cuevas y una manola para guardar víveres para todo el año, cuadras y corrales con animales, ajuar, calzado y arreos de esparto, cuerda y cuero, etc...
(no me remonto más atrás porque cuento cosas que he visto, que he vivido).

(adjunto visible para usuarios registrados)
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[Taliván Hortográfico]

Ya, pero lo de goblekti no es una civilización propiamente dicha, solo son templos, más bien lo que indica es que en aquella época ya había un buen nivel de organización humana, pero no necesariamente civilizaciones centralizadas con todo lo que ello conlleva, el por qué hicieron semejante esfuerzo es el verdadero misterio.

Aquí tenemos un problema: hace cien años nadie se imaginaba que pudiera haber una cultura avanzada y compleja sin ciudades. Yo no me lo imaginaba hace veinte años.

Ya he comentado antes el paradigma de Relleniton Childe, que en buena parte es anterior a él (hacia 1920) pero él sistematizó y popularizó, que tendría los siguientes pasos, que no se pueden dar sin que el anterior se haya completado:

1.- Agricultura.
2.- Excedentes.
3.- Concentración urbana (por razones de almacenamiento y defensa de esos excedentes). Silos y murallas.
4.- Especialización y diferenciación social.
5.- Escritura (como sistema de administración de los excedentes).
6.- Escritura (como sistema de coordinación y transmisión de valores de las castas ilustradas)

Esos pasos pueden seguir siendo válidos en el sentido de que pueden explicar cómo surgieron las ciudades (y posteriormente los imperios) de, por ejemplo, Sumer, Egipto o China. Pero ya no son válidos para explicar los primerísimos orígenes de la arquitectura monumental y el arte religioso, o de la religión organizada en sí misma. No simple espiritualidad tribal, sino religión: un sistema de valores y una organización autoperpetuante capaz de coordinar grandes empresas económicas y sociales a lo largo de siglos.

El "prejuicio civilizatorio", es decir, el pensar que no hay cultura avanzada sin ciudades, no es un pecado exclusivo de los asiriólogos y antropólogos de 1900. Ya lo tenían los griegos y los romanos. Y ya hacía un poco de aguas (aunque no mucho) antes de Gobekli en un aspecto concreto: las presuntas civilizaciones del Amazonas. A principios del siglo XX se daba por hecho que se iban a encontrar ciudades similares a las mayas en el Amazonas (es un terreno parecido) y nunca se encontró nada.

¿Por qué se pensaba? Porque los exploradores españoles en el siglo XVI (Pizarro, Orellana) relataron encuentros en la zona con grandes reinos de miles de guerreros, ciudades de gran tamaño (para la época), murallas, cientos de canoas, alianzas complejas, etc. Que en 1900 los habitantes del Amazonas fueran lo que ahora consideramos normal (cuatro con poca gracias en taparrabos en una choza) se debería a las grandes plagas que despoblaron el continente y destruyeron sus estructuras sociales. Un poco como los agricultores de América del Norte.

Pero luego vas por allí y no hay nada identificable como una ciudad. Se especula con que las "civilizaciones amazónicas" no tenían ciudades porque no tenían estructuras centralizadas. Sus ciudades no eran como Ávila (murallas, templos, todo lo importante junto) sino como Los Ángeles (una red diseminada de "barrios residenciales" y "centros comerciales" efímeros) y no habría almacenes de alimentos centralizados, que es lo único que obliga a desplazamientos diarios (el comercio sería sólo de lujos, como los melanesios de Malinowsky). Insisto en que es una especulación.

Y, desde luego, estamos hablando de una posible civilización compleja sin ciudades muuuuuuy posterior a Gobekli & compañía.

 

[LuismarpIe]

Aquí tenemos un problema: hace cien años nadie se imaginaba que pudiera haber una cultura avanzada y compleja sin ciudades. Yo no me lo imaginaba hace veinte años.

Ya he comentado antes el paradigma de Relleniton Childe, que en buena parte es anterior a él (hacia 1920) pero él sistematizó y popularizó, que tendría los siguientes pasos, que no se pueden dar sin que el anterior se haya completado:

1.- Agricultura.
2.- Excedentes.
3.- Concentración urbana (por razones de almacenamiento y defensa de esos excedentes). Silos y murallas.
4.- Especialización y diferenciación social.
5.- Escritura (como sistema de administración de los excedentes).
6.- Escritura (como sistema de coordinación y transmisión de valores de las castas ilustradas)

Esos pasos pueden seguir siendo válidos en el sentido de que pueden explicar cómo surgieron las ciudades (y posteriormente los imperios) de, por ejemplo, Sumer, Egipto o China. Pero ya no son válidos para explicar los primerísimos orígenes de la arquitectura monumental y el arte religioso, o de la religión organizada en sí misma. No simple espiritualidad tribal, sino religión: un sistema de valores y una organización autoperpetuante capaz de coordinar grandes empresas económicas y sociales a lo largo de siglos.

