Michael Lenke
The great cuñao
- Desde
- 7 Mar 2011
- Mensajes
- 3.811
- Fruta
- 12.403
Este mensaje y otros no están disponibles para visitantes. Regístrate para leerlo.
*Tema mítico* : Esto va a explotar en cualquier momento. Estáis avisados.
- Autor del tema Erio-Eleuterio
- Fecha de inicio
Hay que ser muy injusto e inculto para pedir que la gente trabaje hasta los 70 años. Tengo 38 años y también soy ingeniero, en la universidad trabajaba los fines de semana 12 horas sábados y 12 horas domingos en una empresa farmacéutica, ¿sabes lo que es el 4 turno? Una cosa es trabajar otra es crear esclavos. Tengo 17 años cotizados. Busca más en PARAÍSOS FISCALES y POLÍTICOS corruptos.
cooperator
Madmaxista
- Desde
- 3 Oct 2012
- Mensajes
- 5.875
- Fruta
- 12.600
Me parece más injusticia que me saquen de mi sueldo para pagarle la pensión a tu padre. Puede que tu padre la necesite pero la mayoría de los que la cobran no. Y si la necesitan me da igual, que les mantengan sus descendientes, que para algo los han tenido. Yo no tengo porqué mantener a nadie.
sans-pisito
Madmaxista
- Desde
- 12 Feb 2008
- Mensajes
- 3.132
- Fruta
- 8.479
Hubo un hilo sobre el tema
LA URSS ESTABA MEJOR PREPARADA PARA EL COLAPSO QUE LOS EE.UU. Y POR SUPUESTO QUE ESPAÑA
Esto es bajar pensiones. Que estoy de acuerdo en ello porque el ponzi ya no da para más, pero que no se diga que no se bajan las pensiones.
Última edición:
Pongo en duda que esté bien bajar el sueldo a los funcionarios . El que eligió en su día ser funcionario sabía que no se iba a hacer rico, pero tenía un salario bueno y estabilidad.
Los que eligieron meterse en la privada sabían que corrían riesgo de que les saliesen mal las cosas pero también les podían salir muy bien.
En épocas de "bonanza" muchos trabajadores y empresarios se han forrado y han tenido sueldos que triplicaban en ocasiones los sueldos de los funcionarios, y no pasaba nada, éllos se forraban y los funcionarios a su ritmo (sin quejarse).
Me refiero, cuando van bien las cosas, los de la privada cobrando a saco y no decían nada (no se quejaba nadie), y ahora que están las cosas mal se quejan de los salarios de los funcionarios.
No sería entonces igual de injusto reducir el patrimonio que hicieron los empresarios y trabajadores del sector privado en "años de bonanza" que bajar ahora el salario a los funcionarios públicos? No deberían ir de la mano?
La diferencia entre el valor aportado a la S.S. por un trabajador actual y la pensión percibida es enorme, por lo que si las aportaciones de los trabajadores futuros no se incrementan, o los pagos de la S.S. a los futuros pensionistas no se reducen, el sistema quebrará por completo.
(adjunto visible para usuarios registrados)
(adjunto visible para usuarios registrados)
Dado que los trabajadores actuales sufren una fiscalidad muy elevada que detrae del orden del 60-65% de su renta, es poco probable que los gobiernos puedan hacer sostenible el sistema aumentando los impuestos (los pagos a la S.S. lo son), y como los niveles de deuda son igualmente notables, la "solución" irremediable va a ser la de reducir los pagos a los trabajadores futuros.
Todo impago de una promesa futura de pago es una quiebra.
La S.S. va a producir quiebras parciales, como las que ya han ocurrido:
- aumentando el número de años de cálculo de pensión. Esto supone una disminución de la base reguladora del trabajador, ya que los trabajadores cobran más generalmente al aumentar su experiencia laboral. Aumentar los años de cálculo introduce años en los que el trabajador cobraba menos.
- aumentando los años de cotización para recibir la pensión máxima, que actualmente es el 85,7% del salario promedio de los últimos 25 años utilizados para el cálculo.
- disminuyendo el porcentaje máximo de la pensión máxima, del antedicho 85,7% a cualquier número inferior, por ejemplo el 70%.
- aumentando la edad de jubilación. Por cada año que un trabajador retrat su jubilación, cotiza un año más y cobra un año menos (doble beneficio para el sistema), por lo que este método va a ser el más utilizado, con la excusa de que los trabajadores viven más.
