*Tema mítico* : Esto va a explotar en cualquier momento. Estáis avisados.

[Gonzalor]

En 2008 y 2009 en ciertos momentos hubo ciertos problemillas para cubrir el carton de algunas subastas de deuda...

AYYYÝY ESA DEMANDA DE DEUDA EXPAÑOLA....

Hubo problemas para colocar deuda, incluso con la prima de riesgo a más de 600 puntos, hasta que Mario Draghi dijo aquello de "whatever it takes" y el BCE empezó a comprar en el mercado secundario gran parte de la deuda que emitían los países de la eurozona. La evolución de la prima de riesgo es acorazonante:

(imagen visible para usuarios registrados)

¿Alguien puede imaginarse lo que pasaría hoy si el BCE decidiera dejar de comprar deuda española?

 

[Gonzalor]

Vaya con el gordito boludo, todo lo que cuenta que está haciendo Soros con Argentina es paralelo a lo que están haciendo Sánchez e Iglesias en España. ACORAZONANTE.
La que nos espera...

 

[Ernesto o lo otro]

Argentina, pese a las dificultades, es un gran país, que se ha demostrado indestructible. Default tras default económico, corrupción sobre corrupción y allí sigue, inamovible, con su economía real intacta. Porque esa es la economía argentina, el resto son datos y gráficas de los trileros para robar.

pero es que los argentinos salían disparados a otros países, por ej España cómo no, ahora veremos dónde pueden ir

 

[bertok]

¿Tú no decías que los pisos iban a subir?

¿has visto los precios?. No me estoy refiriendo a ratoneras en barrios de tiraflechas y pumukis.

 

[NS 4]

Hubo problemas para colocar deuda, incluso con la prima de riesgo a más de 600 puntos, hasta que Mario Draghi dijo aquello de "whatever it takes" y el BCE empezó a comprar en el mercado secundario gran parte de la deuda que emitían los países de la eurozona. La evolución de la prima de riesgo es acorazonante:

(imagen visible para usuarios registrados)

¿Alguien puede imaginarse lo que pasaría hoy si el BCE decidiera dejar de comprar deuda española?

Al escenario que vamos esos 140.000 millones pueden no ser suficientes...Y ENTONCES QUE??? O QUIEN???

Mejor dicho...

 

[Burbruxista]

Saludos a todos. Me presento como forero desde 2007, pero usando otros nicks por aquello de la privacidad. Tampoco es que haya escrito muchos mensajes jamás, ni con este nick ni con ninguno de los otros. Pero leer, a todo pasto. Yo también echo de menos el foro antiguo, con información de calidad que grandes foreros compartían altruistamente con el foro. Tenía un bookmark de un post de Ms. Marple en un ordenador antiguo, para leerlo de vez en cuando, a ver si así lograba ser menos ignorante. Qué tiempos. Gracias a todos los que seguís compartiendo en este hilo, la aldea irreductible, con Erio ejerciendo de Abraracúrcix.

Desafortunadamente, yo no se lo suficiente de casi nada, pero me encanta aprender. Me gustaría compartir con vosotros mi opinión y os agradeceré profusamente que me corrijáis y la luz que podáis arrojar a mis tribulaciones. Por daros más contexto, yo estaba convencido que Tesla iba a quebrar en 2019. Es decir, hasta no hace tanto aún pensaba que los mercados financieros se regían por la lógica, las reglas financieras y las matemáticas. Peino canas, pero aún tengo la candidez de un niño para algunas cosas. Así que puestos a inventarse reglas y reglamentos según vayan haciendo falta, me arrogo el derecho de inventarme las mías, como ejercicio mental. Ahí va:

