*Tema mítico* : Esto va a explotar en cualquier momento. Estáis avisados.

[ESC]

"Hoy el patrón euro es a Europa lo que el oro a Occidente en el primer tercio del siglo XX"

Aquí lo explica alguien del entorno de la escuela austriaca de economía

Del patrón oro al patrón euro

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Yo no digo ni dije que el patrón dolar o el patrón euro sean mejor que el patrón oro, todo tiene sus pros y sus contras que si se quiere tener un debate serio hay que analizar. Como hay que analizar el porqué después de la Gran Depresión se abandonó el patrón oro a nivel global.

Por cierto, también hay economistas que siguen defendiendo que seguimos en el patrón oro, que el dinero fiduciario sigue dependiendo de el oro, aquí lo explica alguien desde la escuela económica marxista

"En su edición del 24 de julio la revista The Economist trae una interesante nota acerca de la relación entre el oro y el billete, que me da pie para llamar la atención sobre un debate que está planteado desde hace años en teoría monetaria.

The Economist dice que, dado que el precio del oro se establece en los mercados, cuando se explican los cambios en el mercado del metal, la gente piensa en términos de oferta y demanda. “Sin embargo, tal vez, deberían ver los movimientos del precio del oro en términos de la confianza de los inversores en el dólar, y en el papel moneda en general”.

El rol monetario del oro

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Y en cuanto a la defensa de referenciar la moneda a algo tangible, primero habría que explicar el porqué ese algo es "tangible" en términos económicos no?
Puedes explicar el valor económico del oro, de donde viene ese valor?

Porque por ejemplo unos de los más acérrimos defensores de la vuelta al patrón oro, los economistas de la escuela austriaca no pueden explicarlo.

"Hasta el día de hoy Theory of Money and Credit, de von Mises, publicado por primera vez en 1912, es la referencia obligada de la teoría monetaria austriaca.

En este libro Mises plantea que “el elemento central en el problema económico del dinero es el valor de cambio objetivo del dinero, popularmente llamado su poder de compra” (p. 97). Tengamos presente que, según la teoría subjetiva, la base de la evaluación económica del dinero, igual que otros bienes”, son las estimaciones subjetivas de los individuos” (ibid.). Sin embargo, “mientras la utilidad de otros bienes depende de ciertos hechos externos (el valor de uso objetivo de la mercancía) y de ciertos hechos internos (la jerarquía de las necesidades humanas)… el poder subjetivo del dinero está condicionado por su valor de cambio objetivo, esto es, por una característica que cae dentro del ámbito de la economía” (ibid.). Es que en el caso del dinero, su valor de uso subjetivo deriva del valor de cambio objetivo, “dado que no tiene otra utilidad que la que surge de la posibilidad de obtener otros bienes económicos a cambio de él” (ibid.). Más adelante precisa: “para que el dinero tenga valor de uso es esencial la existencia del valor de cambio” (p. 98)."

Austriacos, sobre dinero y valor subjetivo

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En cuanto al dinero fiduciario y que no está ligado a algo "tangible", ..., bueno, está ligado a la obligación que tenemos a pagar impuestos con ese dinero, es eso tangible o no?

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PD - No estoy defendiendo ni el patrón oro ni el dinero fiduciario, sólo digo que para poder ponerse de un lado u otro, hay que entender primero ambos y como funcionan y evidentemente no es algo sencillo de hacer

Reflexione por usted mismo, Carlx.

El euro no es ningún patrón.

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Llevamos desde 1971 con un patrón deuda a escala mundial gracias al poder hegemónico del dolar y al control sobre los bancos centrales en dicha materia que actúan como una red.

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Estamos justo ahora en un punto de inflexión en el que de haber movimientos en ese sentido la partida se desarrolla en China.

Entre JP Morgan, Goldman Sach, etcétera y el partido único Chino. En esas anda el juego.

 

[iconomía]

El razonamiento erróneo al que me refería es considerar que es un asunto de "clases sociales" en el sentido marxista.

Respecto a la diferencia entre empresario y rentista creo que es obvio. Un empresario es un trabajador por cuenta propia, mientras que un tenedor de acciones es un rentista. Uno no se convierte en empresario por comprar mil acciones del Banco Santander.

Todos los puntos de vista son respetables y aportan nuevos enfoques a cualquier análisis, siempre y cuando estén soportados por datos o razonamientos lógicos. Lo que yo he dicho es que el Estado (y hablo de España en concreto y de todos los niveles territoriales de la estructura del Estado) ha legislado incansablemente para crear una estructura de control y un expolio fiscal que dificultan el trabajo por cuenta propia -a cualquier nivel-, y eso creo que es algo difícilmente discutible. La corrupción no suele beneficiar al desposeído.