En realidad, todas estas quiebras parciales ya se han producido recientemente, y otras ocurrirán en el futuro. Lo único que deberá hacer el gobierno entonces es, por ejemplo, aumentar la edad de jubilación o aumentar los años de cómputo de la base reguladora.
Todo esto no es más que un ejercicio de masoquismo contable. Los trabajadores actuales vamos a trabajar más, y vamos a recibir menos. Eso va a ocurrir, independientemente de quien gobierne, y de quien negocie en Europa, sea la izquierda o la derecha. Simplemente el sistema no es sostenible con los números actuales, y los gobernantes lo saben, pero ninguno de los partidos va a proponer soluciones más justas. Va contra sus posibilidades de reelección. Prefieren seguir endeudando e impagando parcialmente antes que acometer el problema real.
El sistema de pensiones español es un sistema de reparto, lo cual significa que los trabajadores actuales financian con sus aportaciones los ingresos de los pensionistas actuales. No es un sistema de ahorro, y por esa misma razón es incapaz de generar la rentabilidad derivada de un sistema capitalizado, con la cual pagar las pensiones.
Una posible solución sería, por tanto, disponer que todas las aportaciones en el año a la S.S. de los trabajadores, sirvieran para pagar todas las pensiones de los jubilados en el año corriente. Y por tanto, el único parámetro que cabría ajustar sería qué porcentaje del salario real de cada trabajador se extrae para pagar las pensiones. Este sistema haría sostenible la S.S., pero ello supondría, por un lado, disminuir las rentas netas de todos los pensionistas, y por otro allanaría el camino para debatir qué cantidad de los salarios debe ser asignada para ello.
Este es un debate que los políticos y los pensionistas actuales no tienen la más mínima intención de iniciar. Al contrario, entre estos últimos hay movimientos que exigen mantener o aumentar las pensiones percibidas.
Así que la bola de nieve sigue creciendo, y creciendo, mientras que los trabajadores, especialmente los más jóvenes, ven sus salarios mermados de una forma muy acusada, para pagar las pensiones de personas que no aportaron lo que ahora reciben.
Así que, a seguir, compañeros. El sistema nos exige mucho.
Y no olvidéis votar, por si esta vez llega el partido político que lo resuelva todo.
Última edición:
Aún realiza pagos de pensiones, así que técnicamente no ha quebrado por completo.
Los impagos se vienen realizando desde los años 80 al menos, que yo sepa. Por ejemplo, un impago clásico ocurre cuando el pensionista muere y su viudo recibe una cuantía sensiblemente inferior. En un sistema capitalizado, todo el ahorro iría a parar a sus herederos, sin importar cómo, cuándo y a qué edad se produce el fallecimiento.
El sistema de S.S. es un sistema piramidal en el que los primeros en entrar adquirieron unos derechos sobre las rentas futuras de personas que en algunos casos no existían cuando los adquirieron.
Por supuesto, todo esto es jerga usada por el estado para justificar la carga sobre los trabajadores actuales. El motivo principal es el de ganar elecciones, pero el resultado de todo ello va mucho más allá:
DIFICULTA QUE LAS SOCIEDADES CAPITALICEN EL AHORRO REAL QUE PRODUCE ACUMULACIÓN DE CAPITAL Y AUMENTOS DE LA PRODUCTIVIDAD DE LARGO PLAZO, LO QUE ES LA BASE DE LOS INCREMENTOS DE RENTAS, TANTO DE LOS TRABAJADORES COMO DE LOS AHORRADORES/PENSIONISTAS DEL FUTURO.
El estado es la causa de los males de los que él mismo pretende ser la solución.
LECCIONES DEL FRACASO DEL MODELO CHILENO DE PENSIONES (PRIVADAS)
En el imaginario colectivo del mundo neoliberal, el sistema de pensiones de capitalización individual ocupa un lugar muy destacado. El caso chileno es el más emblemático por dos razones fundamentales. De un lado, porque fue en su momento una experiencia pionera en el mundo: convertido Chile en laboratorio para la aplicación de recetas neoliberales –no por casualidad en plena dictadura de Pinochet–, su nuevo modelo de pensiones sirvió de ejemplo para otros países de Latinoamérica y del resto del planeta. De otro lado, porque aquel país es, pese a su reducido tamaño, la economía más exitosa del continente desde los años noventa, una circunstancia que ha sido a menudo utilizada para vincular ambos aspectos (pensiones privadas y éxito económico).
