"Gente q cae en NEGACIONISMO no son incultos o faltos de inteligencia, según la investigación se asocian con CLASE MEDIA/ALTA y ESTUDIOS SUPERIORES"

Larata

Madmaxista
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Gracias por sus observaciones.

Pero, ¿dónde están los enlaces a las pruebas científicas que pueban que el "sars Cov 2" CAUSA "cobi19"?
Pues hombre, cogen a unos señores con neumonías muy antiestéticas les sacan saliva o esputo, lo inoculan en células. Curiosamente ven que esas células empiezan a sufrir cambios y las no inoculadas no. Cogen esas células, las lisan, las meten a un microscopio de barrido y ven unas estructuras que no deberían estar ahí (porque las células que inoculan son conocidas 100%), miran a ver si esa "cosa" que inducen cambios celulares tiene genoma propio tras hacer las pruebas pertinentes, resulta que sí, luego es un bichito (por tamaño y por forma de actuación, replica). Lo secuencian y ven que su genoma es muy parecido a un cobi19, que curiosamente es un bichito que no habita de normal entre nosotros.

¿Tu teoría es que esa neumonía es espontánea y que ese bichito ha salido por casualidad? ¿En serio? ¿esa es la hipótesis más probable para tí?
 

Sarabande

Himbersor
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Pero a ver que yo no te niego que eso de no hacer autopsias sea un disparate, lo es, pero no son solo los chinos los que han hecho estudios. Igual que hay médicos buenos y malos, como todo, pero el ojo clínico no tiene que ver con estudios.

PDT: Siento lo de tu madre.
Por supuesto que hay muchos más papers y estudios después de los chinos. Y muchos de ellos contradicen la versión oficial. Y sistemáticamente se está rechazando los que la contradicen. El estudio del hospital de Barbastro, por ejemplo. Era preliminar, pero mostraba unos resultados que podrían haberse estudiado más a fondo si se quería saber la verdad. Imagina que les dejan ampliar el estudio a una muestra más amplia y sale lo mismo. Se lia muy subida de peso. No conviene. Pero eso no es científico y no es buscar la verdad. Hay medicamentos que están dando muy buenos resultados, pero se silencia totalmente. Pues a mi me hace pensar que lo que se busca es la banderilla. Yo ya no te digo que sea por las farmacéuticas, los iluminati o lo que tu digas... Pero hay algo que no quiere la cura, quiere la banderilla, para qué?
 

Larata

Madmaxista
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Por supuesto que hay muchos más papers y estudios después de los chinos. Y muchos de ellos contradicen la versión oficial. Y sistemáticamente se está rechazando los que la contradicen. El estudio del hospital de Barbastro, por ejemplo. Era preliminar, pero mostraba unos resultados que podrían haberse estudiado más a fondo si se quería saber la verdad. Imagina que les dejan ampliar el estudio a una muestra más amplia y sale lo mismo. Se lia muy subida de peso. No conviene. Pero eso no es científico y no es buscar la verdad. Hay medicamentos que están dando muy buenos resultados, pero se silencia totalmente. Pues a mi me hace pensar que lo que se busca es la banderilla. Yo ya no te digo que sea por las farmacéuticas, los iluminati o lo que tu digas... Pero hay algo que no quiere la cura, quiere la banderilla, para qué?
Los fármacos que van bien se están usando. Los del estudio de Barbastro siguen trabajando. Y hasta donde yo se, en los hospitales está asumido que la banderilla de la gripe ha podido causar un aumento de la mortalidad (lo que tiene sentido si lo piensas ya que el polisorbato aulñmenta la respuesta inmune y muchos han fallecido de SAM)

Pero la biología es así. No conocemos todo de los sistemas biológicos. Por eso todos los fármacos tienen efectos adversos
 