Quien piense que puede transformar el mundo sin ser capaz de interpretarlo debería darnos miedo, mucho miedo.

 

[Tio_Serio]

Opino que habéis secuestrado el hilo.
Antes aquí se encontraban referencias a la actualidad económica para seguir la realidad detrás del escenario que pretenden vender.
Ahora con el runrún de la autoridad monetaria, las castas etc, habéis desviado la esencia del hilo.
La economía sigue reventando, sugiero ceñirnos al tema del hilo y abrir los que hagan falta para tratar nuevos temas, gracias.

 

[Charlatan]

dejaros de predicciones, gráficos y polémicas y mirad cómo vais a sobrevivir como trabajadores o empresarios o humanos, el futuro es hoy, el mañana no existe.

 

[Carlx]

Vamos a ver.

Las sociedades son muy simples. Solo necesitan cierta identidad cultural, una moneda y una forma de gobierno.

Si uno comprende dichos principios básicos, hacer ingeniería social es muy fácil.

----------------------------------------------------------

Wallstreet acabará cayendo. Aún queda un petardazo fuerte por delante.

El bloque occidental lo sustentan a base de papeles de colores, el bloque oriental piensan apuntalarlo gracias a un retorno al oro en su moneda.

El resto es superfluo.

------------------------------------------------------

Carlx, no se centre en ideologías. Céntrese en los principios básicos que expuse al principio del mensaje. Las ideologías son solo zanahorias en un palo que permiten a uno controlar a la sociedad a través del control del palo.

Si queremos seguir manteniéndonos como España. Lo primero que deberíamos hacer es recuperar nuestra moneda, referenciarla a algún metal precioso (como se lleva haciendo de toda la vida) y crear una agencia que se encargue de su tasado.

La identidad cultural puede ser la cosa más complica o la más simple del mundo. Solo tenemos que mirarnos a los ojos y desear caminar juntos.

La forma de gobierno ya la tenemos ahí y hay margen de mejora, por cierto.

------------------------------------------------------

Me he quedado a gusto, sin tanto análisis sesudo.

Vamos a ver.

Las sociedades son muy simples. Solo necesitan cierta identidad cultural, una moneda y una forma de gobierno.

Si uno comprende dichos principios básicos, hacer ingeniería social es muy fácil.

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Wallstreet acabará cayendo. Aún queda un petardazo fuerte por delante.

El bloque occidental lo sustentan a base de papeles de colores, el bloque oriental piensan apuntalarlo gracias a un retorno al oro en su moneda.

El resto es superfluo.

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Carlx, no se centre en ideologías. Céntrese en los principios básicos que expuse al principio del mensaje. Las ideologías son solo zanahorias en un palo que permiten a uno controlar a la sociedad a través del control del palo.

Si queremos seguir manteniéndonos como España. Lo primero que deberíamos hacer es recuperar nuestra moneda, referenciarla a algún metal precioso (como se lleva haciendo de toda la vida) y crear una agencia que se encargue de su tasado.

La identidad cultural puede ser la cosa más complica o la más simple del mundo. Solo tenemos que mirarnos a los ojos y desear caminar juntos.

La forma de gobierno ya la tenemos ahí y hay margen de mejora, por cierto.

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Me he quedado a gusto, sin tanto análisis sesudo.

Llevaba años sin entrar al foro desde fuera de tapatalk y no me acuerdo cómo se cita....

1) Las sociedades no son muy simples, son muy complejas y a fecha de hoy nos guste más o nos guste menos no existió ninguna sin un Estado.
O sea que la discusión no es Estado sí/Estado no, sino qué tipo de Estado y hasta dónde debe llegar el mismo.

2) Cuando hablas de China y USA ya no hablamos solamente de dos Estados, sino de los dos imperios de la actualidad que evidentemente y como todos los imperios de la historia están luchando por la hegemonía.

De momento la guerra es sólo económica, ya veremos en el futuro. Y dentro de la guerra económica la batalla monetaria es una más, no caigamos en la simplificación.

Por un lado defiendes ligar la moneda a bienes "tangibles" como el oro, pero por otro reduces todo el problema económico al tema monetario.

3) Ya te lo dije en otros mensajes, eres muy idealista y reduccionista, ¿cómo nos vamos a olvidar de las ideologías?

¿Que la lucha entre los imperios USA y Chino no es nada más que una lucha entre formas de ver el mundo, o sea ideológicas?

Por otro lado la economía es economía política siempre, no hay ni una decisión económica que no sea política, hasta los populistas de mercado que dicen estar en contra de cualquier intervención del Estado en los mismos están haciendo política al defender eso.