Transcurridos casi 35 años desde la puesta en marcha de este sistema privado de pensiones, parece un momento adecuado para hacer un balance de su funcionamiento y resultados. Sobre todo ahora que en Europa crece el interés por impulsar estos mecanismos de capitalización (véase Libro blanco sobre pensiones de la Comisión Europea, 2012)
La creación en Chile de un sistema de capitalización individual a través de Administradoras de Fondos de Pensiones (AFPs) responde a un doble fundamento de corte neoliberal. Primero, una exaltación del individualismo que relega las soluciones colectivas cegando los cauces para la articulación de la solidaridad. Y, segundo, la firme creencia en las virtudes taumatúrgicas de la reducción del papel del Estado y de la paralela expansión del mercado desde el convencimiento de que la concurrencia de la iniciativa privada es la fórmula más eficiente de funcionamiento del sistema en su conjunto.
A partir de estos presupuestos fuertemente ideologizados se construye un modelo de pensiones en el que el inicio de una actividad profesional implica la elección por el trabajador de una AFP en la que se constituye una cuenta individual de capitalización para la protección de las contingencias de jubilación, incapacidad permanente y supervivencia. Esta cuenta se nutre de dos tipos de recursos: uno, las cotizaciones (aportaciones) de los trabajadores, que suponen un 10% de su salario y cuyo coste es asumido por ellos exclusivamente sin que las empresas aporten nada a estos efectos, algo que no ocurre en ningún otro país de la OCDE. Y, otro, los rendimientos que genera la inversión de los fondos acumulados –principalmente en bancos y grandes empresas chilenas–. Sin olvidar que de ahí se han de descontar las (altas) comisiones que soportan también íntegramente los trabajadores, es indudable que el modelo diseñado ‘favorece’ el ahorro y el desarrollo de un gran mercado de capitales con fondos acumulados por valor de un 62% del PIB chileno. Pero no es oro todo lo que reluce…
Las deficiencias del modelo chileno son evidentes desde hace años. Ya en 2008 fue necesaria la creación por el Estado de un pilar solidario para compensar la baja cuantía de las pensiones a través de un doble mecanismo: una pensión básica solidaria, algo similar a nuestras pensiones no contributivas; y el denominado aporte previsional solidario, equivalente a nuestros complementos de mínimos para las pensiones contributivas más bajas. Pero la constitución hace ahora un año de una comisión de expertos () con el fin de diagnosticar los problemas del sistema y plantear propuestas de reforma pone de manifiesto que estos ‘parches’, loables, no han sido suficientes; y que, por el contrario, tales problemas –constatados también en varios países vecinos que siguieron la estela chilena en los noventa– son mucho más profundos. Como más significativos, y sin olvidar el riesgo derivado de la incierta evolución de los mercados financieros –sólo en 2008 los fondos de pensiones perdieron un 23% de su valor a nivel mundial–, quisiera llamar la atención sobre los siguientes.
Primero, seguramente lo más relevante desde la perspectiva de análisis de este artículo es la baja cuantía de las pensiones generadas. Como ha denunciado la Fundación Sol ( ), más de un 90% de las pensiones de jubilación pagadas por las AFPs (retiro programado) no alcanzan los 147.000 pesos (213 euros), una cuantía sólo equivalente a dos terceras partes del ingreso mensual mínimo (salario mínimo interprofesional en Chile: 225.000 pesos). Pero, además, estos pobres resultados se han de consolidar en el tiempo si atendemos a los fondos hoy acumulados por aquellos trabajadores que alcanzarán la jubilación a lo largo de la próxima década: el 70% de los trabajadores mayores de 55 años acumulan menos de 20 millones de pesos, una cantidad que apenas sirve para generar una pensión de 100.000 pesos mensuales (145 euros). Así que difícilmente puede sostenerse que el sistema garantice un mínimo de suficiencia.
Segundo, la indigencia a la que este nivel de renta condena a los jubilados explicaría también que la edad de jubilación efectiva sea anómalamente de las más elevadas de la OCDE. Y es que a pesar de que la edad legal de retiro sigue todavía en 65 años (60 para las mujeres), y a que no existe ni un problema demográfico acuciante en el corto plazo ni medidas potentes para estimular la prolongación de la vida activa, lo cierto es que la edad efectiva de jubilación es de 70 años para ambos sesso.