Alarkos

Anacoreta
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Me he dedicado muchos años, décadas a eso de la medicina. Algo, aunque poco, sé de como funciona el tema.
He puesto lo de las mascaras para ilustrar algo de las aberraciones, porque la existencia del bichito no la puedo negar. ¿Dónde está la incongruencia? ¿Dónde está la falta de conocimientos de como funciona la ciencia?
Sois vosotros, los crédulos acríticos, los que intentáis colocarnos a todos en el mismo saco de "negacionistas" para intentar desprestigiar nuestras opiniones.
Yo seré iluso, pero me he ganado la vida dedicándome a esto y aún hoy, a pesar de haber casi colgado el fondendo, sigo formándome en el tema.
Yo seré iluso, pero al menos defendí una tesis y me dieron una etiqueta de anís del mono que coloca mi opinión a la altura de otras "eminencias" aunque no grite ni descalifique a los demás. De hecho. algunas eminencias como el NO doctor Simón debería tener la vergüenza de no descalificar a los que tenemos más formación que él en el tema, no digo ya los que no tienen ningún tipo de formación o al menos conocimientos sobre la materia.
Según tus líneas, extraigo que conoces la ciencia, has estado en un laboratorio, sabes como funciona una PCR y que significado tiene el resultado en la clínica de un paciente. Así que lo siguiente no va para ti, que ya lo sabes.

Una PCR, o reacción en cadena de la polimerasa, es una prueba en la que, una parte de cualquier genoma, es amplificada (se multiplica muchas veces) y luego se observa si esa cadena se puede detectar. Es decir, se ha multiplicado.
Como bien sabes, el cov-sars-2 tiene un genoma de unos 30kb (29903 bases).
En la pcr, se elige un trozo de esa secuencia más o menos grande. Tienes variabilidad según el laboratorio que fabrique la prueba. En este enlace puedes ver distintos primers.

Bien, ya vamos adelantando. Una prueba pcr coge el trozo de cadena determinado (18-20 bases) y lo amplifica para ver si se puede detectar. Cuanto más tiempo se deje a la polimerasa actuar, más copias de la cadena hará (si la detecta). Es decir, si dejamos poco tiempo, un paciente donde esté esa cadena puede dar como resultado negativo y, si la dejamos mucho tiempo, puede ocurrir que un vestigio de esa cadena de como resultado un positivo. Eso sí, esto suele estar bastante controlado.

Pero he aquí que entran otros aspectos. Como por ejemplo, que esa cadena puede aparecer en otros microorganismos, otros cobi19 que aún no han sido secuenciados, que esa cadena sean restos de un antiguo bichito que ha sido destruido y pulula aún por el cuerpo del individuo. Y oye, que tenemos un positivo. ¿Es un enfermo? No tiene absolutamente nada que ver.
En medicina, al menos cuando yo estudié, la enfermedad se diagnosticaba por signos, síntomas y pruebas complementarias. ¿Qué es la pcr? Venga va, que seguro que lo sabes. Síiiiiiii, una prueba complementaria.

Una prueba complementaria en ausencia de signos y síntomas no es indicativo de enfermedad. Te concedo que sea sugestivo, pero en este caso en particular no es patognómico.
Prácticamente el 100% de las personas somos positivos para una pcr de un herpes bichito. ¿Somos el 100% de las personas enfermos? Lo dejo a tu experta interpretación (los iluso no nos atrevemos a sentar cátedra ante eminencias de un foro anónimo, faltaría más)

Ahora, con tu permiso, permíteme dudar, al menos dudar, de que una prueba pcr positiva pueda ser usada como un marcador para tomar medidas de este calibre, muchas de las cuales no tienen ningún tipo de soporte ni evidencia científica más que las alucinaciones de analfabetos embriagados de poder que, por sí mismos o por sus méritos, nunca hubiesen pasado de abrir la puerta a los propietarios de un edificio en una portería.

De un iluso doctor en medicina, máster en salud pública pero absolutamente lego en gestión propaganda política.
Utilizar la PCR como método de diagnóstico (más aún masivo) es claramente un error. Un error que en laboratorios conocen perfectamente. Además de las fallas que comentas, hay otra que considero clave para que una PCR - en el mejor de los casos - tuviese algún sentido, y es la necesidad de una correcta definición de primers. Me consta que el proceso de definición de primers realizado con el SarsCov-2 fue de una fiabilidad muy baja. Esos cebadores no eran ni mucho menos específicos del famoso bichito dado la mediocre secuenciación llevada a cabo en el estudio chino. Llevaron a cabo una secuenciación sin aislamiento y purificación lo que no me parece un procedimiento demasiado riguroso.