El "prejuicio civilizatorio", es decir, el pensar que no hay cultura avanzada sin ciudades, no es un pecado exclusivo de los asiriólogos y antropólogos de 1900. Ya lo tenían los griegos y los romanos. Y ya hacía un poco de aguas (aunque no mucho) antes de Gobekli en un aspecto concreto: las presuntas civilizaciones del Amazonas. A principios del siglo XX se daba por hecho que se iban a encontrar ciudades similares a las mayas en el Amazonas (es un terreno parecido) y nunca se encontró nada.

¿Por qué se pensaba? Porque los exploradores españoles en el siglo XVI (Pizarro, Orellana) relataron encuentros en la zona con grandes reinos de miles de guerreros, ciudades de gran tamaño (para la época), murallas, cientos de canoas, alianzas complejas, etc. Que en 1900 los habitantes del Amazonas fueran lo que ahora consideramos normal (cuatro con poca gracias en taparrabos en una choza) se debería a las grandes plagas que despoblaron el continente y destruyeron sus estructuras sociales. Un poco como los agricultores de América del Norte.

Pero luego vas por allí y no hay nada identificable como una ciudad. Se especula con que las "civilizaciones amazónicas" no tenían ciudades porque no tenían estructuras centralizadas. Sus ciudades no eran como Ávila (murallas, templos, todo lo importante junto) sino como Los Ángeles (una red diseminada de "barrios residenciales" y "centros comerciales" efímeros) y no habría almacenes de alimentos centralizados, que es lo único que obliga a desplazamientos diarios (el comercio sería sólo de lujos, como los melanesios de Malinowsky). Insisto en que es una especulación.

Y, desde luego, estamos hablando de una posible civilización compleja sin ciudades muuuuuuy posterior a Gobekli & compañía.

Y si los excedentes llegaron antes que la agricultura?? Siempre me he planteado de qué vivieron los primeros que se dedicaron a cultivar desde que les da por sembrar hasta que cosechan.

Y si primero se hicieron sedentarios y después agricultores-ganaderos?? pongo un ejemplo:

Un grupo humano instalado en un bosque de robles, encinas o alcornoques. Pueden ser nómadas durante el verano, pero cuando enfría se instalan en el bosque, que da bellotas de octubre a marzo, genial. Ese grupo pasa 6 meses en el bosque, recolectando bellotas, realmente es un paso intermedio entre la recolección y la agricultura. Un año bueno deciden que tienen bellotas pa aburrir, el bosque tiene caza y no necesitan ir persiguiendo una manada de lo que cacen de abril a septiembre, y se quedan, construyen casas con barro y fortifican su emplazamiento. Al de un tiempo a algún iluminati se le ocurre plantar en un descampao un cereal para redondear el sistema cuando el bosque no da bellotas y al final el cereal se vuelve el alimento predominante.

Otra duda que me he planteado siempre es cómo defendían su cultivo los primeros agricultores,cuando todo estaba petado de gente nómada que cogía cualquier cosa para comer.

 

[Taliván Hortográfico]

Y si los excedentes llegaron antes que la agricultura?? Siempre me he planteado de qué vivieron los primeros que se dedicaron a cultivar desde que les da por sembrar hasta que cosechan.

Y si primero se hicieron sedentarios y después agricultores-ganaderos?? pongo un ejemplo:

Un grupo humano instalado en un bosque de robles, encinas o alcornoques. Pueden ser nómadas durante el verano, pero cuando enfría se instalan en el bosque, que da bellotas de octubre a marzo, genial. Ese grupo pasa 6 meses en el bosque, recolectando bellotas, realmente es un paso intermedio entre la recolección y la agricultura. Un año bueno deciden que tienen bellotas pa aburrir, el bosque tiene caza y no necesitan ir persiguiendo una manada de lo que cacen de abril a septiembre, y se quedan, construyen casas con barro y fortifican su emplazamiento. Al de un tiempo a algún iluminati se le ocurre plantar en un descampao un cereal para redondear el sistema cuando el bosque no da bellotas y al final el cereal se vuelve el alimento predominante.

Otra duda que me he planteado siempre es cómo defendían su cultivo los primeros agricultores,cuando todo estaba petado de gente nómada que cogía cualquier cosa para comer.