Tercero, las supuestas virtudes de la competencia no se han traducido en una rebaja en los costes de gestión de los fondos; más bien al contrario, pues siguen siendo elevados en comparación con el resto de países de la OCDE y han creciendo paulatinamente desde la puesta en marcha del sistema.
Cuarto, la tasa de cobertura de la población económicamente activa es baja –sólo un 63%–, lo que se explica por el fuerte peso de la economía informal que deja fuera del sistema a muchos trabajadores. Un problema al que se añaden las marcadas diferencias existentes en las cuantías de las pensiones que se traducen en importantísimas desigualdades.
Y, quinto, una evaluación del sistema desde una perspectiva de género ofrece unos resultados aun más desalentadores. Pese a que los mecanismos de solidaridad públicos introducidos en 2008 han atemperado en cierta medida las diferencias existentes entre las pensiones de hombres y mujeres, la brecha sigue siendo amplia, entre otras razones porque se utilizan tablas de mortalidad diferenciadas; algo que revela las insuficiencias que este tipo de modelos basados en la capitalización tienen también en este plano.
A la vista de lo anterior, no parece exagerado concluir que el modelo de capitalización individual chileno es un fracaso. Por eso, a la hora de plantear a la opinión pública, europea y española, la necesidad de recortar los sistemas públicos de pensiones de reparto sería bueno que los defensores de la capitalización no ocultaran a los ciudadanos los graves inconvenientes que este cambio trae consigo. Porque, más allá del formidable negocio que la privatización –parcial, siquiera– de las pensiones puede generar para algunos, la experiencia chilena pone de manifiesto el coste que un cambio así podría significar para muchos pensionistas en términos de pobreza, desigualdad y cohesión social.
Lecciones del fracaso del modelo chileno de pensiones (privadas) - Agenda Pública
En el imaginario colectivo del mundo neoliberal, el sistema de pensiones de capitalización individual ocupa un lugar muy destacado. El caso chileno es el más emblemático por dos razones fundamentales. De un lado, porque fue en su momento una experiencia pionera en el mundo: convertido Chile en laboratorio para la aplicación de recetas neoliberales –no por casualidad en plena dictadura de Pinochet–, su nuevo modelo de pensiones sirvió de ejemplo para otros países de Latinoamérica y del resto del planeta. De otro lado, porque aquel país es, pese a su reducido tamaño, la economía más exitosa del continente desde los años noventa, una circunstancia que ha sido a menudo utilizada para vincular ambos aspectos (pensiones privadas y éxito económico).
Transcurridos casi 35 años desde la puesta en marcha de este sistema privado de pensiones, parece un momento adecuado para hacer un balance de su funcionamiento y resultados. Sobre todo ahora que en Europa crece el interés por impulsar estos mecanismos de capitalización (véase Libro blanco sobre pensiones de la Comisión Europea, 2012)
La creación en Chile de un sistema de capitalización individual a través de Administradoras de Fondos de Pensiones (AFPs) responde a un doble fundamento de corte neoliberal. Primero, una exaltación del individualismo que relega las soluciones colectivas cegando los cauces para la articulación de la solidaridad. Y, segundo, la firme creencia en las virtudes taumatúrgicas de la reducción del papel del Estado y de la paralela expansión del mercado desde el convencimiento de que la concurrencia de la iniciativa privada es la fórmula más eficiente de funcionamiento del sistema en su conjunto.