- El Euro, tal y como lo conocemos hoy en día, no se va a romper. No va a desaparecer. Seguirá existiendo mientras sigan existiendo las deudas denominadas en Euros.
- Las deudas en Euros no se van a pagar jamás de los jamases.
- Los balances Target-2 hacen imposible que Alemania, Holanda.. (o cualquier otro país,
ara el caso) echen a España, Italia, Grecia... del Euro. ”Echarlos” implicaría realizar una quita (¿total?) de la deuda que cada uno de los países tiene denominada en Euros.
- Tampoco se puede permitir a un país deudor del sur crear sus propios instrumentos monetarios al margen del Euro, porque dejarían de generar el capital en Euros que necesitan no ya para pagar el principal, sino los intereses de su deuda.
- Sin embargo, dentro de esa misma Unión Europea, los países del norte se están financiando ”gratis”, a intereses negativos. La bondad ”bruta” de esto para esos países queda contrarrestada por los balances Target-2.
- Los países del sur necesitan “disminuir” la carga de la deuda que tienen que pagar. Una ”inflación sana” del Euro ayudaría.
- Los países del norte no quieren que la UE emita coronabonos, es decir, respaldar solidariamente la deuda que vaya a ser “malgastada” por los países del sur, aumentando el riesgo de la viabilidad de la Unión Europea como un todo.

Los del sur somos más vocales al manifestar que quizá el Euro, en las condiciones actuales, no sea lo que necesitamos, y hablamos de SPAXIT, ITALEXIT, y tal.

Ahora bien, si en lugar de los países del sur, fuesen los del norte los que sacasen un instrumento monetario alternativo al Euro (llamémoslo ”NORTEURO” a efectos del ejemplo) se cumplirían:
- La deuda existente en Euros no se borra, no se recalifica, no se reestructura... nada de nada. Está en Euros y se irá pagando en Euros,
- El Norteuro pasará a ser moneda de curso legal en aquellos países del norte de Europa que sean invitados a participar, No es difícil imaginar que el Norteuro se apreciará considerablemente respecto al Euro. Hay varios países en los que coexisten o han coexistido dos monedas, como en Perú, Ecuador, Argentina y Venezuela de facto, etc.
- Los países del sur de pronto ven inflacionar el Euro como si no hubiese un mañana.
- Al mantenerse los acuerdos presupuestarios en Euros, los estados del norte siguen aportando al fondo común europeo la cuota que les corresponde, pero claro, denominada en Euros -> les es más fácil, el capital real necesario se ha reducido proporcionalmente a cuanto el Norteuro se ha apreciado respecto del Euro: siguen cumpliendo los acuerdos de la UE.
- Como el flujo de capital real que llega del norte ha disminuido, los países del Euro se tienen que ajustar a las bravas: recortes, recortes, recortes... y a producir para pagar los intereses de la deuda en Euros, porque lo que es pillar divisa ”Norteuro” con el turismo con el Cobi19, lo dejamos ya si eso para otro lustro.
- Los saldos Target-2 en Euros son muy pagables para los países del Norteuro. No sólo eso, sino que se van a terminar de comprar lo que quieran de los países del Euro a precios de saldo.
- La financiación de los países del Norteuro seguiría siendo a muy bajo coste.


La jugada no es tanto con lo que fantaseábamos desde el sur de “nos salimos del Euro”, ”el Euro no o
nos vale”, “el Euro es una engaña”... sino que cuando saquen el ”Norteuro”, los del sur pediremos “más Euro, más Europa” y nos quejaremos porque nos han abandonado esos malvados norteños.

Gracias.

Muchas gracias por compartir este tan interesante planteamiento. Interesante porque efectivamente parece una salida con bastante mayor probabilidad que otras.

Tenía pendiente algunos comentarios al respecto, sobre problemas relacionados con la idea propuesta, aunque téngase por favor en cuenta que si Ud forero dice que está por aquí para aprender, con todo lo que ha comentado, pues entonces le voy a contar yo...

Al tema. Por un lado, la UE tiene una especie de fuerza contraria a la desintegración, parecida a la fuerza nuclear fuerte. Es una unión relativamente contranatura que aguanta mucho más de lo que sería normal vistos los problema que ha pasado y sigue pasando, y la falta de cohesión desde el punto de vista de los pueblos, las personas. Aquí cada uno tendrá su teoría sobre el origen de esta fuerza de unión, pero no creo que haya desaparecido y que, pese a todo el enorme problema financiero que existe, va a seguir trabajando en la dirección de la Unión política, para lo que el Euro es fundamental..

