El intrigante problema sumerio.

[Nico]

Cientos de miles de objetos de esta gema fueron encontrados en las ciudades sumerias, se han hallado talleres de tallado con enormes cantidades de objetos a medio hacer y placas de piedra esperando ser trabajadas.

En base a esos nuevos datos, obtenidos con la más moderna tecnología, es posible afirmar con absoluta seguridad, que todas las obras talladas del lapislázuli sumerio provenían de un solo lugar: de las montañas Hindu Kush, en Badakhshan, Afganistán, concretamente de la minas de lapislázuli de Sar-e-Sang...

Ver archivo adjunto 152776

(PDF) Lapis Lazuli through time and space - THE WORLD LIST Version One.

(PDF) New markers to identify the provenance of lapis lazuli: Trace elements in pyrite by means of micro-PIXE

Esto agrega cierta complejidad al tema -y más misterio si se quiere- porque, no hablamos de que los Sumerios tenían "unas pocas piezas de lapislázuli" que, quizás, habían transportado con ellos por motivos rituales cuando se desplazaron... NO... hablas de cientos de miles !! (y en diferente grado de elaboración).

Esto significa que había un TRAFICO CONTINUO de este producto desde su fuente al destino (en la Mesopotamia).

Dos opciones:

a) Bajaban por el Indo o transporte terrestre hasta el Mar Arábigo y, desde allí por barco ingresaban a la Mesopotamia.

b) Era parte de un fluido comercio de caravanas terrestres (ruta de la seda y sus derivados) totalmente por tierra.

En todo caso, las distancias son enormes y, hablamos del 4000 a 3000 AC !!

Es más, no hay mucha evidencia de que tuvieran habilidades o aptitudes marítimas apreciables (al menos de la información que hemos manejado hasta ahora en el hilo), lo que casi casi, lleva a decantarse por la segunda opción (tráfico terrestre).

Ahora bien... si hubiera existido un comercio TAN INTENSO desde Afganistán a la Mesopotamia tendría que haber una GRAN CANTIDAD de elementos "sumerios" distribuidos a lo largo de toda la ruta.

Quien lleva "piedras", regresa con "algo" y, dada la cantidad de objetos de lápislazuli tendría que haber "muchas" cosas Sumerias dando vuelta por ahí.

- O bien las hay y esa información aún no aparece en el hilo.
- O bien las hubo -y se perdieron por completo-

- O bien, ya tenemos "un misterio adicional" para sumar al asunto.

Los antecedentes más remotos de comercio en la Ruta de la Seda los tenemos alrededor del año 1600 AC aunque, de modo más concreto los antecedentes son desde el S VII AC.

Ruta de la seda - Wikipedia, la enciclopedia libre

Tengamos presente que los "últimos" sumerios son de alrededor de 2000 AC.

 

[Mr.Foster]

la transmisión de relatos que no sólo sirven para comunicar información práctica sino que dan sentido a la vida (y a la muerte) y a los modos de vivir de las sociedades humanas, llámele a eso religión, llámele a eso ideología o llámele a eso mitología, está indudablemente presente en el inicio de todas las civilizaciones

Usted lo ha explicado muy bien,yo solo agregaré un par de acotaciones.

Como bien dijo alguien algunos posts atrás, el ser humano es la única criatura religiosa de la Naturaleza, por eso tiene un area específica del cerebro preparada para arguir sobre la existencia de dioses. O sea, para el ser humano es "natural" pensar en dioses,tanto para pensar en su existencia como para negarla, que es lo mismo.

Fue justamente esa innata religiosidad la que impulsó al hombre a salir su animalidad para convertirse en Hombre, paso fundamental ya que lo ayudó a explicar las fuerzas de la Naturaleza que lo aterrorizaban y a paliar el temor de lo desconocido; fueron esas interpretaciones primigenias las que lo ayudaron en la edificación de un sistema de valores fundamentales que le sirvieron para construir la civilización.

Es muy posible que la mente religiosa haya sido una ventaja evolutiva en tanto favorece la integración social: las comunidades resultaban más exitosas que los individuos, ellos aceptaron volverse gregarios al amparo de un factor decisivo para la cohesión y pertenencia.

Y eso nos lleva otra vez a Gobleki Tepe, el primer santuario de la Humanidad, pues lo que sacó allí a la luz la arqueología produjo una conmoción en los pilares mismos de la Antropología ya que esos hombres de la edad de Piedra,cazadores y recolectores que de pronto, decidieron reunirse de a miles en Gobleki Tepe para adorar, lo hicieron ANTES de haber adquirido cualquier elemento que podríamos calificar de “civilizado”, tampoco lo hicieron impulsados por alguna “religión”, eso no hubiera sido posible, ya que las religiones sí son artefactos culturales producidos por una civilización, y ellos aún no lo eran.

Lo hicieron impulsados por la religiosidad, que NO ES LO MISMO.

La religión es un producto, una construcción de la mente humana, son artificios ideológicos exteriores a la humanidad, de índole netamente cultural.

