Bitcoin, moneda virtual descentralizada contra la tiranía de los bancos centrales

[SOY]

Desde cuando el euro y el dollar son respaldadas por algo tangible? Te parece que el BCE y la FED lo son?

Yo en ningún momento he dicho que el euro o el dolar están respaldadas por algo tangible. ¿De dónde te has sacado eso?. Ninguna de las dos monedas lo están. Son dinero fiat... perfectos para perpetrar estafas masivas a diestro y siniestro.
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[Ronyrabo_borrado]

Yo en ningún momento he dicho que el euro o el dolar están respaldadas por algo tangible. ¿De dónde te has sacado eso?. Ninguna de las dos monedas lo están. Son dinero fiat... perfectos para perpetrar estafas masivas a diestro y siniestro.
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jajajaja he estado investigando a pesar de ser un inquisinoico convencido :XX: :XX:


Y ya sé de donde viene tu nick nen , a que viene del rollo este del ego , del ego no eres tú , relacionado ademas con el inquisinoico , que en realidad te niega a ti porque el se niega eso a si mismo , entonces su ego quiere acabar con tu pensamiento porque necesita tener razon y blablabla

Y de ahí lo de SOY , "soy" independientemente de mi ego , verdad que es por esto?

 

[Caos]

SOY tan parco en conocimientos económicos como científicos: los mayores timos de la historia han sido basados en materias primas y bienes tangibles. Aquí el "relpado" no tiene nada que ver.

 

[SOY]

SOY tan parco en conocimientos económicos como científicos: los mayores timos de la historia han sido basados en materias primas y bienes
tangibles. Aquí el "relpado" no tiene nada que ver.

Que atrevida es la ignorancia.

Los mayores timos de la historia de la humanidad siguen hoy vigentes y no están basados en materias primas, ni en bienes tangibles ya que, de ser así, tendrían límites físicos que pondrían coto a sus excesos, además de que, por tratarse de bienes tangibles, dichos timos serían facilmente descubiertos por la masa ignorante.

El sistema formado por el dinero fiat, la reserva fraccionaria, la banca, el capitalismo, la democracia, el Gobierno titere, etc, etc... en resumen, el mundo en el que vives, es la mayor estafa de la historia de la humanidad y no habría sido posible sin el dinero fiat, es decir, los papelitos y el dinero electrónico los cuales están respaldados por absolutamente nada. Despierta, borrego!

Aquí el "relpado" no tiene nada que ver.

El "repaldo" no tiene nada que ver, por supuesto, lo que sí tiene que ver es el respaldo. Tanto tiene que ver que el respaldo de alguien o algo tangible, físico, real, es lo que da valor a una deuda... y los papelitos, euros o dólar, no son otra cosa que deuda... y una clase de deuda tan aberrante que nadie tiene la obligación de darte absolutamente nada a cambio de ellos.
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[Fetuccini]

Claro, eso han dicho. Por ahí más arriba lo pone.

Parte del dinero virtual (para los lonchafinistas), vendrá de lo que sea capaz de generar tu CPU.

La otra parte del dinero virtual (dirigido al público menos lonchafinista) podrá ser pagado con dinero real. Yo me quedo tal que así => ::

Te recomiendo que eches un ojo al sistema LETS (esto sólo es una variante sofisticada). Además, léete el libro de Gessel "Orden Económico Natural" (Silvio Gesell - El Orden Económico Natural). En general, los dos primeros tomos. Sobre el particular del bootstrap, el segundo tomo, los primeros capítulos.

¿Funciona? Léelo tú mismo: El experimento del “dinero gratuito” de Wörgl

 

[Pinchazo]

Te recomiendo que eches un ojo al sistema LETS (esto sólo es una variante sofisticada). Además, léete el libro de Gessel "Orden Económico Natural" (Silvio Gesell - El Orden Económico Natural). En general, los dos primeros tomos. Sobre el particular del bootstrap, el segundo tomo, los primeros capítulos.