USA obligó al resto del mundo a adoptar el patrón-dólar en Breton Woods porque fue la potencia ganadora de la WWII, y desde ese momento a todo aquel que intentó salirse del mismo se lo cargaron, (Gadaffi, Sadam, Irán) y ahora es lo que están intentando con China y Rusia.

¿Quién ganará la guerra económica entre USA y China? Lo veremos en los próximos años y no lo van a decidir los "sesudos" economistas que salen en la televisión, sino el Partido Comunista Chino por un lado y el poder económico que controla USA por otro, ambos ayudados por sus ejércitos claro.

Si China y Rusia no fuesen dos potencias militares contra las que USA no puede hacer nada sin salir muy mal parados Pilingui y el Partido Comunista Chino ya hubiesen corrido el mismo camino que los anteriormente citados.

 

[chemachu]

El razonamiento erróneo al que me refería es considerar que es un asunto de "clases sociales" en el sentido marxista.

Respecto a la diferencia entre empresario y rentista creo que es obvio. Un empresario es un trabajador por cuenta propia, mientras que un tenedor de acciones es un rentista. Uno no se convierte en empresario por comprar mil acciones del Banco Santander.

Todos los puntos de vista son respetables y aportan nuevos enfoques a cualquier análisis, siempre y cuando estén soportados por datos o razonamientos lógicos. Lo que yo he dicho es que el Estado (y hablo de España en concreto y de todos los niveles territoriales de la estructura del Estado) ha legislado incansablemente para crear una estructura de control y un expolio fiscal que dificultan el trabajo por cuenta propia -a cualquier nivel-, y eso creo que es algo difícilmente discutible. La corrupción no suele beneficiar al desposeído.

Quien piense que puede transformar el mundo sin ser capaz de interpretarlo debería darnos miedo, mucho miedo.

No escribo casi nunca, pero hoy .e apetece compartir con vosotros mi visión.

El mundo está dividido en jugadores que se reparten la partida. Nosotros, por suerte o por desgracia, pertenecemos al equipo de los peones y pintamos nada o poco. Para cambiar la convención actual del patrón petroleo-dolar hay que ser un jugador muy fuerte, e incluso varios jugadores unidos. China y Rusia lo están intentando, habrá que ver si se quedan sólos en este movimiento o se suma algún jugador más. Desde la perspectiva histórica estamos viviendo un tiempo muy interesante, ya veremos en qué acaba.
Hay veces que me desespero esperando acontecimientos, pero luego recuerdo que este juego es a medio-largo plazo y nosotros somos tan insignificantes en el tiempo... Por eso las castas/clases, como queráis llamarlas, dominan la partida y se pasan los objetivos entre generaciones por eso son jugadores significativos.

Los ERTES/ERES van a ser una constante por la que muchos peones van a ser sacrificados. Comprad palomitas e intentad disfrutar, si podéis claro, ya que por desgracia la mayoría no pintamos nada en el tablero de juego.

Saludos.

 

[makwa]

No atenúe las pérdidas. Cuanto más alta es la subida más dura será la caída.
Hombre si tienes la susceptibilidad del "tio gilito" un céntimo puede ser una tragedia, pero como le ha respondido un forero, por manirroto o negligente que se sea es "imposible" perder la fortuna de un magnate o persona bien acaudalada. Ojalá cualquier "obrero" pudiera experimentar una "caída" de esas que cita. Caída al estilo de cuando en la era Pre-Tatcheriana al rico le pegaban un hachazo fiscal del 90% ¡Quien pudiera!

Por eso el problema no son los ricos, makwa. El "problema" son aquellos que ostentan el estatus de formar parte de la autoridad monetaria y tratan de configurar el mundo de forma que blinden dicho estatus. Habiendo configurado el mundo previamente de forma que puedan ostentar dicho estatus.

Sin acritú usted es un poco rico o estaba en proyecto de serlo. Le hubiera dicho que el problema no son los ricos porque si cada uno tiene su vida, si la filosofía, si la salud...……..etc MENTIRA. LOS RICOS SI SON UN PROBLEMA.
Lo son por la misma razón que a usted y a mí no nos pueden regalar un maletín con un millón de euros que no cuestan nada de imprimir como sabemos.
Los RICOS SI SON UN PROBLEMA, porque " la acumulación de riqueza por un lado, significa igual acumulación de pobreza, de ignorancia, de sufrimiento, de embrutecimiento, de degradación física y sarracena. Si esta afirmación suena hiperbólica hoy por hoy, sólo tal vez lo sea por la creación ingente de moneda tramposa, pero a lo largo de la historia es una afirmación palmaria y categórica.