Por otro lado, está el marco jurídico de la UE. Realmente no tengo demasiado conocimiento de los tratados de la UE y del resto del marco jurídico, pero sospecho que no se podría llegar a tener una nueva moneda Norteuro utilizada por la mitad de la UE sin que fuera contraria a muchas disposiciones. Entiendo que entre UE y Euro hay una doble implicación, es obvio que sin UE no hay Euro, pero entiendo que sin Euro tampoco puede haber UE porque se ha metido tanto en la malla jurídica que no creo que sea fácil separarlo sin romper la UE.

Y finalmente, aún en el caso de que se llegara a producir esa separación entre Norteuro y Euro, el tema es que poca vida le quedaría al Euro, en breve se generarían los mismos problemas que los habidos entre el Norte y el Sur. A poco que uno de los países del Euro comenzara a hacer las cosas medianamente bien, querría quitarse el lastre de los otros. Entiendo que ese Euro debilitadisimo reventaría en poco tiempo.

 

[Victor Chanov]

No se pueden quejar sociatas y podemitas: dos meses encerrados, y los españoles no le han hecho ni una sola manifestación al gobierno

 

[silverdaemon]

No se pueden quejar sociatas y podemitas: dos meses encerrados, y los españoles no le han hecho ni una sola manifestación al gobierno

la gente tiene demasiado miedo para manifestarse

mucho me sorprenderia que el estado de alarma acabase antes del 21 de Junio. Doy el Lunes 22 de Junio como fecha de retorno a la pseudonormalidad

 

[visaman]

una visión conspiranoica para relajar el tema

 

[chemachu]

Rumores de ERTE en el ECI: Noticia: - Contacto de el corte inglés, me adelanta un primer bloque de 5000 despidos + despidos en Media Markt

Información gremio.
ERTE en consultora ATOS, entre 800 y 900 personas.
ERTE en Indra. El ERTE lo han parado los sindicatos, ¿posible ERE?, y la empresa estudia alternativas.

Buena época de las empresas para quitarse a los lastres y los que no son lastres.

 

[visaman]

señores los que trabajemos vamos a ser clase tributadora de verdad hasta la gloria y si te jubilas en la primera visita a urgencias te eutanasian fijo, por otro lado el aparato represor crecerá para hacer frente al delincuencia y la droja sera barata, vamos puro y duro madmax

 

[chemachu]

Hace años vi la película Elysium, la verdad es que en su momento me dejó muy mal cuerpo solo de pensar que esa distopía no estaba tan lejos de nosotros. Ahora cada vez la veo más cercana, salvando algunos aspectos tecnológicos, pero ya no me asusta tanto. Supongo que me estaré acostumbrando a la nueva realidad.

Si os gustan las películas de acción, está entretenida.

Saludos.

 

[Ambulante]

(mensaje citado en revisión)

Produce cierto vertigo leerle sobre la hiperinflacion y uno se pregunta si en ese punto no seria mejor que fuesen capaces de organizar algun tipo de jubileo

no se si se imagina una hiperinflacion global, europea, española, dado que los fenomenos de hiperinflacion creo que siempre han sido bastante localizados

¿pero acaso seria posible que sucediera con una moneda como el Euro?

y si la deuda publica es X, la privada, en todo el mundo esta alrededor de 3X y la deuda en operaciones fuera de balance se la supone nisesabecuantoperomuchosX, ¿que pasaria con esa deuda?

y no seria curioso si siendo el caos actual ya , en gran parte, generado para salvar bancos y la bolsa nos lanzan al ojo de un huracan para que los bancos y la bolsan salgan incolumes

como simple anecdota le dejo esto que encontre por casualidad hace unos dias

Spoiler

Thus Inflation is unjust and Deflation is inexpedient. Of the two perhaps Deflation is, if we rule out exaggerated inflations such as that of Germany, the worse; because it is worse, in an impoverished world, to provoke unemployment than to disappoint the rentier. But it is not necessary that we should weigh one evil against the other. It is easier to agree that both are evils to be shunned

Keynes "Social consequences of changes in the value of money" (1923)

Essays in Persuasion, by John Maynard Keynes

 

[sashimi]

Santander no se la juega, se la juegan los españoles que rescatarán al banco amigo del gobierno.[/QUOTE]Santander no se la juega, se la juegan los españoles que rescatarán al banco amigo del gobierno.
[/QUOTE]

Esto como funciona? El Estado o Europa da dinero gratis a los bancos. Y estos bancos luego nos lo dan a nosotros con unos intereses? Parece buen negocio. No sé que puede ir mal

 

[tastas]

Rumores de ERTE en el ECI: Noticia: - Contacto de el corte inglés, me adelanta un primer bloque de 5000 despidos + despidos en Media Markt

Información gremio.
ERTE en consultora ATOS, entre 800 y 900 personas.
ERTE en Indra. El ERTE lo han parado los sindicatos, ¿posible ERE?, y la empresa estudia alternativas.