¿Funciona? Léelo tú mismo: El experimento del “dinero gratuito” de Wörgl

Ya había pensado en esto y el gran problema que implica. Su incapacidad para su uso por ahorro.
Y es que hay un conflicto. O se permite el ahorro, y existen los problemas de "inundación" (rápida compra o venta de bienes y consiguiente trastoque de la inflación) o se perjudica, por lo que dificulta la compra de bienes sin recurrir a crédito.

Se me había ocurrido que se podría hacer una especie de imposición a "dinero a largo plazo" que tiene la condición de poderse usar solo en compras de bienes alto capital, o bien hay que retirarlo a un ritmo determinado (lo que implica un freno a una inflación por movimientos especulativos).

 

[Fetuccini]

Ya había pensado en esto y el gran problema que implica. Su incapacidad para su uso por ahorro.
Y es que hay un conflicto. O se permite el ahorro, y existen los problemas de "inundación" (rápida compra o venta de bienes y consiguiente trastoque de la inflación) o se perjudica, por lo que dificulta la compra de bienes sin recurrir a crédito.

Se me había ocurrido que se podría hacer una especie de imposición a "dinero a largo plazo" que tiene la condición de poderse usar solo en compras de bienes alto capital, o bien hay que retirarlo a un ritmo determinado (lo que implica un freno a una inflación por movimientos especulativos).

La teoría de Gesell no está en contra del ahorro. Está en contra de la acumulación de medio de cambio. Si uno quiere ahorrar, tiene oro, préstamos, tierras... todo tipo de bienes. Si quiere ahorrar en medio de cambio, tiene que pagar una tasa.

Tenemos muy metido en el coco que el dinero se ahorra, se guarda y se acumula, y que tiene que rendir unos intereses. Gesell dice que de eso nada: a nadie se le ocurre ahorrar en trigo, porque sabe que pierde con el tiempo. A nadie se le ocurre ahorrar en fruta, en ropa, etc. Lo único que se presta es ahorrar en oro, que es inmutable, o si no, invertir. Gesell (y los sistemas de moneda libre) tratan de separar los medios de ahorro de los medios de cambio, ya que el ahorro (entendido como acumulación) de medio de cambio distorsiona el mercado, bien provocando deflaciones cuando se acumula, bien inflaciones cuando entra de golpe.

Y su libro da para mucho más, pero como es gratis y fácil de leer, ahí queda.

 

[Acredito]

A mi eso de que una moneda tenga estar respaldada por otra cosa no me queda muy claro... creo que con que tenga un valor común para todos vale. De todas formas lo único que habría que hacer es respaldar la moneda virtual con otra fiduciaria o oro.

De hecho, ya se pueden comprar y vender: https://www.bitcoinmarket.com/

¿Qué respaldaba a los Tally sticks británicos (aparte del gobierno)?


THE TALLY STICKS (1100-1854) King Henry the First produced sticks of polished wood, with notches cut along one edge to signify the denominations. The stick was then split full length so each piece still had a record of the notches.

The King kept one half for proof against counterfeiting, and then spent the other half into the market place where it would continue to circulate as money.

Because only Tally Sticks were accepted by Henry for payment of taxes, there was a built in demand for them, which gave people confidence to accept these as money.

He could have used anything really, so long as the people agreed it had value, and his willingness to accept these sticks as legal tender made it easy for the people to agree. Money is only as valuable as peoples faith in it, and without that faith even today's money is just paper.

The tally stick system worked really well for 726 years. It was the most successful form of currency in recent history and the British Empire was actually built under the Tally Stick system, but how is it that most of us are not aware of its existence?

Perhaps the fact that in 1694 the Bank of England at its formation attacked the Tally Stick System gives us a clue as to why most of us have never heard of them. They realised it was money outside the power of the money changers, (the very thing King Henry had intended).