Los RICOS SI SON UN PROBLEMA porque cuando había necesidad de vivienda se dedicaron a especular con ella, con los terrenos urbanos y con un bien escaso y millones de personas en este país tuvimos que dejarnos la vida en adquirir los bienes que ellos detentaban, con la ayuda inestimable de sistema de moneda fraccionaria que los elevo aún más en su riqueza.

Y FINALMENTE LOS RICOS SI SON UN PROBLEMA pues a falta de una Ley anticoncentración de la riqueza, los ricos se hacen con todos los bienes de una nación como son las tierras o ¿Tengo yo alguna opción de comprar tierras aledañas a los Martinez de Irujo? como usted comprenderá un holding o corporación familiar de esas características y otras como ella iran indefectiblemente fagocitando todo el mundo rural en su entorno.
Numerosos casos de transito de la propiedad pública del territorio han pasado de ser de titularidad pública, comunal o municipal a gran propiedad privada con la connivencia de Empresas- Administraciónes. Yo he sido testigo de esto. La acumulación de riqueza y de poder tiene como corolario la expropiación de lo que es de todos - y lo es teóricamente y prácticamente- para pasar a ser privado.

LOS RICOS NO SON UN PROBLEMA UNICAMENTE SI TU ERES TAMBIEN UNO DE ELLOS




Es una cuestión de poder a través de estructurar el mundo, no es una cuestión de cifras.[/QUOTE]

 

[Rio Revuelto]

Opino que habéis secuestrado el hilo.
Antes aquí se encontraban referencias a la actualidad económica para seguir la realidad detrás del escenario que pretenden vender.
Ahora con el runrún de la autoridad monetaria, las castas etc, habéis desviado la esencia del hilo.
La economía sigue reventando, sugiero ceñirnos al tema del hilo y abrir los que hagan falta para tratar nuevos temas, gracias.

Gracias.

Hay un apartado de política donde es más adecuado debatir la ideas de post marxismo etc.

Como ya se comenta, también me gustaría que se retomase el sentido original del hilo que creo el insigne Erio.

 

[NS 4]

Nos están desviando el hilo. A ver si sabemos centrarnos.

 

[makwa]

El razonamiento erróneo al que me refería es considerar que es un asunto de "clases sociales" en el sentido marxista.

FESTIVAL DEL HUMOR. No entiendo su forma de leer y es que usted parece preferir "interprertar" a "entender". SOLO DIJE:

"Decir que uno es de clase obrera no quiere sino decir que se es desposeído, que se nace con una mano delante y otra detrás, sin un pan bajo el brazo, y que se asume que lo único que se tiene es su fuerza de trabajo para vender, que se pertenece a la gran masa de población que cuando vienen mal dadas, como ahora mismo, somos los primeros en sufrir las consecuencias. Sólo eso, no lo ideologice como hace el señor al que replicó."

¿Esto que he dicho le parece a usted "lucha de clases" en el sentido marxista? Tiene usted una imaginación portentosa.
Esto es sólo una constatación de hechos

.

Quien piense que puede transformar el mundo sin ser capaz de interpretarlo debería darnos miedo, mucho miedo.

Puede ser como hemos visto que usted tenga un problema cognitivo para distinguir entre interpretar y comprender, entre realidad e imaginación. Pero no le permito que interprete "Ad libitum" mis palabras y acabe con una "bonita frase" al estilo COELHO para la galeria.[/QUOTE]
Eso sí, siempre hay alguien que da thanks a unas palabras vacias de contenido.

 

[Mk3]

@ESC vaya paciencia tienes . No tengo a nadie en el ignore pero creo que más de uno vamos a meter a alguien en el ignore.
saludos!

 

[makwa]

Nos están desviando el hilo. A ver si sabemos centrarnos.

Dígaselo a los muchos incendiarios como este "de su bola" que dicen ustedes:

Todos estos CM's del gobierno, cibervoluntarios y ingenuo voluntarios (sin cobrar) desaparecerán del hilo cuando se anuncien los recortes

No lo dudéis ni por un momento

 

[Carlx]

Carlx, ¿en qué momento de su vida asimiló que usted ha sido marcado como trabajador como si de una res se tratase?.

Pero qué mutualismo va a haber, qué dictadura del proletariado. En el momento en el que trate de organizarse necesitará un director de orquesta.

¿Por qué quiere convertir al estado en el empresario único que los domine a todos?. ¿Por qué la única jerarquía que es capaz de reconocer es la estatal?.

¿Qué pasa?, ¿uno no puede montar su propia empresa?. Si demoniza al director, al cerebro de la operación de forma sistemática. ¿Por qué interpreta que el estado va a ser siempre menos explotador que un empresario?. ¿No será mejor buscar un equilibrio de fuerzas?.

