⚡ Ya es oficial, ha ganado el Brexit por más de 1.000.000 de votos (III)

Pat

Madmaxista
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¿Volverá uk a la ue o van a seguir en sus trece?

¿Se saldrán gales y escocia de uk?
Si mañana mismo ganara las elecciones un partido que prometiera pedir el ingreso en la UE, a ojo de buen cubero estimo que éste podría producirse dentro de seis años si va todo como la seda.

-Elecciones con más del 50% de los escaños.
-Referéndum.
-Aprobar en el Parlamento qué y cómo se va a pedir a la UE.
-Negociaciones con Europa.
-Negociaciones entre los diferentes lobbys y regiones inglesas a ver quién se beneficia y quién paga el pato.
-Países dentro de la UE que se suban a la parra con lo que sea que les estorbe del UK.
-Más negociaciones.
-Periodos transitorios.

Aparte de que la UE no se va a sentir necesariamente obligada a admitirles. Decir "Armenia no entra en la UE porque no tenemos claro que sea Europa ni nos fiamos mucho" puede ser políticamente incorrecto pero decir eso mismo del Reino Unido no lo sería tanto: los que han demostrado palmariamente desafección e incompatibilidad han sido ellos.



Gales es imposible, constitucional y logísticamente. Se convertiría en un enclave con un solo vecino por tierra, y uno hostil.
Considero que el Brexit ha desencadenado una ruptura traumática de orígenes ideológicos y que marca un inicio de unas negociaciones de verdad, de mayor vinculación con la UE, ya que el estatus actual de UK respecto a la UE es contranatura.

Ahora bien, veo muy complicado el retorno de UK, ya que, aunque pueden darse un baño de realidad en los próximos años, no creo que estén en disposición de exponerse a las exigencias de la UE para la reentrada. Hablo del Euro, de Schengen, del cheque británico y bla bla bla. Dudo que UK quiera ser tratado como uno más.

Luego tenemos las condiciones que pueden poner los países para resolver disputas concretas. Por ejemplo España con el tema de Gibraltar. Imaginemos UK negociando la reentrada y un gobierno del PP en coalición con VOX en el gobierno. Lo mismo para el caso de Irlanda del Norte.

Lo veo difícil, aunque todo dependerá del futuro de UK fuera de la UE.

Tardara mucho mas tiempo que 6 años en entrar en el EU. Solo los negociaciones , capitulo por capitulo tardaran 10 años.


Por otro parte son políticos, serán incapaces de ir con la verdad por delante; hasta dudo que lo dirán en el manifestó electoral que van a pedir entrar en el EU, dirán algo como, “se negociara con el EU una nueva relación que permite mejorar el comercio y los relaciones futuras“ así no espantara todos los pro Brexit laboristas. Y olvidar lo de una referéndum, no lo convocara si pueden no hacerlo, saben que perderá.


Obviamente el primer problema que van encontrar será el propio EU, incluso si el EU ha quedado solo una módica de inteligencia exigiera que hay una clara apoyo publica y política para todos los criterio de Copenhague (€, EU ejército, Unión política, una unión cada vez más cercano, sin cheque Británico y asumir las deudas ya contraídos por el UE…..) antes de empezar las negociaciones.
Los laboristas intentaran dar por largo alegando que un referéndum al final del proceso será bastante:

En fin, si el EU quiere perder 4 años negociando con un Gobierno que no tiene una clara mandato para negociar; adelante.



Para darte un idea del lento que es el proceso de adhesión al EU, mira lo que paso en Islandia, Islandia es parte del EA/EFTA, aun así paso un mandato político entero sin terminar los negociaciones, entro una nueva gobierno en Islandia y se cancelo la solicitud de entrar en el EU, esto es lo único que pasara en el UK.



El futuro esta claro; el UK va buscar acuerdos fuera del EU, el TTIP pacifico será una ejemplo, el idilio UK/EU esta muerta y enterado para siempre.
 

UNKAS

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Gales es imposible, constitucional y logísticamente. Se convertiría en un enclave con un solo vecino por tierra, y uno hostil.
Sí, pero...