Sobre lo comentas afirmando acerca de la existencia del bichito y la experiencia que te trae, me parece interesante el siguiente arghumento. ¿Que es lo que te convence de que el bichito existe o incluso cualquier bichito existe? La verdad indagando desde hace años acerca de estos patógenos y otros componentes moleculares del entorno celular, no he encontrado ningún estudio que demuestre irrefutablemente que esas moléculas que vemos salir de las células son agentes patógenos y no secreciones de diferentes tipos de una célula ya enferma.

Es decir, no he observado estricta evidencia micrografiada o probada de aquella molécula que llamada "bichito", infectando, multiplicándose dentro de una célula y siendo estas expulsadas continuando de nuevo este patrón.

¿Realmente podemos garantizar que lo que llama la CIENCIA bichito producen enfermedades? En otros agentes como bacterias, hongos o parásitos la evidencia es abrumadora. Alguna ciertamente puede ser fraudulenta pero la gran mayoría cumplimenta Koch (por ejemplo, un estudio efecto-causa bastante fiable) sin mayor complicación. Además de que se ha observado ese proceso de infección y enfermedad de forma más o menos clara. Algo que no veo con los bichito.

Saludos
 

Alarkos

Anacoreta
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Ese es el tema a tú juicio. La ciencia no es subjetiva.

¿Cuántos animales de laboratorio? ¿Como sabes que son susceptibles de sufrir una neumonía el bichito? Igual su fisiología es diferente a la de.un humano (de hecho, lo es). ¿Han calculado las OR, el RR y el RA? ¿La p es significativa?

No me vale que unos tíos tengan que hacer cultivos, purificar muestras etc y que porque un ratón y un mono no padecen las neumonías eso invalide dicho estudio.

Por otro lado, argumentar que tal cosa no cumple los postulados de Koch como si fueran una suerte de dios es lo mismo que decir que la cuántica es mentira porque no cumple la mecánica clásica de Newton
Ojo cuidado. La ciencia MÉDICA es subjetiva. Las ciencias exactas son la química, física y matemáticas. La ciencia en si, como oficio, no es más que la observación, hipótesis, experimentación y conclusión. Este proceso puede ser más o menos acertado dependiendo de muchos factores pero en el caso particular de la medicina, todas las fases del método son especulación. Y de hecho ese es el gran problema.

Un mismo estudio realizado por dos laboratorios diferentes, arrojan resultados diferentes. Ese es el gran problema de la medicina y de donde nace - yo creo -, la mayor parte de la trampa.

Si un laboratorio no es capaz de demostrar que ese famoso bichito produce la enfermedad que se le asocia, debería (si se hacen llamar científicos), descartar la hipótesis y plantear otra diferente. Pero no, se ha asumido desde el primer estudio chino publicado que el causante de esa "enfermedad" es un bichito. Y eso huele mal.
 

Larata

Madmaxista
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Utilizar la PCR como método de diagnóstico (más aún masivo) es claramente un error. Un error que en laboratorios conocen perfectamente. Además de las fallas que comentas, hay otra que considero clave para que una PCR - en el mejor de los casos - tuviese algún sentido, y es la necesidad de una correcta definición de primers. Me consta que el proceso de definición de primers realizado con el SarsCov-2 fue de una fiabilidad muy baja. Esos cebadores no eran ni mucho menos específicos del famoso bichito dado la mediocre secuenciación llevada a cabo en el estudio chino. Llevaron a cabo una secuenciación sin aislamiento y purificación lo que no me parece un procedimiento demasiado riguroso.