¿Usted qué pretende?. ¿Pero qué enfermedad es esta?. ¿Nunca ha pensado en montar su propio negocio?.

Jaja, no hay manera contigo.

1) Como su propio nombre indica, una clase social no es una casta social. Nadie te marca como tú dices como asalariado, autónomo o empresario y hay movilidad entre las mismas. Tienes un prejuicio un poco raro acerca de una clasificación de la sociedad entre propietarios y no propietarios de medios de producción, que no tiene que ser la única, también puedes clasificar a los individuos entre rubios, morenos y pelirrojos, o entre más altos de 1.80 y más bajos de 1.80, pero estamos hablando de economía, ¿no? ¿Prefieres clasificarlos entre los que ganan más de 30 mil euros y los que ganan menos? Si no te vale la clasificación entre propietarios y no propietarios de medios de producción, o sea entre asalariados, autónomos y empresarios, ¿qué propones? Porque yo no dejo de leer y ver todos los días a los economistas y a los políticos hablar en esos términos, no a Marx, que murió hace 150 años, sino por ejemplo ayer a los Sindicatos y a la Patronal o a los economistas que valoraron esa reunión de ayer.

2) ¿Quién habló de la dictadura del proletariado? ¿En algún mensaje mío dije algo acerca de eso? Te sigues montando un argumento irreal entre otras cosas porque ya hace mucho tiempo que te dije que yo no soy comunista. Pareces Abascal en el Congreso en el pleno del otro día hablando de Paracuellos y el Che Guevara cuando lo que se votaba era sobre la ampliación del Estado de Alarma. Aquí estamos debatiendo sobre la situación actual de la economía global, europea y española, ¿no?, ¿qué tiene que ver eso con la dictadura del proletariado? Que por otro lado y para tu información, cuando Marx habló sobre ello no se refería por supuesto a una dictadura burocrática del Partido X, sino a una democracia con los trabajadores en el poder al estilo de la Comuna de París, pero bueno si quieres abrimos un hilo para debatir sobre eso.

Comuna de París - Wikipedia, la enciclopedia libre

3) Sigues en lo mismo, ¿quién defendió un Estado como empresario único que los domine a todos? Eso a 2020 no lo defiende ni el Partido Comunista Chino. Para tu información aproximadamente el 60% del PIB Chino proviene de empresas privadas y aumentando, más o menos lo mismo que en USA o en la UE donde los Estados representan entre un 30% y un 60% de la creación del PIB. Déjate de argumentos de brocha fuerte y de argumentos irreales, aquí no hablamos de elucubraciones ancap o comunistas, sino de la realidad a 2020. Por cierto, sabrás que para los comunistas en su sociedad utópica comunista no existirían ni el Estado ni el Mercado. Pero como te dije, si quieres debatir sobre utopías abramos otro hilo, aquí centrémonos en la realidad a 2020, o sea, Estados con economías público-privadas.

4) ¿Quién demoniza a los empresarios? Más bien eres tú el que demonizas al Estado, yo no soy populista ni de mercado ni de Estado, intento tener los pies en el suelo. Monta una empresa y cuando lo hagas defiende tus intereses, como harán tus asalariados cuando negocien contigo y en algún lugar entre tus máximos y los de ellos os encontraréis.

5) La enfermedad me parece que la tienes tú, la primera no leer lo que se te dice y montarte películas. Yo ya fui empresario, autónomo y asalariado e incluso mi trabajo actual como asalariado implica reunirme todos los días con unos cuantos autónomos y empresarios. ¿Qué es lo que te parece mal en que los empresarios, autónomos y asalariados defendamos nuestros intereses? ¿O solo los empresarios tienen derecho a hacerlo y los asalariados tenemos que decir SI GWANA?

 

[iconomía]

Santander se la juega: concede crédito sin aval a sus clientes rechazados por el ICO

La banca aprovecha un tercio de los préstamos ICO para limpiar balance

Los bancos alertan de nuevos atascos en los créditos ICO a pymes por culpa del Gobierno

Spoiler: [USER=5492]@makwa[/USER]

El razonamiento erróneo al que me refería es considerar que es un asunto de "clases sociales" en el sentido marxista.

No entiendo su forma de leer y es que usted parece preferir "interpretar" a "entender". SOLO DIJE.

(mensaje citado en revisión)

¿Esto que he dicho le parece a usted "lucha de clases" en el sentido marxista? Tiene usted una imaginación portentosa.

.

Quien piense que puede transformar el mundo sin ser capaz de interpretarlo debería darnos miedo, mucho miedo.

Puede ser que usted tenga un problema para distinguir entre interpretar y comprender, entre realidad e imaginación. Pero no le permito que interprete "Ad libitum" mis palabras y acabe con una "bonita frase" al estilo COELHO para la galeria.