Ese factor puede ser la respuesta de por qué la civilización parece haberse fundamentado sobre los cultivos de cereales, que requieren un tratamiento para hacerlos comestibles, y no sobre los de frutales. Si un grupo nómada roba cien kilos de fruta se puede alimentar de lo que ha robado mientras abandona la zona. Si roba cien kilos de trigo, no. Acarrear cien kilos de lo que sea durante jornadas y jornadas puede ser una grave molestia.

Ahora voy mal de tiempo, luego comento las otras cuestiones.

 

[LuismarpIe]

Ese factor puede ser la respuesta de por qué la civilización parece haberse fundamentado sobre los cultivos de cereales, que requieren un tratamiento para hacerlos comestibles, y no sobre los de frutales. Si un grupo nómada roba cien kilos de fruta se puede alimentar de lo que ha robado mientras abandona la zona. Si roba cien kilos de trigo, no. Acarrear cien kilos de lo que sea durante jornadas y jornadas puede ser una grave molestia.

Ahora voy mal de tiempo, luego comento las otras cuestiones.

y procesar ese trigo requiere de un utillaje bastante pesado, que resulta incómodo acarrear de un lado a otro.

 

[n_flamel]

Aquí tenemos un problema: hace cien años nadie se imaginaba que pudiera haber una cultura avanzada y compleja sin ciudades. Yo no me lo imaginaba hace veinte años.

Ya he comentado antes el paradigma de Relleniton Childe, que en buena parte es anterior a él (hacia 1920) pero él sistematizó y popularizó, que tendría los siguientes pasos, que no se pueden dar sin que el anterior se haya completado:

1.- Agricultura.
2.- Excedentes.
3.- Concentración urbana (por razones de almacenamiento y defensa de esos excedentes). Silos y murallas.
4.- Especialización y diferenciación social.
5.- Escritura (como sistema de administración de los excedentes).
6.- Escritura (como sistema de coordinación y transmisión de valores de las castas ilustradas)

Esos pasos pueden seguir siendo válidos en el sentido de que pueden explicar cómo surgieron las ciudades (y posteriormente los imperios) de, por ejemplo, Sumer, Egipto o China. Pero ya no son válidos para explicar los primerísimos orígenes de la arquitectura monumental y el arte religioso, o de la religión organizada en sí misma. No simple espiritualidad tribal, sino religión: un sistema de valores y una organización autoperpetuante capaz de coordinar grandes empresas económicas y sociales a lo largo de siglos.

El "prejuicio civilizatorio", es decir, el pensar que no hay cultura avanzada sin ciudades, no es un pecado exclusivo de los asiriólogos y antropólogos de 1900. Ya lo tenían los griegos y los romanos. Y ya hacía un poco de aguas (aunque no mucho) antes de Gobekli en un aspecto concreto: las presuntas civilizaciones del Amazonas. A principios del siglo XX se daba por hecho que se iban a encontrar ciudades similares a las mayas en el Amazonas (es un terreno parecido) y nunca se encontró nada.

¿Por qué se pensaba? Porque los exploradores españoles en el siglo XVI (Pizarro, Orellana) relataron encuentros en la zona con grandes reinos de miles de guerreros, ciudades de gran tamaño (para la época), murallas, cientos de canoas, alianzas complejas, etc. Que en 1900 los habitantes del Amazonas fueran lo que ahora consideramos normal (cuatro con poca gracias en taparrabos en una choza) se debería a las grandes plagas que despoblaron el continente y destruyeron sus estructuras sociales. Un poco como los agricultores de América del Norte.

Pero luego vas por allí y no hay nada identificable como una ciudad. Se especula con que las "civilizaciones amazónicas" no tenían ciudades porque no tenían estructuras centralizadas. Sus ciudades no eran como Ávila (murallas, templos, todo lo importante junto) sino como Los Ángeles (una red diseminada de "barrios residenciales" y "centros comerciales" efímeros) y no habría almacenes de alimentos centralizados, que es lo único que obliga a desplazamientos diarios (el comercio sería sólo de lujos, como los melanesios de Malinowsky). Insisto en que es una especulación.

Y, desde luego, estamos hablando de una posible civilización compleja sin ciudades muuuuuuy posterior a Gobekli & compañía.

En el fondo (y salvando el espacio de fechas entre ambos casos) ¿no encontramos la misma paradoja cuando nos topamos con algo como Stonehenge?

 

[jotace]

Y si los excedentes llegaron antes que la agricultura?? Siempre me he planteado de qué vivieron los primeros que se dedicaron a cultivar desde que les da por sembrar hasta que cosechan.