Buena época de las empresas para quitarse a los lastres y los que no son lastres.

A menos que la cosa haya cambiado y despedir a los que más tiempo lleven en la empresa y que despedir a fijos sea más barato que no renovar eventuales, tampoco se suelta mucho lastre.
Las langostas se quedan en la empresa por el alto coste que supone despedirlos, mientras se despide con la esperanza de volver a contratar más barato a los que mejor trabajan, o a trabajadores subvencionados (personas con discapacidad, parados de larga duración, mujeres...).
Más de uno se va a debatir entre emigrar o acogerse a la paguita y el perroflautismo okupa y el hikikomorismo como opción más racional. Trabajar en España ni lo contemplará. Que reme su […] progenitora.

Santander no se la juega, se la juegan los españoles que rescatarán al banco amigo del gobierno.

Esto como funciona? El Estado o Europa da dinero gratis a los bancos. Y estos bancos luego nos lo dan a nosotros con unos intereses? Parece buen negocio. No sé que puede ir mal[/QUOTE]
Es tan buen negocio que me consta que crece exponencialmente.

 

[Carlx]

Hubo problemas para colocar deuda, incluso con la prima de riesgo a más de 600 puntos, hasta que Mario Draghi dijo aquello de "whatever it takes" y el BCE empezó a comprar en el mercado secundario gran parte de la deuda que emitían los países de la eurozona. La evolución de la prima de riesgo es acorazonante:

(imagen visible para usuarios registrados)

¿Alguien puede imaginarse lo que pasaría hoy si el BCE decidiera dejar de comprar deuda española?

En la situación en la que estamos los Estados tienen que acudir en rescate del sector privado o no?

Los que crean que no tienen que explicar cuáles serían las consecuencias de esa decisión.
Y no en cifras macroéconómicas si no en la vida de empresarios, autónomos, trabajadores y familias, porque recordemos que la economía va de eso...

Si la respuesta es que si, o sea que en momentos de colapso del sector privado el Estado tiene que rescatarlo a pesar del aumento de déficit y deuda.

Alguien se plantea que la FED, el BoE o el Banco de Japón deje de comprar deuda de USA, UK o Japón y que estos Estados tengan que salir al mercado para que los especuladores hagan el agosto a costa de los ciudadanos de esos países como pasó en la UE de 2008 a 2012?

O sea, una vez que los Estados tienen que salvar a los mercados productivos como se debe de hacer por parte de los bancos centrales.

A) Metiendo liquidez directamente en la economía productiva.

B) Favoreciendo el negocio de la economía financiera prestando a la banca privada dinero a tipos de interés 0%, para que estos le metan a los Estados, empresas y familias el máximo % de interés que puedan.

No tiene más misterio el tema, una vez decidido que hay que salvar al sector privado de la quiebra es una decisión político económica del BCE, o los ciudadanos y la economía productiva como en 2012 o la banca privada y los mercados financieros como en 2008.

 

[Carlx]

En estos momentos lo del pánico a la hiperinflación debe de ser como ir a urgencias con la cabeza abierta y que mientras te desangras el médico se niegue a atenderte por tener el colesterol alto...

Primero lo urgente, las tiritas,... cuando salvemos la vida nos pondremos con lo importante, a cuidarnos...

 

[pamarvilla]

Interesante artículo de Jesús Cacho.