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En ningún momento he hablado de lucha de clases. Es vd. quien ha mencionado a la "clase obrera" y ése es un término marxista desde la perspectiva sociológica y económica. Creo que sobre esto no cabe mucho debate.

El término clase obrera comenzó a utilizarse en español durante la segunda mitad del siglo XIX como traducción de la expresión inglesa "working class" ('clase trabajadora'), término que adquirió importancia en los primeros escritos socio-económicos de Karl Marx y Friedrich Engels.

Respecto a la diferencia entre interpretar y comprender me remito a la RAE:

interpretar
1. tr. Explicar o declarar el sentido de algo, y principalmente el de un texto.
2. tr. Traducir algo de una lengua a otra, sobre todo cuando se hace oralmente.
3. tr. Explicar acciones, dichos o sucesos que pueden ser entendidos de diferentes modos.
4. tr. Concebir, ordenar o expresar de un modo personal la realidad.
(...)

Me temo que vd. está "interpretando" mis palabras en el sentido de la cuarta acepción. En todo caso yo tenía más en mente la tercera cuando hablaba de interpretar.

comprender
1. tr. Abrazar, ceñir o rodear por todas partes algo.
2. tr. Contener o incluir en sí algo. U. t. c. prnl.
3. tr. Entender, alcanzar o peine algo.
4. tr. Encontrar justificados o naturales los actos o sentimientos de otro. Comprendo sus temores. Comprendo tu protesta.

Vaya, parece que la única que viene a cuento es la tercera, otra vez. Así que tendremos que ir a ver qué quiere decir "entender"

entender
buffff... aquí tenemos nada menos que dos entradas. La primera de ellas tiene 18 acepciones. entender | Diccionario de la lengua española

y la segunda dice:
1. m. Opinión, criterio. Según mi modesto entender, no está bien lo que hace.

Pero sí, va a ser que usted es muy listo y yo muy poco.

Ah, una última cosa y doy por terminada la "discusión"

Vd no tiene que permitirme ni dejar de permitirme nada y Coelho me come el ciruelo ¿vale?

 

[Carlx]

No quiero entrar en el terreno personal. Respóndame por privado.

¿Es usted funcionario?, ¿trabaja en una cooperativa?, ¿tiene un contrato de trabajo?

Opción A - Funcionario. Pues ya trabaja usted para el Estado. Déjenos en paz al resto.

Opción B - Contrato de trabajo. Si tan mutualista es, podría ser coherente con sus ideas y trabajar en una cooperativa.

Opción C - Trabaja en una cooperativa. Pues ya está, deje de insistir en que el resto de los mortales nos organicemos según su lógica.

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Todo lo demás es como una agonía, un llanto eterno porque asimiló en algún momento de su vida que usted es de la clase trabajadora.

Pues lamento comunicarle que eso son unos barrotes mentales que ha comprado en algún momento dado.

No es que yo tenga barrotes mentales ni agonice, no me va mal, es que tú vives fuera de la realidad y tienes muchos prejuicios lo que te lleva a hacerte construcciones teóricas y caer en el idealismo.

Y yo, tanto cuando fui empresario, como cuando fui autónomo, como ahora que soy asalariado y como intentaré hacer en el futuro sea cual sea mi situación dentro del mercado lo que intento es vivir dentro de esa realidad,...y por tanto defender mis intereses.
Que concuerdan con el resto de individuos en mi misma situación dentro del mercado, o sea de mi misma clase social EN ESTOS MOMENTOS, que por supuesto puede cambiar en el futuro.

No se porque te cuesta tanto entenderlo la verdad..., sólo tienes que mirar a tú alrededor.
Piensas que tú jefe cuando negocia contigo no defiende sus intereses?

Y piensas que los que gestionan el Estado son neutros, que no defienden los intereses de unos o de otros según sus propios intereses ideológicos o personales?

Ya sólo falta que me digas que el banquero es tú amigo...

Porque lo de la sociedad sin Estado lo dejamos para otro hilo sobre debates teóricos donde se reunan ancaps y comunistas.


Conmigo te marcaste un buen argumento diciendo que soy un populista del Estado, de lo que no te das cuenta es de que tú si eres un populista, en este caso del Mercado, que no es otra cosa que otra institución social más donde los individuos defendemos nuestros intereses personales

 

[Carlx]

Oija que lo único que ha hecho es contestarle a ese señor que en vez de ceñirse al tema se mete en políticas.
Decir que uno es de clase obrera no quiere sino decir que se es desposeído, que se nace con una mano delante y otra detrás, sin un pan bajo el brazo, y que se asume que lo único que se tiene es su fuerza de trabajo para vender, que se pertenece a la gran masa de población que cuando vienen mal dadas, como ahora mismo, somos los primeros en sufrir las consecuencias. Sólo eso, no lo ideologice como hace el señor al que replicó.

