Por qué el oro no puede sustituir al dinero

[Monsterspeculator]

No,no se puede ,o se es o no se es
no seas cabezon,que tu eres un tio listo

Claro que se puede y se ha hecho muchas veces. El patrón oro anterior a los años 30 no era con respaldo total.

 

[Vedast_borrado]

El dinero representa el pago por unos servicios.

Tú trabajas 8 horas al día/5 días a la semana y te pagan X dinero a final de mes por ese trabajo que has hecho.

La población mundial aumenta exponencialmente. Por lo tanto el trabajo realizado, y por ende el pago por tales servicios, también aumenta exponencialmente.

O sea, el número de personas a las que hay que pagar X a final de mes aumenta exponencialmente.

El oro, al ser de producción constante, no puede representar al dinero, porque éste es un valor que aumenta exponencialmente.

Cae de cajón.

La conclusión es que el oro no vale como sistema monetario y demuestra que el título del post es cierto: el oro no puede sustituir al dinero.

Es interesante esto que dices, pero me parece que hay algo que falla. Voy a decir lo que se me ha ocurrido. Quizás sea un disparate, ya que aún soy un principiante en estos temas. Estoy aquí para aprender, así que agradeceré que me corrijáis lo que esté mal.

El sistema fiduciario permite crear infinito dinero, pero haciendo eso realmente no se está creando riqueza alguna. Eso no es nada nuevo, el dinero no es nada en sí, sino algo que cambiar por cosas ahora o en el futuro. Si aumenta la cantidad de trabajadores, se crea nuevo dinero para pagarles, y con él pueden comprar lo mismo que se podía comprar antes, siempre y cuando lo que generan sea equivalente a lo que cobran.

El problema de esto es que se puede distorsionar de gran manera en cuando se genera más dinero porcentualmente de lo que aumenta la cantidad de bienes y servicios creados. Entonces, el dinero ya no compra lo mismo que antes, sino menos.

El oro en circulación, sin embargo, es más o menos constante. Esto conlleva que si va aumentando la población trabajadora, el sueldo en términos de gramos de oro, decrece (hay que repartir el mismo dinero entre más gente). Pero, al mismo tiempo, si se generan más bienes y servicios siendo la cantidad de oro constante, el precio de los mismos también decrece, por lo que estamos igual que cuando había menos trabajadores.

No hay manipulación posible, ya que no se puede crear oro de la nada. Si disminuye la cantidad de bienes y servicios disponibles, el precio en oro de los mismos, sube. Si aumenta, baja. Es algo "sano", y lógico, que sólo pasa si la oferta de dinero es constante.

 

[Tony Soprano]

Y una guano. El oro bancarizado es una divisa más. Por eso no paga IVA.

Monster yo ya no insistiria mucho mas... Yo llevo leyendo desde 2008 mas o menos y mis conocimientos partian de 0. Leyendo y leyendo ambas partes, en todo este tiempo acabas sacando unas conclusiones que conducen a lo que decis gente como tu o Pilingui... si o si.

El que no lo vea o es muy muy obtuso y corto de entendederas, es decir; no merece que pierdas tu tiempo, o es un fanboy de esto -como de tantas otras cosas-; que por mucho que insistas y des datos y pruebas, van a seguir pensando que su verdad es "La Verdad"... por lo tanto tampoco merecen que pierdas el tiempo.

Una 3a opcion es que sean trollacos, y ya no diré lo que sigue, porque es evidente...

 

[fluctuat nec mergitur]

Monster yo ya no insistiria mucho mas... Yo llevo leyendo desde 2008 mas o menos y mis conocimientos partian de 0. Leyendo y leyendo ambas partes, en todo este tiempo acabas sacando unas conclusiones que conducen a lo que decis gente como tu o Pilingui... si o si.

El que no lo vea o es muy muy obtuso y corto de entendederas, es decir; no merece que pierdas tu tiempo, o es un fanboy de esto -como de tantas otras cosas-; que por mucho que insistas y des datos y pruebas, van a seguir pensando que su verdad es "La Verdad"... por lo tanto tampoco merecen que pierdas el tiempo.

Una 3a opcion es que sean trollacos, y ya no diré lo que sigue, porque es evidente...

+ 1

No sé quién ni con qué intención se ha reflotado este hilo.

Yo pensaba que, con lo que se ha explicado aquí (monster, pilingui, ******astut et alii) la discusión se había acabado. Podemos seguir con 300 posts más, pero la tierra seguirá siendo redonda, el oro siempre será oro y los papeles, papeles.