Un país pobre e irrelevante

España lleva muchos años sin proyecto de país. Vivió la borrachera de la burbuja inmobiliaria y el dinero barato pensando que esa fiesta, entreverada de corrupción galopante, iba a ser eterna. El estallido de la burbuja y la consiguiente crisis financiera mandó a millones al paro, recortó el patrimonio de muchos y nos hizo a todos más pobres. De la crisis se salió tras un ajuste doloroso, para enlazar después unos años de crecimiento que no fueron aprovechados para sanear de una vez las cuentas públicas. Sin proyecto de ninguna clase. Sin reformas, políticas o económicas. Sin una economía competitiva. Sin aparato industrial. Sin inversión en investigación. Sin un proyecto educativo centrado en la búsqueda del talento. Con los partidos convertidos en estructuras piramidales cerradas, controladas por un jefe con poder omnímodo...

De la cúpula de esos partidos ha ansioso en los últimos tiempos un político peligroso como Zapatero, un presidente poco activo como Rajoy y un aventurero sin escrúpulos con tendencias autócratas como Sánchez. El peor Gobierno para hacer frente a la peor de las crisis...

Nuestro país entra en la crisis sin margen de maniobra fiscal y con sus cuentas públicas abocadas a un creciente deterioro por culpa tanto de la caída de ingresos como por el incremento del gasto, discrecional y estructural, en buena parte generado por la necesidad de combatir las consecuencias sociales de la esa época en el 2020 de la que yo le hablo. La hipótesis de una quiebra financiera del Estado no es en absoluto descabellada. Con los mercados poco proclives a comprar bonos soberanos españoles...


Otra noticia que enlaza, también con lo que un forero dijo más arriba sobre que en julio nos quedaremos tiesos, o el Estado sin cash.

La factura en pensiones y ERTE superará los 25.000 millones de euros en junio

El desembolso excederá los 29.000 millones con el sueldo de los empleados públicos y la renta mínima

 

[Pedre]

Interesante artículo de Jesús Cacho.

Un país pobre e irrelevante

España lleva muchos años sin proyecto de país. Vivió la borrachera de la burbuja inmobiliaria y el dinero barato pensando que esa fiesta, entreverada de corrupción galopante, iba a ser eterna. El estallido de la burbuja y la consiguiente crisis financiera mandó a millones al paro, recortó el patrimonio de muchos y nos hizo a todos más pobres. De la crisis se salió tras un ajuste doloroso, para enlazar después unos años de crecimiento que no fueron aprovechados para sanear de una vez las cuentas públicas. Sin proyecto de ninguna clase. Sin reformas, políticas o económicas. Sin una economía competitiva. Sin aparato industrial. Sin inversión en investigación. Sin un proyecto educativo centrado en la búsqueda del talento. Con los partidos convertidos en estructuras piramidales cerradas, controladas por un jefe con poder omnímodo...

De la cúpula de esos partidos ha ansioso en los últimos tiempos un político peligroso como Zapatero, un presidente poco activo como Rajoy y un aventurero sin escrúpulos con tendencias autócratas como Sánchez. El peor Gobierno para hacer frente a la peor de las crisis...

Nuestro país entra en la crisis sin margen de maniobra fiscal y con sus cuentas públicas abocadas a un creciente deterioro por culpa tanto de la caída de ingresos como por el incremento del gasto, discrecional y estructural, en buena parte generado por la necesidad de combatir las consecuencias sociales de la esa época en el 2020 de la que yo le hablo. La hipótesis de una quiebra financiera del Estado no es en absoluto descabellada. Con los mercados poco proclives a comprar bonos soberanos españoles...


Otra noticia que enlaza, también con lo que un forero dijo más arriba sobre que en julio nos quedaremos tiesos, o el Estado sin cash.

La factura en pensiones y ERTE superará los 25.000 millones de euros en junio

El desembolso excederá los 29.000 millones con el sueldo de los empleados públicos y la renta mínima

La verdad que el gasto en Mayo-Junio va a ser brutal

Menudo cóctel: Pensiones normal + pensión paga extra + todos los erte + gasto extra parados + gastos empleados públicos + extra emp. públicos

Y sin olvidar, el gasto de la nueva RMI o el gasto sanitario extra

 

[sans-pisito]

Produce cierto vertigo leerle sobre la hiperinflacion y uno se pregunta si en ese punto no seria mejor que fuesen capaces de organizar algun tipo de jubileo

no se si se imagina una hiperinflacion global, europea, española, dado que los fenomenos de hiperinflacion creo que siempre han sido bastante localizados

¿pero acaso seria posible que sucediera con una moneda como el Euro?