En 8 años en burbuja, sólo conocí a 4 populistas de mercado que fuesen empresarios.

La mayoría de los economistas a los que siguen son funcionarios o trabajaron para empresas públicas, Huerta de Soto, Braun, Rallo...etc, algunos incluso para partidos políticos como Lacalle, Garicano...etc

La mayoría de la gente que defienden los postulados de clase pro-empresarial de la escuela austriaca en estos foros son o bien estudiantes o asalariados.

Síndrome de Estocolmo o wannabes? No lo se, pero desde luego coherencia ninguna.

Mientras tanto en el mundo real, ..., los empresarios y los autónomos piden que todos los ciudadanos salvemos sus empresas a balcón pericote cuando vienen mal dadas e intentan que cuando vengan mejor dadas nos olvidemos de ello y no devolver el dinero que les prestamos.
Pasó en la crisis de 2008 y está pasando estos días.

 

[NS 4]

5) La enfermedad me parece que la tienes tú, la primera no leer lo que se te dice y montarte películas.
Yo ya fuí empresario, autónomo y asalariado e incluso mi trabajo actual como asalariado implica reunirme todos los días con unos cuantos autónomos y empresarios.

 

[Carlx]

El razonamiento erróneo al que me refería es considerar que es un asunto de "clases sociales" en el sentido marxista.

Respecto a la diferencia entre empresario y rentista creo que es obvio. Un empresario es un trabajador por cuenta propia, mientras que un tenedor de acciones es un rentista. Uno no se convierte en empresario por comprar mil acciones del Banco Santander.

Todos los puntos de vista son respetables y aportan nuevos enfoques a cualquier análisis, siempre y cuando estén soportados por datos o razonamientos lógicos. Lo que yo he dicho es que el Estado (y hablo de España en concreto y de todos los niveles territoriales de la estructura del Estado) ha legislado incansablemente para crear una estructura de control y un expolio fiscal que dificultan el trabajo por cuenta propia -a cualquier nivel-, y eso creo que es algo difícilmente discutible. La corrupción no suele beneficiar al desposeído.

Quien piense que puede transformar el mundo sin ser capaz de interpretarlo debería darnos miedo, mucho miedo.

Es que es eso precisamente, analizar el mundo en el que vivimos.


Un mundo en el que ayer los representantes de los empresarios, autónomos y asalariados se reunieron con los representantes del Estado para negociar las condiciones de salida a esta crisis. O sea los representantes de las distintas clases sociales cuando se discute de términos económicos.

Y lo hicieron ayer, lo harán hoy y lo harán mañana.

 

[Carlx]

Opino que habéis secuestrado el hilo.
Antes aquí se encontraban referencias a la actualidad económica para seguir la realidad detrás del escenario que pretenden vender.
Ahora con el runrún de la autoridad monetaria, las castas etc, habéis desviado la esencia del hilo.
La economía sigue reventando, sugiero ceñirnos al tema del hilo y abrir los que hagan falta para tratar nuevos temas, gracias.

Actualidad económica era el link a la reunión de los agentes sociales de ayer..., actualidad y realidad económica.

Ya cuando de ahí algunos derivan a "Paracuellos" porque no les gusta que nadie vaya contra el parece ser que pensamiento único del hilo pues el tema se desvirtua si.

5) La enfermedad me parece que la tienes tú, la primera no leer lo que se te dice y montarte películas.
Yo ya fuí empresario, autónomo y asalariado e incluso mi trabajo actual como asalariado implica reunirme todos los días con unos cuantos autónomos y empresarios.

Un ejemplo

El que echa la culpa a otros de desvirtuar hilos por subir links con noticias o dar opiniones que vayan contra su catecismo...

 

[kikepm]

(mensaje citado en revisión)

Ningún comité político va a resolver los problemas que la misma clase política produce en su actividad de expolio.

De hecho, la misma naturaleza de la política es crear continuamente problemas y proponer falsas soluciones que deriven en más poder y más transferencia de rentas desde la clase trabajadora a todos los contactados con la administración y la política.

No es de extrañar, por tanto, que entre los miembros del comité haya tanto jurista y recaudador de impuestos.

 

[mazuste]

Esto pasa en la mansión de los amos:
Colapso del mercado laboral en 5 gráficos: El empleo se hundió hasta el nivel de 1999.