El Brexit alienta el sentimiento independentista en Gales

"... uno de cada tres encuestados votaría a favor de la independencia, un apoyo sin precedentes históricos. Según YouGov, también hay un 28 por ciento de galeses que se declaran favorables a la secesión de Gales, independientemente de cuál pueda ser su relación con la UE."

A ver si no se van a encontrar a medio pazo con un "prucés" galés... ya sabes, som gent de pau y tal...
 

Taliván Hortográfico

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Pues lo que yo veo día si y día también, es que la gente maneja sus vidas del modo en el que lo hace mi prima. Tiran su vida a la basura haciendo cosas inconcebibles.
Dice usted la verdad, pero la irracionalidad es más probable en actos puntuales de origen individual que en actos sucesivos que dependen de muchas instancias. No porque esas instancias sean más razonables por sí mismas sino porque un toma y daca de intereses contrapuestos tiende a serlo por la misma esencia de la teoría de juegos implicada.

En este asunto tenemos un ejemplo maximalista de disparate "puntual" que le da la razón en esa visión: el referéndum del Brexit era una afirmación sencilla y escueta de una voluntad disgregadora que se expresó sin tomas ni dacas ni contrapartidas. No era individual, evidentemente, pero la sencillez del acto propició que fuera tomado por millones de personas (individualmente) por razones equivocadas en gran parte de orden sentimental, con información insuficiente y en evidente perjuicio de sus intereses. En especial, que un pequeño empresario inglés o un expat que seis meses de cada año se calienta el ojo ciego al sol de Alicante estuvieran a favor del Brexit rozaba lo suicida. Y ya vemos lo que votaron.

Pero otra cosa sería aplicar la presunción de irracionalidad a todos los procesos diplomáticos y económicos que vienen en el post Brexit. Porque en todos ellos habrá un mínimo de dos partes y en algunos casos muchas más, todas las partes son grandes conglomerados, no individuos y todos los procesos son complejos y tomarían cuerpo gradualmente. Incluso con esos componentes a veces se dan casos de irracionalidad, pero tendría que degenerar mucho la situación para que se desatara algún tipo de pánico. Que, por cierto, con la esa época en el 2020 de la que yo le hablo ya no es tan imposible, pero eso ya es otra historia.
 

moncton

Será en Octubre
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Perfida Albion
Dice usted la verdad, pero la irracionalidad es más probable en actos puntuales de origen individual que en actos sucesivos que dependen de muchas instancias. No porque esas instancias sean más razonables por sí mismas sino porque un toma y daca de intereses contrapuestos tiende a serlo por la misma esencia de la teoría de juegos implicada.

En este asunto tenemos un ejemplo maximalista de disparate "puntual" que le da la razón en esa visión: el referéndum del Brexit era una afirmación sencilla y escueta de una voluntad disgregadora que se expresó sin tomas ni dacas ni contrapartidas. No era individual, evidentemente, pero la sencillez del acto propició que fuera tomado por millones de personas (individualmente) por razones equivocadas en gran parte de orden sentimental, con información insuficiente y en evidente perjuicio de sus intereses. En especial, que un pequeño empresario inglés o un expat que seis meses de cada año se calienta el ojo ciego al sol de Alicante estuvieran a favor del Brexit rozaba lo suicida. Y ya vemos lo que votaron.

Pero otra cosa sería aplicar la presunción de irracionalidad a todos los procesos diplomáticos y económicos que vienen en el post Brexit. Porque en todos ellos habrá un mínimo de dos partes y en algunos casos muchas más, todas las partes son grandes conglomerados, no individuos y todos los procesos son complejos y tomarían cuerpo gradualmente. Incluso con esos componentes a veces se dan casos de irracionalidad, pero tendría que degenerar mucho la situación para que se desatara algún tipo de pánico. Que, por cierto, con la esa época en el 2020 de la que yo le hablo ya no es tan imposible, pero eso ya es otra historia.
ante todo perdon por acaparar el hilo, pero esta el debate interesante

El problema del brexit es que tiene demasiados padres, a mi me recuerda la escena de "El hobitt" cuando Bilbo encuentra el anillo en la cueva del trasgo. Como dijo Gandalf, "alli habia muchos poderes oscuros, cada uno con sus intereses"