A partir de estos presupuestos fuertemente ideologizados se construye un modelo de pensiones en el que el inicio de una actividad profesional implica la elección por el trabajador de una AFP en la que se constituye una cuenta individual de capitalización para la protección de las contingencias de jubilación, incapacidad permanente y supervivencia. Esta cuenta se nutre de dos tipos de recursos: uno, las cotizaciones (aportaciones) de los trabajadores, que suponen un 10% de su salario y cuyo coste es asumido por ellos exclusivamente sin que las empresas aporten nada a estos efectos, algo que no ocurre en ningún otro país de la OCDE. Y, otro, los rendimientos que genera la inversión de los fondos acumulados –principalmente en bancos y grandes empresas chilenas–. Sin olvidar que de ahí se han de descontar las (altas) comisiones que soportan también íntegramente los trabajadores, es indudable que el modelo diseñado ‘favorece’ el ahorro y el desarrollo de un gran mercado de capitales con fondos acumulados por valor de un 62% del PIB chileno. Pero no es oro todo lo que reluce…
Las deficiencias del modelo chileno son evidentes desde hace años. Ya en 2008 fue necesaria la creación por el Estado de un pilar solidario para compensar la baja cuantía de las pensiones a través de un doble mecanismo: una pensión básica solidaria, algo similar a nuestras pensiones no contributivas; y el denominado aporte previsional solidario, equivalente a nuestros complementos de mínimos para las pensiones contributivas más bajas. Pero la constitución hace ahora un año de una comisión de expertos () con el fin de diagnosticar los problemas del sistema y plantear propuestas de reforma pone de manifiesto que estos ‘parches’, loables, no han sido suficientes; y que, por el contrario, tales problemas –constatados también en varios países vecinos que siguieron la estela chilena en los noventa– son mucho más profundos. Como más significativos, y sin olvidar el riesgo derivado de la incierta evolución de los mercados financieros –sólo en 2008 los fondos de pensiones perdieron un 23% de su valor a nivel mundial–, quisiera llamar la atención sobre los siguientes.
Primero, seguramente lo más relevante desde la perspectiva de análisis de este artículo es la baja cuantía de las pensiones generadas. Como ha denunciado la Fundación Sol ( ), más de un 90% de las pensiones de jubilación pagadas por las AFPs (retiro programado) no alcanzan los 147.000 pesos (213 euros), una cuantía sólo equivalente a dos terceras partes del ingreso mensual mínimo (salario mínimo interprofesional en Chile: 225.000 pesos). Pero, además, estos pobres resultados se han de consolidar en el tiempo si atendemos a los fondos hoy acumulados por aquellos trabajadores que alcanzarán la jubilación a lo largo de la próxima década: el 70% de los trabajadores mayores de 55 años acumulan menos de 20 millones de pesos, una cantidad que apenas sirve para generar una pensión de 100.000 pesos mensuales (145 euros). Así que difícilmente puede sostenerse que el sistema garantice un mínimo de suficiencia.
Segundo, la indigencia a la que este nivel de renta condena a los jubilados explicaría también que la edad de jubilación efectiva sea anómalamente de las más elevadas de la OCDE. Y es que a pesar de que la edad legal de retiro sigue todavía en 65 años (60 para las mujeres), y a que no existe ni un problema demográfico acuciante en el corto plazo ni medidas potentes para estimular la prolongación de la vida activa, lo cierto es que la edad efectiva de jubilación es de 70 años para ambos sesso.
Tercero, las supuestas virtudes de la competencia no se han traducido en una rebaja en los costes de gestión de los fondos; más bien al contrario, pues siguen siendo elevados en comparación con el resto de países de la OCDE y han creciendo paulatinamente desde la puesta en marcha del sistema.
Cuarto, la tasa de cobertura de la población económicamente activa es baja –sólo un 63%–, lo que se explica por el fuerte peso de la economía informal que deja fuera del sistema a muchos trabajadores. Un problema al que se añaden las marcadas diferencias existentes en las cuantías de las pensiones que se traducen en importantísimas desigualdades.
Y, quinto, una evaluación del sistema desde una perspectiva de género ofrece unos resultados aun más desalentadores. Pese a que los mecanismos de solidaridad públicos introducidos en 2008 han atemperado en cierta medida las diferencias existentes entre las pensiones de hombres y mujeres, la brecha sigue siendo amplia, entre otras razones porque se utilizan tablas de mortalidad diferenciadas; algo que revela las insuficiencias que este tipo de modelos basados en la capitalización tienen también en este plano.
A la vista de lo anterior, no parece exagerado concluir que el modelo de capitalización individual chileno es un fracaso. Por eso, a la hora de plantear a la opinión pública, europea y española, la necesidad de recortar los sistemas públicos de pensiones de reparto sería bueno que los defensores de la capitalización no ocultaran a los ciudadanos los graves inconvenientes que este cambio trae consigo. Porque, más allá del formidable negocio que la privatización –parcial, siquiera– de las pensiones puede generar para algunos, la experiencia chilena pone de manifiesto el coste que un cambio así podría significar para muchos pensionistas en términos de pobreza, desigualdad y cohesión social.
Lecciones del fracaso del modelo chileno de pensiones (privadas) - Agenda Pública
Michael Lenke
The great cuñao
- Desde
- 7 Mar 2011
- Mensajes
- 3.811
- Fruta
- 12.403
¿Por qué injusto?