Este hilo debería declararse cerrado por derrota (K.O. técnico) de Buster y el resto de detractores del oro.

Edito: Jorobar con la guano de los asteriscos

 

[VOTIN]

Ya veo que no has acabado tus compras en Ebay :XX:

Tío, que todo el mundo se acuerda del ebayowned...¿No te da vergüenza seguir con el numerito?

¿te refieres a mis compras de maples,8 escudos.etc a 600 euros?
Se que los page caros,pero hoy estan a 1250 € o asi
gracias a ti fui de un EBAYOWNED a ganar mucha pasta.GRACIAS MONSTER
JEJEJEJJEJEJEJE

 

[VOTIN]

Y una guano. El oro bancarizado es una divisa más. Por eso no paga IVA.

SOLO ES DIVISA ENTRE ESTADOS,ENTRE ESTADOS,......
no te obceques...........
Ademas es bien de inversion,que no dinero

 

[VOTIN]

Monster yo ya no insistiria mucho mas... Yo llevo leyendo desde 2008 mas o menos y mis conocimientos partian de 0. Leyendo y leyendo ambas partes, en todo este tiempo acabas sacando unas conclusiones que conducen a lo que decis gente como tu o Pilingui... si o si.

El que no lo vea o es muy muy obtuso y corto de entendederas, es decir; no merece que pierdas tu tiempo, o es un fanboy de esto -como de tantas otras cosas-; que por mucho que insistas y des datos y pruebas, van a seguir pensando que su verdad es "La Verdad"... por lo tanto tampoco merecen que pierdas el tiempo.

Una 3a opcion es que sean trollacos, y ya no diré lo que sigue, porque es evidente...

.........y siguen en cero caballero
el hecho de ser usted uno de los abducidos por monster no le da conocimientos
El oro es BURBUJA y como BURBUJA explotara
exploto antes y volvera a explotar,el juego es saber en que limite

 

[VOTIN]

+ 1

No sé quién ni con qué intención se ha reflotado este hilo.

Yo pensaba que, con lo que se ha explicado aquí (monster, pilingui, ******astut et alii) la discusión se había acabado. Podemos seguir con 300 posts más, pero la tierra seguirá siendo redonda, el oro siempre será oro y los papeles, papeles.

Este hilo debería declararse cerrado por derrota (K.O. técnico) de Buster y el resto de detractores del oro.
Edito: Jorobar con la guano de los asteriscos

¿Y tu quien eres para dar o quitar CESAR?
SNB ya ha previsto la burbuja del oro,esta cantada
falta saber cuando

 

[Monsterspeculator]

¿te refieres a mis compras de maples,8 escudos.etc a 600 euros?
Se que los page caros,pero hoy estan a 1250 € o asi
gracias a ti fui de un EBAYOWNED a ganar mucha pasta.GRACIAS MONSTER
JEJEJEJJEJEJEJE

De nada. También me alegro por ti...aunque no te lo merezcas...

 

[Monsterspeculator]

SOLO ES DIVISA ENTRE ESTADOS,ENTRE ESTADOS,......
no te obceques...........
Ademas es bien de inversion,que no dinero

Nooo.....Los particulares no pagan IVA....y podrían tener fondos en oro si los bancos lo ofreciesen...¿Por qué no lo ofrecen? 😛ienso:

 

[Monsterspeculator]

SNB ya ha previsto la burbuja del oro,esta cantada
falta saber cuando

Eso lo hemos previsto en el hilo del oro hace bastante tiempo. Por las declaraciones de SNB deduzco que él piensa que ya estamos en modo burbuja. Me alegra que no pienses que ya estamos en modo burbuja. No os preocupéis que cuando empieza la burbuja del oro nos vamos a enterar todos. El precio va a volar como nunca antes habíais visto volar...y la gente va a comprar más que nunca...En particular Buster. Buster: Cuando te entre el acorazone y empieces a comprar, nos avisas ¿OK?

 

[Buster]

Imaginemos por un momento que en el año 1950 se hubiese decidido acabar con el papel moneda. El oro y la plata se hubiesen convertido en la única divisa en el mundo.

Dinero = oro y plata.

En ese momento habrían convertido las distintas divisas en oro y plata y cada estado y cada individuo tendría una cantidad de oro y plata.

En el año 1950 había 2.518.630.000 personas en el mundo.

50 años más tarde hay 6.070.581.000 personas, o sea, más del doble.

¿La producción de oro en 50 años habría bastado para cubrir las necesidades de pago de 3.000 millones de personas más?