Reducido a su minima expresion, el resultado del referendum fue una carambola que no se esperaba nadie, ni los brexiteers mas extremistas. Alli se junto el deseo del David Cameron de anular al UKIP y acallar a la faccion tory, y como la jugada le habia salido bien (por los pelos) con el referendum de la independencia de escocia, penso que podria repetir y eliminar la cuestion "europea" durante decadas

Y como no se imaginaba perder, tampoco hizo campaña en serio, mientras que los brexiteers si hicieron una muy centrada en cuatro mensajes, fuera extranjeros, fuera bruselas, no mas pagos a la UE y tranquis que si salimos nos va a ir de querida madre

Pero es que ademas, enfrente tenian al Corbyn, un neocomunista de la vieja guardia, opuesto a la UE y que habia votado en contra de la adhesion. La verdad es que no se mojo nada, aunque dice que hizo campaña por "remain" todavia no ha dicho cual fue su voto particular y hay muy serias sospechas que voto Brexit.

Asi que sale Brexit, y lo primero que pasa es que los palmeros se quedan a cuadros. El Cameron dimite, el Boris se esconde y nadie quiere tomar las riendas, los menos los Brexiteers, que estaban muy comodos en la bancada de atras. Asi que le cae el sambenito a la Theresa May, una remainer con poca capacidad de inspirar confianza. La verdad es que lo intento, intento hacer un brexit medio blando, pero tuvo tres cosas en contra.

La primera fue su deseo de terminar con la libertad de movimiento, algo que no le gustaba, de ahi sus comentarios sobre "diluir la cultura britanica" y los "que se cuelan en la cola"
La segunda fueron los brexiteers, que una vez superado el shock inicial vieron la oportunidad para meter bola y hacer el brexit duro que soñaban
La tercera fue el partido laborista con Corbyn, que esuvo mareando la perdiz sin mojarse, votando en contra de los acuerdos propuestos por May y lanzando ideas peregrinas

Al final, despues de dar vueltas durante casi 5 años se ha terminado donde decia el Barnier con su grafico de la escalera. No hay acuerdo especial, no hay romper las cuatro libertades y el reino unido como tercer pais a verlas venir
 

UNKAS

Madmaxista
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La nueva Casa Blanca de Biden no parece considerar al Reino Unido su "amiguito especial" a este lado del Atlántico. No tengo noticias de que Biden haya llamado a Johnson, puede que sí... pero pinta que los usanos piensan que la UE es el interlocutor de peso al que quieren dedicar el tiempo.

U.S. Embassy & Consulates in France

25/01/2021 | News release | Distributed by Public on 25/01/2021 07:22
Readout of President Joseph R. Biden, Jr. Call with President Emmanuel Macron of France


Casa Blanca
Declaraciones y comunicados
24 de enero de 2021

El presidente Joseph R. Biden, Jr. habló hoy con el presidente de Francia, Emmanuel Macron, para expresar su deseo de fortalecer los lazos bilaterales con nuestro aliado más antiguo. El presidente Biden también destacó su compromiso de reforzar la relación transatlántica, incluso a través de la asociación de la OTAN y los Estados Unidos con la Unión Europea. Los líderes coincidieron en la necesidad de una estrecha coordinación, incluso a través de organizaciones multilaterales, para abordar desafíos comunes como el cambio climático, el bichito-19 y la recuperación económica mundial. También acordaron trabajar juntos en prioridades compartidas de política exterior, incluidos China, Oriente Medio, Rusia y el Sahel.

Por la misión de Estados Unidos a Francia | 25 de enero de 2021 | Categorías: Noticias, Presidente de los Estados Unidos, EE. UU. Y Francia
 

Pat

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La nueva Casa Blanca de Biden no parece considerar al Reino Unido su "amiguito especial" a este lado del Atlántico. No tengo noticias de que Biden haya llamado a Johnson, puede que sí... pero pinta que los usanos piensan que la UE es el interlocutor de peso al que quieren dedicar el tiempo.