Y si primero se hicieron sedentarios y después agricultores-ganaderos?? pongo un ejemplo:

Un grupo humano instalado en un bosque de robles, encinas o alcornoques. Pueden ser nómadas durante el verano, pero cuando enfría se instalan en el bosque, que da bellotas de octubre a marzo, genial. Ese grupo pasa 6 meses en el bosque, recolectando bellotas, realmente es un paso intermedio entre la recolección y la agricultura. Un año bueno deciden que tienen bellotas pa aburrir, el bosque tiene caza y no necesitan ir persiguiendo una manada de lo que cacen de abril a septiembre, y se quedan, construyen casas con barro y fortifican su emplazamiento. Al de un tiempo a algún iluminati se le ocurre plantar en un descampao un cereal para redondear el sistema cuando el bosque no da bellotas y al final el cereal se vuelve el alimento predominante.

Otra duda que me he planteado siempre es cómo defendían su cultivo los primeros agricultores,cuando todo estaba petado de gente nómada que cogía cualquier cosa para comer.

Ese factor puede ser la respuesta de por qué la civilización parece haberse fundamentado sobre los cultivos de cereales, que requieren un tratamiento para hacerlos comestibles, y no sobre los de frutales. Si un grupo nómada roba cien kilos de fruta se puede alimentar de lo que ha robado mientras abandona la zona. Si roba cien kilos de trigo, no. Acarrear cien kilos de lo que sea durante jornadas y jornadas puede ser una grave molestia.

Ahora voy mal de tiempo, luego comento las otras cuestiones.

y procesar ese trigo requiere de un utillaje bastante pesado, que resulta incómodo acarrear de un lado a otro.

Tenía por algún disco duro un libro en PDF al que llegué a través del foro en el que explicaba la teoría de que la alimentación, la dieta era una forma también de dominar a los pueblos, a las comunidades.
Me explico.
Los pueblos que se alimentan de los bosques, de la caza y recolección auque también de cierta ganadería y agricultura, son autónomos en sus territorios, el bosque provee de todo y teniendo la supervivencia asegurada es muy difícil que un poder central o simplemente exterior les domine sin que les ofrezca mejores opciones.
Sin embargo si obligas a que esos pueblos cambien su economía al cultivo del cereal, vid y olivos, ya no pueden ser autónomos y puedes imponer una autoridad exterior a esa comunidad.
Incluso hay ejemplos del siglo XVI que arrasaban los bosques de las poblaciones que eran rebeldes para poder dominarlas. Una forma de actuar que usaban los romanos y que se ha usado hasta tiempos recientes.

Lo siento pero perdí el libro, era muy pero que muy interesante y lleno de fundamento lo que decía y que yo he resumido muy torpe y burdamente. Los bosques prerromanos, los de la ardilla que no tocaba el suelo al cruzar la península, daban una autonomía alimentaria y por ende una soberanía broootal a las comunidades que en ellos habitaban.

 

[n_flamel]

Tenía por algún disco duro un libro en PDF al que llegué a través del foro en el que explicaba la teoría de que la alimentación, la dieta era una forma también de dominar a los pueblos, a las comunidades.
Me explico.
Los pueblos que se alimentan de los bosques, de la caza y recolección auque también de cierta ganadería y agricultura, son autónomos en sus territorios, el bosque provee de todo y teniendo la supervivencia asegurada es muy difícil que un poder central o simplemente exterior les domine sin que les ofrezca mejores opciones.
Sin embargo si obligas a que esos pueblos cambien su economía al cultivo del cereal, vid y olivos, ya no pueden ser autónomos y puedes imponer una autoridad exterior a esa comunidad.
Incluso hay ejemplos del siglo XVI que arrasaban los bosques de las poblaciones que eran rebeldes para poder dominarlas. Una forma de actuar que usaban los romanos y que se ha usado hasta tiempos recientes.

Lo siento pero perdí el libro, era muy pero que muy interesante y lleno de fundamento lo que decía y que yo he resumido muy torpe y burdamente. Los bosques prerromanos, los de la ardilla que no tocaba el suelo al cruzar la península, daban una autonomía alimentaria y por ende una soberanía broootal a las comunidades que en ellos habitaban.

Esto está completamente asumido. Y en otro orden de cosas, pero relacionado es de primero de secta convertir a los acólitos en vegetarianos, flojos comesojas. Incluso en un sentido intuitivo el hombre antiguo era lo bastante espabilado y observador de lo que le rodeaba para darse cuenta de la diferencia de carácter entre un carnívoro y un herbívoro.