The Truth Will Set You Free: Money 101

 

[Fetuccini]

Dice Gesell que si fuese por él emitiría billetes tal que así:

"Quien presente esta boleta para su conversión al Banco Emisor recibirá allí, sin legitimación: 100 latigazos"

Así, el que quiera puede ir a redimir el valor del billete al emisor y cobrarse los 100 latigazos, o usar el billete para lo que realmente sirve, para intercambiar por bienes.

 

[Pinchazo]

Tenemos muy metido en el coco que el dinero se ahorra, se guarda y se acumula, y que tiene que rendir unos intereses. Gesell dice que de eso nada: a nadie se le ocurre ahorrar en trigo, porque sabe que pierde con el tiempo. A nadie se le ocurre ahorrar en fruta, en ropa, etc. Lo único que se presta es ahorrar en oro, que es inmutable, o si no, invertir. Gesell (y los sistemas de moneda libre) tratan de separar los medios de ahorro de los medios de cambio, ya que el ahorro (entendido como acumulación) de medio de cambio distorsiona el mercado, bien provocando deflaciones cuando se acumula, bien inflaciones cuando entra de golpe.

No, si no iba por eso. Si el dinero del momento tiende a depreciarse, lo normal es que la gente mantenga ahorro en otro formato.
En tiempos pasados, donde la liquidez de dichos bienes era bajo, entonces al proteger el dinero en circulación contra la acumulación hace difícil la especulación. Pero hoy en día, con la tremenda liquidez que tiene todo gracias a la automatización de los mercados, igual pueden estar acumulando cualquier tipo de bien, venderlos de golpe y con ese dinero comprar otros bienes en grandes cantidades distorsionando los precios.
Sin embargo, si se facilitase medios de ahorro especiales que protejan de este hecho, se ayudaría a mitigar este efecto (aunque, en tanto no se regulen los mercados, sigue siendo posible).

 

[Caos]

Que atrevida es la ignorancia.

Los mayores timos de la historia de la humanidad siguen hoy vigentes y no están basados en materias primas, ni en bienes tangibles ya que, de ser así, tendrían límites físicos que pondrían coto a sus excesos, además de que, por tratarse de bienes tangibles, dichos timos serían facilmente descubiertos por la masa ignorante.

Dentro del sistema, los mayores timos se han hecho en referencia a bienes tangibles (tulipanes, pisitos, loquesea). El "límite físico" es irrelevante, porque de lo que se trata es de la valoración de un activo, y eso es una cuestión subjetiva. La masa ignorante no se entera de nada, como tú.

El sistema formado por el dinero fiat, la reserva fraccionaria, la banca, el capitalismo, la democracia, el Gobierno titere, etc, etc... en resumen, el mundo en el que vives, es la mayor estafa de la historia de la humanidad y no habría sido posible sin el dinero fiat, es decir, los papelitos y el dinero electrónico los cuales están respaldados por absolutamente nada. Despierta, borrego!

Es igual de estafa que cualquier otro sistema, filósofo, todo tiene su momento, pero no me desvíes el hilo. El dinero es irrelevante que tenga o no respaldo físico, es una cuestión de imposición o/y de aceptación, confianza. En el caso de bitcoin es un acuerdo entre dos partes independientes, sin terceros, así que sólo depende de la confianza de dichas dos partes. No es un dinero centralizado que no has captado el concepto.

El "repaldo" no tiene nada que ver, por supuesto, lo que sí tiene que ver es el respaldo. Tanto tiene que ver que el respaldo de alguien o algo tangible, físico, real, es lo que da valor a una deuda... y los papelitos, euros o dólar, no son otra cosa que deuda... y una clase de deuda tan aberrante que nadie tiene la obligación de darte absolutamente nada a cambio de ellos.

El dinero fiat tiene el respaldo de los gobiernos y de la sociedad, hasta que deje de ser así. El dinero se crea en base a unos colaterales y unas inversiones, en base a actividad económica. Cuando ésta resulta ser una actividad in sustento, crecimiento inestable (burbuja inmobiliaria) es cuando empiezan los problemas. Hay que informarse más, no sólo a partir de vídeos magufos (que están bien, como iniciación, pero hay que leer un poco más).