 

[Buster]

En particular Buster. Buster: Cuando te entre el acorazone y empieces a comprar, nos avisas ¿OK?

Os lo he dicho a ti y a Pilingui varias veces y siempre os rajáis como fruta gallinas: Poned una fecha límite en la cual el papel ya no valga nada.

Es que hablar de boquilla es muy fácil pero cuando llega el momento de la verdad es cuando se ve quienes son niños y quienes son hombres.

Yo hasta estoy dispuesto a apostar (lo que prefieras: oro o papel) a que en la fecha que tú digas nada habrá cambiado.

¿Te atreves a apostar, niñato?

 

[Vedast_borrado]

Imaginemos por un momento que en el año 1950 se hubiese decidido acabar con el papel moneda. El oro y la plata se hubiesen convertido en la única divisa en el mundo.

Dinero = oro y plata.

En ese momento habrían convertido las distintas divisas en oro y plata y cada estado y cada individuo tendría una cantidad de oro y plata.

En el año 1950 había 2.518.630.000 personas en el mundo.

50 años más tarde hay 6.070.581.000 personas, o sea, más del doble.

¿La producción de oro en 50 años habría bastado para cubrir las necesidades de pago de 3.000 millones de personas más?

El pago se realiza por parte de la gente que ya existía y ya tenía dinero, no es necesario producir dinero nuevo.

 

[Buster]

El pago se realiza por parte de la gente que ya existía y ya tenía dinero, no es necesario producir dinero nuevo.

Con el dinero que había en 1950 da para pagar a la gente, haya la que haya en el mundo, per secula seculorum.

Pues está bien saberlo.

 

[carloszorro]

Imaginemos por un momento que en el año 1950 se hubiese decidido acabar con el papel moneda. El oro y la plata se hubiesen convertido en la única divisa en el mundo.

Dinero = oro y plata.

En ese momento habrían convertido las distintas divisas en oro y plata y cada estado y cada individuo tendría una cantidad de oro y plata.

En el año 1950 había 2.518.630.000 personas en el mundo.

50 años más tarde hay 6.070.581.000 personas, o sea, más del doble.

¿La producción de oro en 50 años habría bastado para cubrir las necesidades de pago de 3.000 millones de personas más?

El truco de los políticos es hacernos creer que el dinero que inventan tiene valor y la realidad es que pierde valor dia tras dia.
Nuestra única defensa es gastar esos papeles en activos reales no burbujeados para evitar el embeleco.
Me hace gracia que en ete foro se demonice a los pepitos porque durante décadas fué un arma contra la inflación muy efectiva, compro ladrillo y evito que se me evaporen los ahorros.
Ahora el ladrillo ha estallado y la gente busca alternativas para la próxima década. ¿Cuales van a ser los activos que mejor nos defiendan del embeleco? Esa es la cuestión.
Lo que está claro es que ahora mismo aguantar los papeles es un error mucho mas grave de lo que fué en el pasado, porque esos miles de millones de personas que nombras van a demandar muchos activos reales.

 

[Buster]

******astut: Pero no respondes a la cuestión que planteo. ¿Podría el oro y la plata sustituir al dinero teniendo en cuenta que la producción de metales es constante y limitada mientras que el crecimiento de la población mundial ni es constante ni está limitada?

 

[Vedast_borrado]

Con el dinero que había en 1950 da para pagar a la gente, haya la que haya en el mundo, per secula seculorum.

Pues está bien saberlo.

Claro, y según aumente la cantidad de personas trabajadoras, les tocará a menos oro por persona, pero con esa cantidad menor de oro se podrá comprar lo mismo que antes (considerando que lo que producen es igual a lo que ingresan), así que no cambia nada. No es necesario crear nuevo dinero.

 

[carloszorro]

******astut: Pero no respondes a la cuestión que planteo. ¿Podría el oro y la plata sustituir al dinero teniendo en cuenta que la producción de metales es constante y limitada mientras que el crecimiento de la población mundial ni es constante ni está limitada?

Es que tu pretendes que el dinero crezca eternamente, eso es imposible sin un embeleco como el actual.
A mi no me preocupa el posible patrón plata, lo que no es aceptable es que una nación aumente su dinero constantemente y en unos meses varios millones de obreros a la calle
¿Como se puede imprimir dinero sin producir bienes y servicios? Es una trampa.

El sistema debe ser:
Trabajar, ahorrar, consumir. China por ejemplo

Y lo que tenemos es:
Crédito, consumo, paro. Occidente por ejemplo

Para sostener este sistema tienen que imprimir mas de lo que se produce porque en caso contrario no le salen las cuentas.