Tan es así que mira la pirámide alimenticia clásica (basada en el cereal) o la Agenda 2030 y su empeño porque comamos ciertas "cosas" y no carne ni vísceras. Pedro Baños en el tercero de sus libros tiene un apunte (breve pero esclarecedor) sobre este tema.

 

[Taliván Hortográfico]

En el fondo (y salvando el espacio de fechas entre ambos casos) ¿no encontramos la misma paradoja cuando nos topamos con algo como Stonehenge?

Nop, por esto:

(imagen visible para usuarios registrados)

A tres kms. de Stonehenge se ha descubierto recientemente una ciudad contemporánea con un mínimo de 6.000 habitantes rodeada de murallas de madera y tierra apisonada. Hasta entonces se había pensado que ese recinto era otro "círculo" ceremonial deshabitado.

¿Qué es Durrington Walls?

Es el henge más grande de Gran Bretaña (¡y por tanto del mundo!), con casi 500 metros de diámetro. Aunque no es circular, originalmente tenía cuatro entradas, de las cuales sólo una es claramente visible en la actualidad. El foso interno tenía unos 5 metros de profundidad y más de 10 metros de anchura. El material excavado en el foso se utilizó para crear un banco exterior de unos 3 metros de altura. Se construyó hacia el 2500 a.C. y probablemente en una sola temporada, lo que la convierte en una hazaña aún más notable. Por los hallazgos realizados en los últimos años, es posible que Durrington Walls fuera el lugar donde vivieron los constructores de Stonehenge.

¿Qué se ha encontrado en Durrington Walls?

La primera excavación importante tuvo lugar en 1967, cuando se estaba construyendo una nueva carretera. El agujero del poste está cerca del centro del círculo. Se excavó durante la temporada de 2006 del Proyecto Stonehenge Riverside, que ahora, lamentablemente, divide el henge en dos. Se encontró un círculo de madera, conocido como el Círculo Sur, de 40 metros de diámetro, formado por 6 anillos de postes. Trabajos más recientes han descubierto que la entrada al círculo está alineada con la salida del sol en el solsticio de invierno, es decir, al contrario que en Stonehenge.

La mayor parte del círculo de madera de Durrington Walls está enterrado bajo la carretera, pero parte de él fue excavado en 2006. Como podemos ver más arriba, algunos de los postes eran enormes y no había madera de ese tamaño en la zona en la época en que se erigió, alrededor del 2500 a.C. o antes.

También se encontró un "círculo" de madera mucho más pequeño, pero ahora está enterrado bajo la carretera. Se han encontrado elementos similares al sur de Woodhenge.

Una avenida formada por una doble capa de sílex compactado desciende hasta el río Avon, junto a Durrington Walls. Se extiende desde la entrada hasta el Círculo Sur a lo largo de más de 100 metros. Es la superficie metalizada más antigua de Europa y cuando se descubrió parte de ella en 2005 brillaba con el rocío de las primeras horas de la mañana.

En 2005, el Proyecto Stonehenge Riverside descubrió en Durrington Walls los primeros suelos completos de casas neolíticas de Inglaterra. Se han excavado, pero 2007 puede ser el último año en que se expusieron. Miden sólo 5mx5m y tienen una planta muy similar a las casas construidas en piedra encontradas en las Orcadas. Reconstrucción de las casas neolíticas halladas en Durrington WallsLas casas de Durrington Walls son de madera y yeso y están muy aradas. Se calcula que cientos o quizás mil o más de estas casitas se extendían a lo largo de la ladera del valle. Una reconstrucción de estas casas formará parte del nuevo centro de visitantes de Stonehenge.

Entre el asentamiento había un basurero. Contenía huesos de ganado vacuno y ovino, cerámica, puntas de flecha y grandes cantidades de huesos de gorrinos jóvenes. La forma en que se criaban y mataban los gorrinos hace pensar a los arqueólogos que se consumían en los festines que se celebraban en el lugar. Estudio de los artefactos

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor

 

[Taliván Hortográfico]

Una reflexión: no se han encontrado más ciudades neolíticas porque hasta ahora nadie buscaba ciudades neolíticas dado que nadie pensaba que existieran.

 

[n_flamel]

Nop, por esto:

(imagen visible para usuarios registrados)

A tres kms. de Stonehenge se ha descubierto recientemente una ciudad contemporánea con un mínimo de 6.000 habitantes rodeada de murallas de madera y tierra apisonada. Hasta entonces se había pensado que ese recinto era otro "círculo" ceremonial deshabitado.

¿Qué es Durrington Walls?