No, si no iba por eso. Si el dinero del momento tiende a depreciarse, lo normal es que la gente mantenga ahorro en otro formato.
En tiempos pasados, donde la liquidez de dichos bienes era bajo, entonces al proteger el dinero en circulación contra la acumulación hace difícil la especulación. Pero hoy en día, con la tremenda liquidez que tiene todo gracias a la automatización de los mercados, igual pueden estar acumulando cualquier tipo de bien, venderlos de golpe y con ese dinero comprar otros bienes en grandes cantidades distorsionando los precios.
Sin embargo, si se facilitase medios de ahorro especiales que protejan de este hecho, se ayudaría a mitigar este efecto (aunque, en tanto no se regulen los mercados, sigue siendo posible).

Eso no es un problema del medio de pago, sino de la extrema liquidez como indicas, y del volumen (porque si no hay ordenes de poco sirve que haya mucha liquidez). La manera de solventar eso es ajustar el nivel de liquidez a la capacidad real de la economía productiva + un extra para que puedan funcionar la economía financiera (que también es necesaria, aunque no hasta los niveles actuales), o tasar el movimiento de capitales entre mercados (pero se tiene que hacer globalmente, porque sino es contraproducente) y la actividad bursátil, eso contribuye a reducir una excesiva fluctuación del precio de los diferentes activos y mercados.

Pero todo eso es un problema independiente, que no se vería agravado, y los pros son más que los contras. No se vería agravado, porque como ya sabes, el dinero "no renta" ya hoy en día, y menos con esta clase de dinero, así que las circunstancias serían las mismas. Salvo con la particularidad de que: estaría libre de intereses, sería de todos, y no cesaría de circular incluso después de una burbuja, paralizando toda la economía y provocando ciclos al nivel actual.

 

[Fetuccini]

Pero hoy en día, con la tremenda liquidez que tiene todo gracias a la automatización de los mercados, igual pueden estar acumulando cualquier tipo de bien, venderlos de golpe y con ese dinero comprar otros bienes en grandes cantidades distorsionando los precios.

Esto es teóricamente posible, pero prácticamente muy difícil. Tendrían que ocurrir monopolios y acuerdos para la acumulación. Fíjate ahora en los inmuebles: los bancos los acumulan para distorsionar los precios al alza, pero no hay manera. La especulación es un mercado muy complejo, y esos procesos que tú mencionas sólo pueden hacerse con bienes sin sustituto (petróleo, por ejemplo).

Nuestro gran problema actual es la especulación sobre la especulación: por ejemplo, la cantidad de dinero que hay metida en derivados.

 

[SOY]

Dentro del sistema, los mayores timos se han hecho en referencia a bienes tangibles (tulipanes, pisitos, loquesea). El "límite físico" es irrelevante, porque de lo que se trata es de la valoración de un activo, y eso es una cuestión subjetiva. La masa ignorante no se entera de nada, como tú.

Vuelvo a repetir: que atrevida es la ignorancia.

Fíjate bien en lo que te voy a explicar. Las burbujas especulativas suceden cuando el precio del bien económico, que es objeto de especulación, alcanza valores muy altos y fuera de toda lógica, lo cual termina con el "pinchazo" de la burbuja que sucede cuando el precio de ese bien económico cae hasta cotas más cercanas a su valor económico real.

Para que ese proceso especulativo, que dispara el precio del bien que es objeto de especulación, pueda tener lugar, son necesarios, e imprescindibles, instrumentos financieros que permitan aumentar la masa monetaria más allá del valor de los bienes y servicios que la respaldan, es decir, que permitan crear inflación monetaria, para que así sea posible que los precios suban más allá de toda lógica.