U.S. Embassy & Consulates in France

25/01/2021 | News release | Distributed by Public on 25/01/2021 07:22
Readout of President Joseph R. Biden, Jr. Call with President Emmanuel Macron of France


Casa Blanca
Declaraciones y comunicados
24 de enero de 2021

El presidente Joseph R. Biden, Jr. habló hoy con el presidente de Francia, Emmanuel Macron, para expresar su deseo de fortalecer los lazos bilaterales con nuestro aliado más antiguo. El presidente Biden también destacó su compromiso de reforzar la relación transatlántica, incluso a través de la asociación de la OTAN y los Estados Unidos con la Unión Europea. Los líderes coincidieron en la necesidad de una estrecha coordinación, incluso a través de organizaciones multilaterales, para abordar desafíos comunes como el cambio climático, el bichito-19 y la recuperación económica mundial. También acordaron trabajar juntos en prioridades compartidas de política exterior, incluidos China, Oriente Medio, Rusia y el Sahel.

Por la misión de Estados Unidos a Francia | 25 de enero de 2021 | Categorías: Noticias, Presidente de los Estados Unidos, EE. UU. Y Francia

Obviamente Francia es el primera aliado del USA, no iba Francia perder la oportunidad de meterse contra el UK cuando el USA declaro la independencia del UK.

Lo que pasa es que los Franceses siendo Franceses esta garantizado que el USA se harto de ellos , como siempre ha pasado.



En fin, Aquí es el mismo mensaje calcado para el UK, pero llamo a Boris 24 horas antes de llamar a Macron, por lo visto esto tiene algún importancia, yo tengo mis dudas pero por si acaso.







Readout of President Joseph R. Biden Call with Prime Minister Boris Johnson of the United Kingdom | The White House

Readout of President Joseph R. Biden Call with Prime Minister Boris Johnson of the United Kingdom

JANUARY 23, 2021 • STATEMENTS AND RELEASES

President Joseph R. Biden spoke today with Prime Minister Boris Johnson of the United Kingdom. The President conveyed his intention to strengthen the special relationship between our countries and revitalize transatlantic ties, underscoring the critical role of NATO to our collective defense and shared values. President Biden also noted the importance of cooperation, including through multilateral organizations, on shared challenges such as combatting climate change, containing el bichito-19, and ensuring global health security. He noted his readiness to work closely with Prime Minister Johnson as the United Kingdom hosts the G-7 and United Nations Climate Change Conference (COP26) this year. The leaders also discussed the need for coordination on shared foreign policy priorities, including China, Iran, and Russia.
 

Pat

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Dice usted la verdad, pero la irracionalidad es más probable en actos puntuales de origen individual que en actos sucesivos que dependen de muchas instancias. No porque esas instancias sean más razonables por sí mismas sino porque un toma y daca de intereses contrapuestos tiende a serlo por la misma esencia de la teoría de juegos implicada.

En este asunto tenemos un ejemplo maximalista de disparate "puntual" que le da la razón en esa visión: el referéndum del Brexit era una afirmación sencilla y escueta de una voluntad disgregadora que se expresó sin tomas ni dacas ni contrapartidas. No era individual, evidentemente, pero la sencillez del acto propició que fuera tomado por millones de personas (individualmente) por razones equivocadas en gran parte de orden sentimental, con información insuficiente y en evidente perjuicio de sus intereses. En especial, que un pequeño empresario inglés o un expat que seis meses de cada año se calienta el ojo ciego al sol de Alicante estuvieran a favor del Brexit rozaba lo suicida. Y ya vemos lo que votaron.

Pero otra cosa sería aplicar la presunción de irracionalidad a todos los procesos diplomáticos y económicos que vienen en el post Brexit. Porque en todos ellos habrá un mínimo de dos partes y en algunos casos muchas más, todas las partes son grandes conglomerados, no individuos y todos los procesos son complejos y tomarían cuerpo gradualmente. Incluso con esos componentes a veces se dan casos de irracionalidad, pero tendría que degenerar mucho la situación para que se desatara algún tipo de pánico. Que, por cierto, con la esa época en el 2020 de la que yo le hablo ya no es tan imposible, pero eso ya es otra historia.

Hace gracia que consideras Brexit un acto “irracional” pero no consideras irracional que los países del EU adoptan una moneda única sin tener los estructuras en sitio para resolver los inevitables desequilibrios y problemas que una moneda única iba causar. desde el punto de Vista de un pro Brexit lo irracional es entregar la soberanía a una organización supranacional que ya no se controla, renunciando a la gobernanza nacional.
 