Es el henge más grande de Gran Bretaña (¡y por tanto del mundo!), con casi 500 metros de diámetro. Aunque no es circular, originalmente tenía cuatro entradas, de las cuales sólo una es claramente visible en la actualidad. El foso interno tenía unos 5 metros de profundidad y más de 10 metros de anchura. El material excavado en el foso se utilizó para crear un banco exterior de unos 3 metros de altura. Se construyó hacia el 2500 a.C. y probablemente en una sola temporada, lo que la convierte en una hazaña aún más notable. Por los hallazgos realizados en los últimos años, es posible que Durrington Walls fuera el lugar donde vivieron los constructores de Stonehenge.

¿Qué se ha encontrado en Durrington Walls?

La primera excavación importante tuvo lugar en 1967, cuando se estaba construyendo una nueva carretera. El agujero del poste está cerca del centro del círculo. Se excavó durante la temporada de 2006 del Proyecto Stonehenge Riverside, que ahora, lamentablemente, divide el henge en dos. Se encontró un círculo de madera, conocido como el Círculo Sur, de 40 metros de diámetro, formado por 6 anillos de postes. Trabajos más recientes han descubierto que la entrada al círculo está alineada con la salida del sol en el solsticio de invierno, es decir, al contrario que en Stonehenge.

La mayor parte del círculo de madera de Durrington Walls está enterrado bajo la carretera, pero parte de él fue excavado en 2006. Como podemos ver más arriba, algunos de los postes eran enormes y no había madera de ese tamaño en la zona en la época en que se erigió, alrededor del 2500 a.C. o antes.

También se encontró un "círculo" de madera mucho más pequeño, pero ahora está enterrado bajo la carretera. Se han encontrado elementos similares al sur de Woodhenge.

Una avenida formada por una doble capa de sílex compactado desciende hasta el río Avon, junto a Durrington Walls. Se extiende desde la entrada hasta el Círculo Sur a lo largo de más de 100 metros. Es la superficie metalizada más antigua de Europa y cuando se descubrió parte de ella en 2005 brillaba con el rocío de las primeras horas de la mañana.

En 2005, el Proyecto Stonehenge Riverside descubrió en Durrington Walls los primeros suelos completos de casas neolíticas de Inglaterra. Se han excavado, pero 2007 puede ser el último año en que se expusieron. Miden sólo 5mx5m y tienen una planta muy similar a las casas construidas en piedra encontradas en las Orcadas. Reconstrucción de las casas neolíticas halladas en Durrington WallsLas casas de Durrington Walls son de madera y yeso y están muy aradas. Se calcula que cientos o quizás mil o más de estas casitas se extendían a lo largo de la ladera del valle. Una reconstrucción de estas casas formará parte del nuevo centro de visitantes de Stonehenge.

Entre el asentamiento había un basurero. Contenía huesos de ganado vacuno y ovino, cerámica, puntas de flecha y grandes cantidades de huesos de gorrinos jóvenes. La forma en que se criaban y mataban los gorrinos hace pensar a los arqueólogos que se consumían en los festines que se celebraban en el lugar. Estudio de los artefactos

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor

Vale, lo decía también porque según vi en algún documental no habitaban allí permanentemente sino que se juntaban allí en los tiempos de las "fiestas", celebraciones etc. Y llegaban desde territorios lejanos, incluso Escocia al centro ceremonial de Stonehenge.
Parece que el documental aquel está muy relacionado con lo que has puesto. En el documental enseñaban el yacimiento de donde salieron las piedras (en Gales) y también analizaban restos de las fiestas y banquetes, al parecer comían mucho de ese animal (animal sedentario en principio por cierto). Pero no es lo mismo ser sedentario en un poblado casi autosuficiente que una ciudad.

 

[Taliván Hortográfico]

Vale, lo decía también porque según vi en algún documental no habitaban allí permanentemente sino que se juntaban allí en los tiempos de las "fiestas", celebraciones etc. Y llegaban desde territorios lejanos, incluso Escocia al centro ceremonial de Stonehenge.
Parece que el documental aquel está muy relacionado con lo que has puesto. En el documental enseñaban el yacimiento de donde salieron las piedras (en Gales) y también analizaban restos de las fiestas y banquetes, al parecer comían mucho de ese animal (animal sedentario en principio por cierto). Pero no es lo mismo ser sedentario en un poblado casi autosuficiente que una ciudad.