 

[Renovatio]

Buster amigo!
Veo que no me has mandado el pm que te comenté...
Es que veo que te vienes arriba y tal, y digo... Bah lo intento por última vez, va...

No entiendes, chorlito, (le llamas niñato a monster, asi que puedo pillarte algo de confianza no?) no entiendes, digo, no eres capaz de ver, o imaginar...

QUE LO QUE DEFENDEMOS ES EL FIN DEL DINERO FIAT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Obcecao!

No ves que el oro es SOLO UN MEDIO DE ACCOUNTING, algo que no se pueda crear de CERO, que si hay mucha gente, colega, en el mundo este que parece que se te hace tan grande, pues CONY instauramos este sistema, verás, y me lo voy inventando sobre la marcha:

con 100 centimos de euro te dan un euro.

El euro, es una moneda de 5 gramos de cobre.

Con 50 euros, en cobre o en billete, te dan una moneda de 50 euros de valor facial que pesa 2.5 gramos de plata.

10 monedas de esas, 500 euros, 25 gramos de plata, o un billete convertible tanto en euros mas pequeños como en esa plata, te dan una moneda de 500€, que es de oro, todo bonita ella. 2.5 Gramos.

con 10 gramos de oro, en el banco central te dan a elegir, te dan 2 billetes de 500 euros, dos monedas de oro de 2.5 gramos, o una fantabulosa moneda de 5 gramos de oro con valor facial 1000€.

Que tenemos con 5 monedas de 5 gramos de oro? Un valor facial de 5000 euros... tachán, una moneda de 10 gramos de platino! (por ejemplo)

Que te hace falta mas pasta? el pais (banco) que se lo pueda permitir, que acuñe monedacas de onza de platino, con valor facial de 30,000€ porqueyolovalgo!

Se ganan en señoraje 1,100 euros y se penaliza ese tamaño de moneda para controlar el tema del dinero zain! taa-daaa!

Asi los bancos solo podrian "imprimir" billetes si tienen reservas suficientes! Hasta se podria hacer el truco de la reserva fraccionaria, seria el nuevo indice para saber como iria un pais...

Si Suiza tiene auditado el 100% de todo su dinero en circulación en metales, pues iria mejor que hispanistán que tendria solo un 20% de reservas... CDS sobre las reservas resultantes... etc etc etc...

No has jugado nunca a un juego de rol, nen? Que no es tan dificil, mecawen.... Que te vas por las ramas!

Ale piro a dormir.... disculpen el ladrilloide.

 

[Buster]

Renovatio: Me parece muy bien que seas el bowling del Monster. No lo admiro, pero lo respeto porque pienso que cada persona es libre de ser todo lo abrazafarolas que le apetezca.

Veo que defiendes el fin del dinero fiat. ¿Es sólo un deseo o piensas, como monster, que eso va a suceder a corto, medio o largo plazo?

A tu querido monster lo he retado más de una y de dos veces a que ponga una fecha en la que el dinero fiat haya desaparecido, como él sostiene que pasará, y nunca se ha atrevido a recoger el guante.

¿Esa es la persona a la que admiras? ¿Una persona que tira la piedra y esconde la mano?

 

[Buster]

Es que tu pretendes que el dinero crezca eternamente, eso es imposible sin un embeleco como el actual.

Si crece el numero de personas en el mundo aumenta el número de personas que trabajan.

Si aumenta el número de personas que trabajan aumenta la masa salarial mundial.

Ya lo he dicho pero lo repito. En 1950 había 2.500 millones de personas. 50 años después hay 3.500 millones de personas más.

El trabajo hay que pagarlo. Entonces el trabajo de 3.5000 millones de personas hay que pagarlo. Por lo tanto el dinero que paga el trabajo tiene que aumentar necesariamente.

Pongamos que en 1950 la masa salarial mundial era de 100.000 toneladas de oro/año. Pues en el año 2000 la masa salarial mundial tiene que ser al menos de más de 200.000 toneladas de oro.

¿Dónde está el embeleco?

¿Puede la producción de oro equipararse al aumento de la masa salarial mundial debido al aumento de la población?

¿Tiene sentido decir que el dinero que había en 1950 puede servir para pagar a todo el mundo en el año 2000 como sostiene alguien? Eso me suena a que el precio del oro fluctuaría artificialmente por factores rocambolescos como la cantidad de gente que haya en el mundo, o sea, a más gente menos vale el oro porque hay que repartirlo entre más gente.

Y me ciño al aumento de la masa salarial debido al aumento de la población, pero quiero hacer constar que a mayor población, mayor necesidad de crédito.