Hemos participado de una engaña. Yo también llevo pagadas décadas de cotizaciones y no voy a cobrar nada. Seguramente tu padre ha votado religiosamente cada 4 años y por más que gente como yo les dijéramos que no votase en un sistema corrupto y perverso, ellos nos trataban con desdén e iban a votar a quien les prometía más dinero público, más gasto y más desmadre, sin hacer la más mínima reflexión de cómo se pagaría la fiesta que les prometían.
No, no lo encuentro injusto, nos hemos dejado engañar, por ignorantes y vagos. No hemos hecho los deberes y ahora hay que pagarlo. Es justo.
Lo verdaderamente injusto es vender a nuestros descendientes y nietos como esclavos, robarles su futuro para que a nosotros no nos falte nuestro sueño irreal que nos vendieron unos engañadores.
Poco se habla de que BlackRock es quien dirige el plan de rescate financiero de Trump.
Y que también asesora a la Unión Europea en su plan de transición a la “economía verde”.
Uno de los principales prestamistas del mundo decide qué empresa y países se salvan
y cuales no. Muy democrático y tal...
Y que también asesora a la Unión Europea en su plan de transición a la “economía verde”.
Uno de los principales prestamistas del mundo decide qué empresa y países se salvan
y cuales no. Muy democrático y tal...
Colusión entre corporaciones financieras y gobiernos, ¿quien podría habérselo imaginado?
De la wikipedia:
BlackRock es uno de los grupos financieros más influyentes en Wall Street y Washington,7 así como en Europa.6 En abril de 2020, la división de consultoría de BlackRock ganó un contrato de la Reserva Federal de Estados Unidos para gestionar su programa de estímulo financiero. Esto desató acusaciones de conflicto de interés porque el programa incluye una línea de compra de participaciones en fondos cotizados y BlackRock controla la mitad de dichos fondos en Estados Unidos.
Hay que ser muy ingenuo o ancap para creerse lo del "mercado libre" dentro del Capitalismo...Colusión entre corporaciones financieras y gobiernos, ¿quien podría habérselo imaginado?
De la wikipedia:
BlackRock es uno de los grupos financieros más influyentes en Wall Street y Washington,7 así como en Europa.6 En abril de 2020, la división de consultoría de BlackRock ganó un contrato de la Reserva Federal de Estados Unidos para gestionar su programa de estímulo financiero. Esto desató acusaciones de conflicto de interés porque el programa incluye una línea de compra de participaciones en fondos cotizados y BlackRock controla la mitad de dichos fondos en Estados Unidos.
Y vivir en Babia claro, sin enterarse de lo que ocurre alrededor
No es una cuestión de "creencias". Los mercados libres funcionan para hacer a la gente más próspera y más libre.
El viejo argumento de que no es posible el libre mercado porque éste no es posible es un razonamiento circular. Sería como pretender que no debe defenderse la justicia, porque el ideal de justicia es imposible de alcanzar.
Puestos a hablar de incoherencias, la tuyas son bastante más sustanciales y anacrónicas.
Pongamos el caso de la emisión de moneda. Según tus ideas, debe ser el resultado de un monopolio gubernamental, y la emisión debe financiar todo el gasto del estado.
Dado que el objetivo del marxismo es acabar con el monopolio empresarial de los capitalistas, ¿que sentido tiene promover un monopolio como el monetario?
La diferencia fundamental entre tu y yo es que mientras que tu sólo haces afirmaciones de corte político acerca de lo que debe hacer el estado, "acabar con el capitalista/rentista", "monopolizar la emisión de dinero", "financiar tal o cual déficit", lo que yo defiendo son argumentaciones del tipo "si el estado hace X, se producirá la consecuencia Y", siendo por lo general X algún tipo de acción que supone prohibiciones o limitaciones a la libertad e Y consecuencias indeseadas para la sociedad.
AsdrubalBarca
Madmaxista
- Desde
- 24 Ene 2018
- Mensajes
- 980
- Fruta
- 1.497
Sigue sin explotar, oye...
Pablo Villa
Madmaxista
- Desde
- 28 Sep 2009
- Mensajes
- 2.357
- Fruta
- 6.961
Podrias ampliar? De donde sale ese texto?
Erio-Eleuterio
De cañas con Pazuzu
Segundo rescate en menos de 10 años.