Hum, no sé si estamos diciendo lo mismo desde conceptos diferentes. Cuando existen ciudades distribuidas por todo el territorio es bastante normal que haya complejos ceremoniales de uso esporádico y no autosuficientes (digamos Chavín de Huántar, digamos Olimpia, digamos Stonehenge, digamos el Burning Man del desierto de Nevada o los festivales de rock que se montan en verano) porque existe una red de ciudades que almacenan los excedentes y, en un momento concreto del año, "lanzan" esos excedentes y de paso a multitudes de peregrinos para que se concentren en el complejo ceremonial "a ganar el jubileo".

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Cuando funcionaba Stonehenge ya había "ciudades" (pueblecitos amurallados con casas de piedra, "castros", "oppida", se pueden llamar de muchas maneras) por toda la isla de Bretaña y existía una gran cohesión cultural, hasta el punto de que las casas de Skara Brae en las Orcadas (en el quinto pino al norte de Escocia) son casi idénticas a las de Durrington Walls a 3 kms. de Stonehenge. Había más homogeneidad cultural entre el sur y el norte de las islas británicas 2.500 años antes de Cristo que a inicios de la Edad Media. Que para el solsticio de invierno unas docenas de peregrinos de cada pueblo-ciudad de la isla fueran a Stonehenge a participar en los festejos llevando incluso una ofrenda consigo de gorrinos o lo que fuera daba para una multitud de, tal vez, 10.000 personas y puede que me quede muy corto y fueran 50.000.

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Pero en Gobekli la cosa es mucho más sorprendente porque no había en la zona, que sepamos, centenares de esos centros de almacenamiento de comida y de personas que llamamos ciudades. No se habían inventado. Aparte que la geografía de Anatolia es menos propicia para las comunicaciones terrestres suponiendo que vinieran de muy lejos. Andar desde el norte de Escocia hasta el sur de Inglaterra, suponiendo algún tipo de "tregua olímpica" entre las tribus, es muy sencillo y lo puedes hacer en dos semanas. Pero todo indica que en Gobekli lo hacían.

 

[davitin]

Está claro que los antiguos no eran unos indocumentados como nos quieren hacer ver; civilizaciones como la egipcia surgen "de repente" con ciudades monumentales, y obviamente no surgen de la nada, sino que ya había un bagaje anterior. Lo que se comenta sobre las civilizaciones sin ciudades es muy interesante y podría ser la respuesta al surgimiento "repentino" de civilizaciones superorganizadas, sin tener que entrar en magufismos rollo "vinieron de Raticulín". ¿Hasta dónde llegarán esas civilizaciones "sin ciudades"? ¿50.000? ¿100.000 años en el pasado? La sola idea da vértigo.

 

[Nefersen]

Göbekli Tepe: ¿el comienzo de la civilización?

El dinero no da la felicidad pero da una sensación tan parecida que no se puede distinguir, pues lo mismo, si en Gobekli no había civilización había algo que les permitió hacer cosas tan similares a una civilización que es difícil distinguirlo.
Hay quien habla de civilizaciones africanas con infinitamente menos que lo que hay en gobekli y, no nos olvidemos, alrededores (Karahantepe, Çatalhöyük, Norsun tepe...)

Y ni Gobekli ni Çatalhöyük surgen de la nada, algo tendría que haber antes, no van unos cazadores recolectores con sus taparrabos y un día día 21 de marzo de un año cualquiera del 11.000 A.C. dicen, "¡venga, aprovechando el equinocio vamos a montar aquí unos templos enormes con unas técnicas que iremos improvisando sobre la marcha!". Ahí hay un respaldo cultural detrás brutal.

Además no tenéis más que ver las reconstrucciones de las viviendas de Çatalhöyük, es que mis bisabuelos y abuelos vivían casi que así: casas con tapial, madera, cal y cañizo, bancos corridos junto a la chimenea, jergones de cáscaras de maiz o lana de oveja, somieres de madera y cuerdas, alfombras de piel de animal, graneros, cuevas y una manola para guardar víveres para todo el año, cuadras y corrales con animales, ajuar, calzado y arreos de esparto, cuerda y cuero, etc...
(no me remonto más atrás porque cuento cosas que he visto, que he vivido).

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Estoy seguro que pones estas fotos en Airbnb y se los rifan.

 

[Taliván Hortográfico]

Estoy seguro que pones estas fotos en Airbnb y se los rifan.

Me encanta.

O sea, superchuli.

¡Es taaaan retro!

(poniendo voz de inglesa pija que le acaba de comprar a Drew Pritchard una máscara de gas de 1917 como decoración de comedor).