Collapse of the Labor Market in 5 Charts: Employment Plunged to 1999 Level. Everything’s a Gut-Wrenching Record

(imagen visible para usuarios registrados)

El sector de servicios perdió 17,16 millones de empleos, incluyendo:

- 7,65 millones en ocio y hostelería
-2,13 millones de personas en servicios profesionales y empresariales
- 2,11 millones de personas en la venta al por menor
-2,09 millones de personas en atención sanitaria y asistencia social
-1,27 millones en otros servicios
-584.000 en transporte y almacenamiento.

El sector de producción de bienes perdió 2,35 millones de empleos, incluyendo:

- 1,33 millones en la fabricación
-914.000 en construcción
-50.000 en minería y tala

-Los gobiernos suprimieron 980.000 puestos de trabajo.

Y ojo, porque los datos se recogieron en abril, y las encuestas, entre el 12 y el 18 de abril.
Desde entonces, ha habido muchos más despidos, y los despidos se siguen anunciando
diariamente en mayo. Así que el número total de desempleados va a aumentar aún más.

 

[grom]

Lo suponía, aparte de lo superficial no hay nada detrás...

Para empezar ni voté a este gobierno ni defiendo la gestión de la crisis por parte de este gobierno, que está siendo mala.
Para que no te hagas más muñecos de […]...

Pero cuando alguien del mismo hace política útil y llega a acuerdos con los agentes sociales se dice, porque no sé tú, pero yo no estoy a tumbar a este gobierno para el que desgraciadamente no hay alternativa,..., estoy a sobrevivir...


Claro que el ministerio de trabajo no puede prohibir los despidos,..., lo que hacen es mandar un mensaje y empezar una negociación marcando objetivos maximalistas que en este caso y por primera vez en democracia están más cerca de los de la clase trabajadora que los de la clase empresarial, las dos fundamentales pero siempre en conflicto de intereses.

En el otro lado y como es normal los empresarios defienden sus posiciones,..., y en algún lugar por el medio se encuentran, como lleva pasando todos estos meses y eso es lo importante.

Repito, ¿qué es exactamente lo que te molesta de que el gobierno esté salvando a empresas y autónomos del cierre con líneas de financiación, o con la congelación de impuestos?

¿Y qué es lo que te molesta en que pongan la condición de no despedir hasta diciembre a aquellas empresas que se acojan a ayudas con las excepciones correspondientes y revisables?

¿Que estamos todos los españoles salvando empresas privadas con nuestros impuestos y encima no hay que ponerles ninguna condición?

¿Hay que volver a socializar pérdidas para que en cuanto tengan ganancias las privaticen y pase como con la banca en 2008, que todavía nos deben a todos los españoles muchas decenas de miles de millones?

¿Son todos los países del mundo de repente "bolivarianos", o en estos momentos sin Estados que intervengan se va todo al garete?

Yo entiendo que a los populistas de mercado os moleste ver cómo "otra vez" vuestras ideas se demuestren fallidas, pero la mayoría de la gente se preocupa más por sus condiciones materiales de vida que por vuestro irracionalismo.

Hasta que tengamos la suerte de llegar al Nirvana ancap, la realidad es que en el Planeta Tierra a 2020 vivimos en un sistema Capitalista con economías público-privadas, y que cuando el sector privado no tira del carro, el sector público tiene que intervenir para no irnos todos al garete...

Y claro que va a aumentar el déficit y la deuda, y claro que vienen momentos difíciles y recortes,..., el tema es, ¿vamos a pagar los platos rotos sólo el 90% de remeros otra vez, o esta vez el 10% de amos también van a colaborar?

Y tú y todos los que escribimos en estos foros pertenecemos al 90%, por si no te diste cuenta.

Pd - Lee acerca del New Deal de Roosevelt, qué fue, de qué valió y lee también lo que decían de él los populistas de mercado de aquella época

Que parrafada para blanquear al gobierno.

Segun tu, los que nos han hecho lideres en perecid DEL MUNDO, van a mutar a grandes gestores de la catastrofe economica que han provocado.

Guarda fuerzas colega, a los defensores del gobierno os queda mucho barro que tragar.

 

[makwa]

5) La enfermedad me parece que la tienes tú, la primera no leer lo que se te dice y montarte películas.
Yo ya fuí empresario, autónomo y asalariado e incluso mi trabajo actual como asalariado implica reunirme todos los días con unos cuantos autónomos y empresarios.

¿Sabia que el hecho de escribir con esas tipografía aumentada no le da más autoridad a sus argumentos. que es sinónimo de proferir gritos y de ser muy maleducado?
El corolario es que nadie lo va a leer porque se salta las más elementales reglas del juego y de la convivencia en sociedad foril.
Lo he intentado pero supongo que usted puede tener alguna dificultad cognitivo-emocional