Sobre lo comentas afirmando acerca de la existencia del bichito y la experiencia que te trae, me parece interesante el siguiente arghumento. ¿Que es lo que te convence de que el bichito existe o incluso cualquier bichito existe? La verdad indagando desde hace años acerca de estos patógenos y otros componentes moleculares del entorno celular, no he encontrado ningún estudio que demuestre irrefutablemente que esas moléculas que vemos salir de las células son agentes patógenos y no secreciones de diferentes tipos de una célula ya enferma.

Es decir, no he observado estricta evidencia micrografiada o probada de aquella molécula que llamada "bichito", infectando, multiplicándose dentro de una célula y siendo estas expulsadas continuando de nuevo este patrón.

¿Realmente podemos garantizar que lo que llama la CIENCIA bichito producen enfermedades? En otros agentes como bacterias, hongos o parásitos la evidencia es abrumadora. Alguna ciertamente puede ser fraudulenta pero la gran mayoría cumplimenta Koch (por ejemplo, un estudio efecto-causa bastante fiable) sin mayor complicación. Además de que se ha observado ese proceso de infección y enfermedad de forma más o menos clara. Algo que no veo con los bichito.

Saludos
¿No te parece probado? Sarampión, rubeóla, parotiditis, mononucleosis, viruela, rabia, hepatitis B, C, A, D, E, ébola, carbunco, rinovirus, adenovirus, echovirus, los 8 tipos de herpes. ¿Sigo?
 

ravalero1

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Lugar
Al otro lado de la mentira
Que Simón es un besugo no lo niega nadie.

Indíqueme cuando he metido yo a todo el mundo en el mismo saco por favor. Yo he hablado de negacionistas de la existencia de los bichito anteriormente mencionados, no he dicho nada más.

Lo que indicas de la PCR es correcto pero sabrás que toda PCR tiene que tener un control negativo que respalde su validez. Lo que confirma la prueba

Por otro lado, de este el bichito se sabe poco, y haciendo un paralelismo con la TBC y el mantoux, que salga positivo no implica que tengas TBC, de la misma forma que una PCR salga positiva una PCR de el bichito no implica que tengas neumonía el bichito, incluso puedes no tener síntomas. El problema es que no sabemos si esa persona con PCR positiva y sin síntomas puede contagiar a los demás, imagínate que no supiéramos todo lo que sabemos de la TBC si no sabemos si un mantoux positivo es contagioso, pues no nos la jugaríamos ¿no? O con el herpes como has comentado. Por eso se les aísla unos días y a correr. Porque al no saber 100% si son o no contagiosos el riesgo es que se colapsen los servicios de UCI, no la letalidad del bichito en sí, que es bastante baja.

Por otro lado, la PCR no se está usando como cribado sino solo en pacientes expuestos o con síntomas compatibles. ¿Eso significa que se ingresa todo por sistema? Pues no, ni se trata todo por sistema.

¿Que lo de las mascaras es una barbaridad? Sí
¿Qué Simón es un inútil? También
¿Qué este gobierno lo está haciendo como el trastero? Indudablemente.
Yo soy el primero que cree que usar mascarilla en vía pública si no hay una aglomeración no tiene sentido. Pero de ahí a negar la existencia de los bichito hay un trozo. O como dijeron los MUV que no se ha aislado el patógeno de la forma correcta. Es de coña.
Pues al final hablamos de lo mismo, quizá te he malinterpretado.
 

Sarabande

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Los fármacos que van bien se están usando. Los del estudio de Barbastro siguen trabajando. Y hasta donde yo se, en los hospitales está asumido que la banderilla de la gripe ha podido causar un aumento de la mortalidad (lo que tiene sentido si lo piensas ya que el polisorbato aulñmenta la respuesta inmune y muchos han fallecido de SAM)

Pero la biología es así. No conocemos todo de los sistemas biológicos. Por eso todos los fármacos tienen efectos adversos
Bueno, y si se duda que la banderilla de la gripe o alguno de sus compuestos han causado más mortalidad... Por qué antes de saber más pasan cosas como estas?