y si la deuda publica es X, la privada, en todo el mundo esta alrededor de 3X y la deuda en operaciones fuera de balance se la supone nisesabecuantoperomuchosX, ¿que pasaria con esa deuda?

y no seria curioso si siendo el caos actual ya , en gran parte, generado para salvar bancos y la bolsa nos lanzan al ojo de un huracan para que los bancos y la bolsan salgan incolumes

como simple anecdota le dejo esto que encontre por casualidad hace unos dias

Spoiler

Thus Inflation is unjust and Deflation is inexpedient. Of the two perhaps Deflation is, if we rule out exaggerated inflations such as that of Germany, the worse; because it is worse, in an impoverished world, to provoke unemployment than to disappoint the rentier. But it is not necessary that we should weigh one evil against the other. It is easier to agree that both are evils to be shunned

Keynes "Social consequences of changes in the value of money" (1923)

Essays in Persuasion, by John Maynard Keynes

Tanto monta, monta tanto. Un jubileo de deudas acabaría por producir hiperinflación. O bien el banco central paga los platos rotos de las quiebras bancarias imprimiendo dinero, o tienen que hacer una quita a los ahorradores. Si haces una quita a los ahorradores nadie va a querer ahorrar en el futuro.

(mensaje citado en revisión)

En los 70 con la crisis del petroleo (en realidad fue una crisis del dolar) hubo inflaciones bastante fuertes en todos los paises del mundo occidental (aunque no llegaron a ser hiper). Para quien recuerde esos años la peseta perdio mucho valor, fue mucho peor que en el 92-93.

(mensaje citado en revisión)

Habría que romper el euro en 19 monedas, una por cada estado miembro. Las necesidades de devaluación de cada pais son distintas. Los políticos juran y perjuran que el euro no se romperá, pero los tipos del mercado deuda pública cuentan una película distinta (y eso con un mercado de deuda publica manipulado por el BCE). Ahora mismo el bono aleman a 10 años da un -0.58%, el griego un 2.2%, el frances un 0%, y el Español un 0.87%.

Government Bond 10y - Countries - List

(mensaje citado en revisión)

La deudas, en su mayor parte, no se van a pagar. De eso podemos estar seguros. Ya sea por quiebras, o porque se pagará en una moneda con un valor real muy inferior al presente.

(mensaje citado en revisión)

Todos las empresas que cotizan en bolsa son de facto parte del estado, esto es asi desde hace decadas. Unas pocas quebrarán, pero ocurrirá por razones politicas (como la quiebra de Banesto en los 90s).

Vamos a un modelo de economía tipo soviético, aunque esto nunca se reconocerá por los politicos. Grandes corporaciones que son de facto parte del estado. Con Franco habia empresas estatales (el Instituto Nacional de Industria), grandes empresas paraestatales con conexiones con el poder politico (como TALGO) y un sector privado (PYMES). Ahora las PYMES van a desaparecer y vamos de cabeza hacia un modelo 100% estatal a la sovietica. La gente que tiene pequeñas empresas ha quedado escaldada del confinamiento. Nadie va a querer arriesgarse a montar una PYME.

(mensaje citado en revisión)

Me duele en el alma darle la razón a Keynes, pero tiene razón en que el desempleo es algo dolorosísimo. El problema es que en la sociedad actual tal y como está montada bajar salarios es imposible. En el caso de Francia, por ejemplo, hay leyes que lo tipifican como algo ilegal.

 

[hyugaa]

(mensaje citado en revisión)

No descartes que no lleguen a España no lo veo impossible

 

[Seren]

Que barbaridad lo del Nasdaq, caminito de máximos históricos

Recordemos que es la segunda bolsa por capitalización del mundo y la primera en volumen en ciertos momentos.

 

[Ernesto o lo otro]

según este señor, en el canal de Europa se podía escuchar la conversación donde el holandés le dijo a nadia calviño que porqué le tenían que dejar dinero si han seguido generando déficit ( pudiendo evitarlo ) y han seguido aumentando el gasto en industria política ...

🛑Porqué la UE no le quiere dejar dinero a España. Aquí nos lo cuentan↘️↘️ pic.twitter.com/30NmJatBmU

— Ramón Rouco ®️ Ver en X