Tanto en la burbuja especulativa de los tulipanes, como en la de los pisitos, el bien tangible objeto de especulación era irrelevante, lo importante eran los instrumentos financieros que permitían aumentar la masa monetaria, por consiguiente creando inflación, para que fuera posible que el precio del bien objeto de especulación aumentara más allá de toda lógica económica.

¿Cuáles son esos instrumentos finacieros y qué sistemas permiten su existencia?. El dinero fiat, la reserva fraccionaria, los préstamos, los bonos, los contratos de futuros, las hipotecas, etc, etc... parece mucho, pero todo el sistema radica en algo fundamental, e imprescindible: el dinero fiat y la reserva fraccionaria. Ese par configura el mayor timo económico de la historia de la humanidad.

Ahora vas y lo cascas por ahí...
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[Caos]

Amigo SOY, en vez de lanzarte a los ataques ad hominem , deberían reflexionar sobre porque hable sobre tulipanes: una burbuja desarrollada bajo el patrón oro (no querías respaldo)? Vamos hombre, que estamos en un foro llamado burbuja.info y donde se ha hablado sobradamente de todas las variantes y dimensiones de la burbuja inmobiliaria.

Las burbujas existen desde que existe el excedente y dejamos de ser una sociedad cazadora-recolectora, han surgido en todo tipo de economía con desarrollos paralelos y ajenos, con y sin monedas, con y sin instrumentos financieros. Es intrínseco a la naturaleza humana, y se basa en la irracionalidad, la asimetría de la información, y las expectativas (irracionales).

En cualquier caso, cree lo que te salga de las narices, que eso no va a cambiar la evidencia. Incluso con una liquidez limitada, creer que el precios e va a ajustar al real es creer en alguna enigmático axioma absurdo probado erróneo, como la mayoría de los economistas, como que por ejemplo la economía tiende al equilibrio.

Esto es teóricamente posible, pero prácticamente muy difícil. Tendrían que ocurrir monopolios y acuerdos para la acumulación. Fíjate ahora en los inmuebles: los bancos los acumulan para distorsionar los precios al alza, pero no hay manera. La especulación es un mercado muy complejo, y esos procesos que tú mencionas sólo pueden hacerse con bienes sin sustituto (petróleo, por ejemplo).

Nuestro gran problema actual es la especulación sobre la especulación: por ejemplo, la cantidad de dinero que hay metida en derivados.

Pero él se refiere al propio elemento de la burbuja y la sobrevaloración, que aunque sea "temporal" (y temporal aquí puede ser una década, como el caso inmobiliario) puede tener efectos desastrosos sobre la economía. De todas formas, como decía, son fenómenos independientes, y dinero con interés negativo no lo hace más peligroso. Y en cualquier caso es cierto que cuando más eficiente es y más descentralizado está un mercado, más complicado es "burbujearlo" (por ejemplo, alimentos). Y el propio mercado de capitales está muy centralizado en realidad por su naturaleza crediticia (y lo intrincado que está todo el sistema financiero).

 

[SOY]

Amigo SOY, en vez de lanzarte a los ataques ad hominem

Hay que ser muy cínico para decir eso, puesto que tus primeras palabras hacia mi persona en este hilo, antes siquiera de que yo me dirigiera a ti, fueron las siguientes: "SOY tan parco en conocimientos económicos como científicos"

Me acusas a mi justamente de lo que has empezado a hacer tú. Que gran hipócrita.

, deberían reflexionar sobre porque hable sobre tulipanes: una burbuja desarrollada bajo el patrón oro (no querías respaldo)?