Si ya tengo mis dudas de que la producción de oro, por ser constante, pueda cubrir las necesidades de pago salarial de una población que aumenta con los años, pues más dudas tengo todavía si a eso añadimos la necesidad de crédito.

Si un préstamo significa la promesa de devolver el dinero prestado al cabo de unos años, en caso de que la única divisa fuese el oro, ¿qué se haría? El oro hay que entregarlo físicamente para que la persona pueda hacer los pagos que necesita, ya sea comprar una casa o montar una empresa.

¿Realmente podemos tener una divisa que estanque la economía?

El dinero fiat tendrás sus incovenientes, pero evidentemente el oro también los tendría.

 

[carloszorro]

Si crece el numero de personas en el mundo aumenta el número de personas que trabajan.

Si aumenta el número de personas que trabajan aumenta la masa salarial mundial.

Ya lo he dicho pero lo repito. En 1950 había 2.500 millones de personas. 50 años después hay 3.500 millones de personas más.

El trabajo hay que pagarlo. Entonces el trabajo de 3.5000 millones de personas hay que pagarlo. Por lo tanto el dinero que paga el trabajo tiene que aumentar necesariamente.

Pongamos que en 1950 la masa salarial mundial era de 100.000 toneladas de oro/año. Pues en el año 2000 la masa salarial mundial tiene que ser al menos de más de 200.000 toneladas de oro.

¿Dónde está el embeleco?

¿Puede la producción de oro equipararse al aumento de la masa salarial mundial debido al aumento de la población?

¿Tiene sentido decir que el dinero que había en 1950 puede servir para pagar a todo el mundo en el año 2000 como sostiene alguien? Eso me suena a que el precio del oro fluctuaría artificialmente por factores rocambolescos como la cantidad de gente que haya en el mundo, o sea, a más gente menos vale el oro porque hay que repartirlo entre más gente.

El dinero real está aumentando en los paises emergentes porque son los que tienen crecimientos cercanos al 10%, por ese camino vamos bien, son nuestros acreedores.

Pero el problema es que el diminuto crecimiento occidentental (los deudores) es a base de subvención y crédito sucio y resulta que cada vez hay mas dinero pero irreal.

No creo ni tengo fe en que el dinero papel/electrónico llegue a desaparecer, invierto en metales por otros motivos.

 

[Buster]

carlo$astut: Creo que sigues sin ver que existe un crecimiento real, ni fraudulento ni irreal, motivado por el aumento de la población mundial.

A esos 3.500 millones de personas que han nacido desde 1950 hay que darles comida, darles ropa, vivienda, educación, etc, etc.

Eso es algo indiscutible. Por lo tanto la economía ha crecido mucho (y descartamos los demás factores) debido al aumento de la población mundial.

Entonces vuelvo a repetir la pregunta: ¿Puede el oro, de producción constante, cubrir las necesidades reales de pago de salarios de una población que en 50 años ha aumentado en 3.500 millones de personas?

¡3.500 millones se dice pronto pero si pensamos en lo que representa, asusta!

Y si ya entramos a discutir en la necesidad real de crédito que tendría que ser avalado con oro, que no puede ser creado, ¿qué nos queda? ¿Un crecimiento real de la economía o una contracción brutal porque el oro es demasiado limitado para que el mundo se pueda seguir desarrollando a un ritmo aceptable?

 

[Monsterspeculator]

Renovatio: Me parece muy bien que seas el bowling del Monster. No lo admiro, pero lo respeto porque pienso que cada persona es libre de ser todo lo abrazafarolas que le apetezca.

Veo que defiendes el fin del dinero fiat. ¿Es sólo un deseo o piensas, como monster, que eso va a suceder a corto, medio o largo plazo?

A tu querido monster lo he retado más de una y de dos veces a que ponga una fecha en la que el dinero fiat haya desaparecido, como él sostiene que pasará, y nunca se ha atrevido a recoger el guante.

¿Esa es la persona a la que admiras? ¿Una persona que tira la piedra y esconde la mano?

Bustero, tu pesadez es comparable a tu falta de luces. Pon un link donde yo diga que el dinero fiat va a desaparecer. Yo eso no lo sé. Lo que sé es que se va a devaluar. Y tampoco me pidas cuanto ni cuando. En macroeconomía hay cosas muy claras a largo plazo, pero nadie sabe el timing que es imposible de prever.

Desde que andas dando la brasa lo dicho (que el fiat se devalua) está muy claro. En el hilo del oro postearon este gráfico. Estúdiatelo:

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