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[LuismarpIe]

Ese factor puede ser la respuesta de por qué la civilización parece haberse fundamentado sobre los cultivos de cereales, que requieren un tratamiento para hacerlos comestibles, y no sobre los de frutales. Si un grupo nómada roba cien kilos de fruta se puede alimentar de lo que ha robado mientras abandona la zona. Si roba cien kilos de trigo, no. Acarrear cien kilos de lo que sea durante jornadas y jornadas puede ser una grave molestia.

Ahora voy mal de tiempo, luego comento las otras cuestiones.

No solo exige un tratamiento, también es complicado de transportar. 10 kilos de manzanas los llevas en una cesta hecha con juncos trenzados. 10 kilos de grano es más complicado de transportar. No digamos ya salir corriendo.

Entre lo engorroso de la recolección y el transporte, bastaba con vivir relativamente cerca y tener perros para que nadie se arriesgase a que le hicieran daño por un par de kilos de trigo.

 

[Mr.Foster]

No puedo evitar preguntarme una y otra vez ¿Quiénes iniciaron un proyecto de tan enorme envergadura como lo son los santuarios de Gobekli Tepe...?

¿Fue simplemente el producto de unas bandas de cazadores-recolectores primitivos, cuya única existencia giraba en torno a la supervivencia del día a día,?

Y si fuera así, ¿cómo trabajaron juntos y coordinadamente durante al menos dos mil años, cuando aún no habían ansioso de la edad de piedra...?

¿De dónde venían y a donde fueron los hombres de la elite chamánica que convocó a esas hordas y las motivó, u obligó, a semejante tarea? ¡Cual fue la índole de su fuerza...?

En Gobekli Tepe resulta evidente que allí existieron dos tipos de seres humanos diferentes, en cuanto a expectativas y aptitudes.

Unos, la gran mayoría trabajaban solo con sus manos y toscas herramientas de silex y obsidiana.

Otros, muy pocos, imaginaban y ejecutaban en pilares de piedra complejos bajorelieves de intrincados diseños de no solo figuras zoomorfas sino además usaban una forma de lenguaje escrito...! nada menos que 8000 años antes que llegaran los sumerios con sus tablillas de barro. No puede haber dudas que en el pilar 18 se advierte claramente la palabra “dios” la misma que milenios después repetirán distintas escrituras como la sumeria, la hittita, la hurrita o la luvita.


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Los obreros trabajaban, vivían un poco y morían sin dejar rastro.

Pero los otros...esos son los que quisiera saber quiénes eran y a dónde fueron cuando Gobekli se enterró, ellos son la simiente de la civilización, portando semejante privilegio sería interesante saber a dónde fueron y a quién le enseñaron lo que sabían.

Subsidiariamente, de quien lo aprendieron.

 

[davitin]

No puedo evitar preguntarme una y otra vez ¿Quiénes iniciaron un proyecto de tan enorme envergadura como lo son los santuarios de Gobekli Tepe...?

¿Fue simplemente el producto de unas bandas de cazadores-recolectores primitivos, cuya única existencia giraba en torno a la supervivencia del día a día,?

Y si fuera así, ¿cómo trabajaron juntos y coordinadamente durante al menos dos mil años, cuando aún no habían ansioso de la edad de piedra...?

¿De dónde venían y a donde fueron los hombres de la elite chamánica que convocó a esas hordas y las motivó, u obligó, a semejante tarea? ¡Cual fue la índole de su fuerza...?

En Gobekli Tepe resulta evidente que allí existieron dos tipos de seres humanos diferentes, en cuanto a expectativas y aptitudes.

Unos, la gran mayoría trabajaban solo con sus manos y toscas herramientas de silex y obsidiana.

Otros, muy pocos, imaginaban y ejecutaban en pilares de piedra complejos bajorelieves de intrincados diseños de no solo figuras zoomorfas sino además usaban una forma de lenguaje escrito...! nada menos que 8000 años antes que llegaran los sumerios con sus tablillas de barro. No puede haber dudas que en el pilar 18 se advierte claramente la palabra “dios” la misma que milenios después repetirán distintas escrituras como la sumeria, la hittita, la hurrita o la luvita.


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Los obreros trabajaban, vivían un poco y morían sin dejar rastro.

Pero los otros...esos son los que quisiera saber quiénes eran y a dónde fueron cuando Gobekli se enterró, ellos son la simiente de la civilización, portando semejante privilegio sería interesante saber a dónde fueron y a quién le enseñaron lo que sabían.

Subsidiariamente, de quien lo aprendieron.

A qué te refieres con lo de "lenguaje escrito" y con lo de que pone "dios" en sumerio? Me parece una aseveración arriesgada, como cuando JL pone una foto de marte y dice "ahí se ve claramente una puerta".

No desbarremos.