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Satori

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Hace gracia que consideras Brexit un acto “irracional” pero no consideras irracional que los países del EU adoptan una moneda única sin tener los estructuras en sitio para resolver los inevitables desequilibrios y problemas que una moneda única iba causar. desde el punto de Vista de un pro Brexit lo irracional es entregar la soberanía a una organización supranacional que ya no se controla, renunciando a la gobernanza nacional.
que bien resumido, gracias.
 

Escaramuza

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Estaba pensando en que en España se hizo algo similar en la crisis de 2008 para fomentar el retorno a sus países de muchos emigrantes que se habían quedado en paro y en una situación financiera y social complicada.

Es posible que se intente hacer eso con extranjeros que han visto sus empleos afectados por la crisis del el bichito. Obviamente el que tenga un buen trabajo en UK no va a acogerse a esta opción.

Luego está el tema nacionalista del gobierno que no hay que infravalorar y su rechazo a lo No Británico.
 

OYeah

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Estaba pensando en que en España se hizo algo similar en la crisis de 2008 para fomentar el retorno a sus países de muchos emigrantes que se habían quedado en paro y en una situación financiera y social complicada.

Es posible que se intente hacer eso con extranjeros que han visto sus empleos afectados por la crisis del el bichito. Obviamente el que tenga un buen trabajo en UK no va a acogerse a esta opción.

Luego está el tema nacionalista del gobierno que no hay que infravalorar y su rechazo a lo No Británico.

No es lo mismo. Un ciudadano de la UE no es tan pobre como para decidir volverse o no por 2000 libras. Nos toman por PiGS.

Los sudamericanos en 2008 tenian que saltar el charco y vienen de paises donde sus familias ni nadie tienen 2mil euros alegremente para repatriarlos, son los ahorros de un año.

Y además, se suponia que a los de la UE los iba a tratar con algo de respeto y cuidado, y facilitarles la residencia. Lo que están facilitando y enseñando es la puerta.
 

Taliván Hortográfico

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No es lo mismo. Un ciudadano de la UE no es tan pobre como para decidir volverse o no por 2000 libras.
Una lituana cuidando críos o un búlgaro haciendo ñapas en una granja perdida tal vez sí.

Pienso que la oferta implícita en este trato es "si eres un pelanas de la UE en un trabajo basura y te vamos a acabar echando de todos modos es mejor que pidas la ayuda. Tú te llevas 2.000 libras y nosotros nos ahorramos los gastos de gestionar tu expulsión, que bien pueden ser más que eso". Pero la cultura imperante hoy en día, incluso entre los tories, exige esconder lo práctico bajo la capa de lo humanitario.
 

OYeah

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Una lituana cuidando críos o un búlgaro haciendo ñapas en una granja perdida tal vez sí.

Pienso que la oferta implícita en este trato es "si eres un pelanas de la UE en un trabajo basura y te vamos a acabar echando de todos modos es mejor que pidas la ayuda. Tú te llevas 2.000 libras y nosotros nos ahorramos los gastos de gestionar tu expulsión, que bien pueden ser más que eso". Pero la cultura imperante hoy en día, incluso entre los tories, exige esconder lo práctico bajo la capa de lo humanitario.

Te doy la razón en eso, pero también creo que es evidente que no están por la labor de facilitar la residencia a los que han quedado de la UE, pues lo lógico seria invertir ese dinero en ayudas para conseguir el settle status y después si estás tirado pues ya pedirás benefits o te juntarás a los ingleses en la cola del paro.

Es una ayuda para que NO apliques al Settle Status y-o te puedas volver al no recibir la residencia. De hecho se otorga a asiliados que no consiguen el asilo, etc... ¿Porqué no voy a conseguir la residencia?
 

OYeah

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No sé si me explico bien. Esta medida no tiene sentido si tienes pensado conceder la residencia a todos los que se han quedado colgados con algún papeleo a 1 de Enero. Si tienes pensado no conceder ni una sola residencia más, es entonces cuando es práctica, para calmar los ánimos.