Sanidad adelanta a agosto la vacunación contra la gripe para evitar que se solape con el cobi19

Aconsejan este otoño la banderilla de la gripe incluso a menores de 65 años
 

Alarkos

Anacoreta
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¿No te parece probado? Sarampión, rubeóla, parotiditis, mononucleosis, viruela, rabia, hepatitis B, C, A, D, E, ébola, carbunco, rinovirus, adenovirus, echovirus, los 8 tipos de herpes. ¿Sigo?
Existe una sintomatología en ocasiones común, etiquetada con un nombre X. Otra cosa es la evidencia de que esta sintomatología haya sido provocada por un bichito, que vuelvo a insistir, no ha sido probada. No es solo mi punto de vista que vale poco, es el muchos otros científicos/médicos. La naturaleza de los bichito y sus efectos es algo que se puede dudar y de hecho se DEBE.

Saludos
 

Larata

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Existe una sintomatología en ocasiones común, etiquetada con un nombre X. Otra cosa es la evidencia de que esta sintomatología haya sido provocada por un bichito, que vuelvo a insistir, no ha sido probada. No es solo mi punto de vista que vale poco, es el muchos otros científicos/médicos. La naturaleza de los bichito y sus efectos es algo que se puede dudar y de hecho se DEBE.

Saludos
Curioso que si cojo esas "partículas" que generan las células enfermas y se las meto en vena a una persona sana, misteriosamente enferma también. (Caso VHC y transfusiones de sangre). O que generen respuesta inmune específica con inmunidad humoral y celular. Cosas curiosas de la vida.

Es que son afirmaciones que se caen por su propio peso.
 

Alarkos

Anacoreta
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Curioso que si cojo esas "partículas" que generan las células enfermas y se las meto en vena a una persona sana, misteriosamente enferma también. (Caso VHC y transfusiones de sangre). O que generen respuesta inmune específica con inmunidad humoral y celular. Cosas curiosas de.la vida.
No he encontrado ningún estudio en el que se observe esto que afirmas "cojo esas "partículas" que generan las células enfermas y se las meto en vena a una persona sana, misteriosamente enferma también". Si lo tienes a mano lo agradecería. Hablamos de bichito obviamente.

Si tu tienes una célula contaminada o enferma (por metales pesados por ejemplo o cualquier otro agente causante), y esta se la introduces a una persona sana directamente en sangre, tendrás una alta probabilidad de que esa persona enferme de la misma forma pero por lógica evidente, estas inyectando material celular tóxico a su torrente sanguíneo. Esto de ningún modo demuestra que sea un bichito el agente causante.

La inmunidad específica igual, la respuesta inmunitaria es particular al agente causante que se desconoce. Si tu crees que es un bichito, genial, yo creo que es fruto de intoxicación de diferentes tipos, principalmente de carácter ambiental. La realidad es que la relación bichito-enfermedad no esta evidenciada.

Saludos.
 

Larata

Madmaxista
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No he encontrado ningún estudio en el que se observe esto que afirmas "cojo esas "partículas" que generan las células enfermas y se las meto en vena a una persona sana, misteriosamente enferma también". Si lo tienes a mano lo agradecería. Hablamos de bichito obviamente.

Si tu tienes una célula contaminada o enferma (por metales pesados por ejemplo o cualquier otro agente causante), y esta se la introduces a una persona sana directamente en sangre, tendrás una alta probabilidad de que esa persona enferme de la misma forma pero por lógica evidente, estas inyectando material celular tóxico a su torrente sanguíneo. Esto de ningún modo demuestra que sea un bichito el agente causante.

La inmunidad específica igual, la respuesta inmunitaria es particular al agente causante que se desconoce. Si tu crees que es un bichito, genial, yo creo que es fruto de intoxicación de diferentes tipos, principalmente de carácter ambiental. La realidad es que la relación bichito-enfermedad no esta evidenciada.

Saludos.
Los miles de casos de hepatitis C (como ya he indicado antes) post transfusionales. Y tienes estudios haciendo eso in vitro a porrón. In vivo no claro, por aquello de la ética.

"Yo creo" ¿A quién le importan tus creencias? Hablamos de ciencia, lo que tu creas no le importa a nadie.
 
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