Amigo, ignoras el hecho de que, ya en el siglo XVII, existían los instrumentos financieros. Tranquilo... no te voy a hacer una disertación sobre el tema... mejor te remito a la wikipedia:

Tal fue la fiebre, que se creó un mercado de futuros, a partir de bulbos aún no recolectados. Ese fenómeno fue conocido como windhandel, "negocio de aire", y se popularizó sobre todo en las tabernas de las pequeñas ciudades, a pesar de que un edicto estatal de 1610 había prohibido el negocio por las dificultades de ejecución contractual que generaba. Pese a la prohibición, los negocios de este tipo continuaron entre particulares. Los compradores se endeudaban y se hipotecaban para adquirir las flores, y llegó un momento en que ya no se intercambiaban bulbos sino que se efectuaba una auténtica especulación financiera mediante notas de crédito. Se publicaron extensos y bellos catálogos de ventas, y los tulipanes entraron en la bolsa de valores. Todas las clases sociales, desde la alta burguesía hasta los artesanos, se vieron implicados en el fenómeno.

Tulipomanía - Wikipedia, la enciclopedia libre

Las burbujas existen desde que existe el excedente y dejamos de ser una sociedad cazadora-recolectora, han surgido en todo tipo de economía con desarrollos paralelos y ajenos, con y sin monedas, con y sin instrumentos financieros.

Aquí hablamos de burbujas especulativas... quizás las burbujas a las que tú te refieres es a las que salen por el orificio anal de los primates, en ese caso, tienes razón... dichas burbujas existen desde que existe el excedente y dejamos de ser una sociedad cazadora-recolectora, y desde hace mucho antes.

Te guste o no, es un hecho que las burbuja especulativas pueden crecer más y más rápido cuantos más instrumentos financieros existan que permitan aumentar la masa de dinero fiat por encima de los bienes y servicios que respaldan dicha masa. El dinero fiat es la clave y la reserva fraccionaria su añadido inseparable.

La burbujas especulativas en una sociedad en la que el dinero sea, por ejemplo, oro, tendrían un crecimiento muy limitado ya que la cantidad de oro está limitada (o crece muy lentamente). De hecho tales burbuja nunca podrían llegar a crecer lo suficiente como para ser consideradas burbujas especulativas ya que toda burbuja especulativa necesita de una fuente de liquidez desligada de la economía real. De hecho, eso es lo que alimenta a las burbujas especulativas y sin lo cual estas no serían posibles.

Otro gallo cantaría si en esa sociedad, en donde se utiliza oro como dinero, se introdujeran intrumentos financieros tales como los préstamos bancarios, con reserva fraccionaria, o los contratos de futuros, etc, etc... entonces las burbujas especulativas podrían crecer mucho más allá de los bienes y servicios disponibles en esa sociedad lo cual provocaría irremediablemente un colapso financiero cuando la burbuja pinchara.

En cualquier caso, cree lo que te salga de las narices, que eso no va a cambiar la evidencia.

Lo mismo te digo.

Incluso con una liquidez limitada, creer que el precios e va a ajustar al real es creer en alguna enigmático axioma absurdo probado erróneo, como la mayoría de los economistas, como que por ejemplo la economía tiende al equilibrio.

La economía de las sociedad humanas no es un constructo abstrato que existe por sí mismo independientemente de las leyes del Universo.

Es un hecho, al menos para mi, que todo tiende al equilibrio en este Universo. Como comprenderás, la economía de las sociedades humanas no es una excepción. Lo que si es una excepción son las economías artificiales, inventadas por humanos, que contradicen la razón y las leyes básicas del Universo, y que por ende no son sostenibles en el tiempo. El capitalismo es un ejemplo de eso. Algo que tiende a la acumulación de capital en manos de cada vez menos personas no puede ser sostenible. La reserva fracionaria es otro ejemplo de sistema que desafía las leyes físicas. No se puede prestar lo que no tienes. No se puede crear algo de la nada. En este Universo no hay creación. Lo que existe está siempre formado por algo que ya existía antes, es decir, no hay creación a partir de la nada. De hecho el mismísimo verbo crear, en su acepción de "producir algo desde la nada", es un constructo mental que no tiene correspondencia con la realidad. La energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma. Sin embargo, con el dinero fiat y la reserva fraccionaria, esa regla se incumple sistemáticamente lo cual conduce a un sistema insostenible y que no tiende al equilibrio sino a su desintegración.
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