La religiosidad, por el contrario, es producto exclusivo de la espiritualidad humana y proviene de sus más íntimas y elevadas intuiciones, sin ella, ninguna religión hubiera sido posible, y si hubieran logrado construir una civilización atea, sería irreconocible para nosotros.

Hoy sabemos que los seres humanos al salir del Paleolítico, y antes que ninguna otra cosa, pensaron en dioses y decidieron reunirse para saber su voluntad, y solo después se preguntaron ¿Y ahora qué hacemos...?
Y ahí comenzó la Civilización.

*Primero está la religiosidad.
*Luego viene la civilización.
*Y solo entonces, llega la religión.



PD.:Amigo Nico, mientras subía este post leí el suyo, es muy interesante y sustancioso,en cuanto pueda lo respondo, creo tener algunas de las respuestas que usted busca.

 

[luismarple]

Todas las personas son humanas.

Pues no. También hay personas jurídicas. Una S.A., por ejemplo.

 

[Papo de luz]

Pues no. También hay personas jurídicas. Una S.A., por ejemplo.

humano/a 2. adj. Perteneciente o relativo al hombre (‖ ser racional).

Salvo que la persona jurídica la haya creado un extraterrestre también es una persona humana.

 

[luismarple]

humano/a 2. adj. Perteneciente o relativo al hombre (‖ ser racional).

Salvo que la persona jurídica la haya creado un extraterrestre también es una persona humana.

No discuto el término "humano", discuto el término "persona".

Todos los humanos son personas, pero no todas las personas son humanas, hay personas jurídicas. Te lo explico con un diagrama de Venn?

 

[luismarple]

humano/a 2. adj. Perteneciente o relativo al hombre (‖ ser racional).

Salvo que la persona jurídica la haya creado un extraterrestre también es una persona humana.

Una persona jurídica es una persona humana??? el BBVA es una persona humana??? vivir para ver!

 

[Cui Bono]

Pues yo creo que usted debería reconsiderar ese punto de vista.
La ciencia antropológica reconoce hoy de manera pacífica que el ser humano adquiere Humanidad a partir del momento que interpreta que los dioses quieren o necesitan algo de él. Ese sentimiento de trascendencia, que usted niega,es la religión.
La prueba más concreta y directa, son los hallazgos en Gobekli Tepe, que hemos visto unos post atrás, le recomiendo su lectura.

Es al revés. El hombre adquiere humanidad según va esquinando a los dioses. El dios actual español está tras el Big Bang y tras el Modelo Standard, porque ya hemos interpretado cómo es el mundo hasta esos conocimientos y no necesitamos a los dioses para, por ejemplo, explicar todos esos movimientos extraños de los puntitos de luz del cielo y qué es ese gran disco durante el día.

Los dioses estarían para rellenar los huecos de ignorancia, con lo cual quitarle espacio a los dioses es añadirnos sabiduría.

Lo de la transcendencia es solo un deseo ante el temor innato a morir y es también una herramienta de márketing de los perruzos que viven de la religión y de los mandamases que la usan como herramienta de control social.

 

[otroyomismo]

*Primero está la religiosidad.

 

[Mr.Foster]

Esto agrega cierta complejidad al tema -y más misterio si se quiere- porque, no hablamos de que los Sumerios tenían "unas pocas piezas de lapislázuli" que, quizás, habían transportado con ellos por motivos rituales cuando se desplazaron... NO... hablas de cientos de miles !! (y en diferente grado de elaboración).

Esto significa que había un TRAFICO CONTINUO de este producto desde su fuente al destino (en la Mesopotamia).

Dos opciones:

a) Bajaban por el Indo o transporte terrestre hasta el Mar Arábigo y, desde allí por barco ingresaban a la Mesopotamia.

b) Era parte de un fluido comercio de caravanas terrestres (ruta de la seda y sus derivados) totalmente por tierra.

En todo caso, las distancias son enormes y, hablamos del 4000 a 3000 AC !!

Es más, no hay mucha evidencia de que tuvieran habilidades o aptitudes marítimas apreciables (al menos de la información que hemos manejado hasta ahora en el hilo), lo que casi casi, lleva a decantarse por la segunda opción (tráfico terrestre).

Ahora bien... si hubiera existido un comercio TAN INTENSO desde Afganistán a la Mesopotamia tendría que haber una GRAN CANTIDAD de elementos "sumerios" distribuidos a lo largo de toda la ruta.

Quien lleva "piedras", regresa con "algo" y, dada la cantidad de objetos de lápislazuli tendría que haber "muchas" cosas Sumerias dando vuelta por ahí.

- O bien las hay y esa información aún no aparece en el hilo.
- O bien las hubo -y se perdieron por completo-

- O bien, ya tenemos "un misterio adicional" para sumar al asunto.

Los antecedentes más remotos de comercio en la Ruta de la Seda los tenemos alrededor del año 1600 AC aunque, de modo más concreto los antecedentes son desde el S VII AC.

Ruta de la seda - Wikipedia, la enciclopedia libre

Tengamos presente que los "últimos" sumerios son de alrededor de 2000 AC.

En el post #142 yo subí un mapa para ubicar las minas afganas de Sar e Sang.
En la misma imagen dibujé un círculo con un signo de interrogación.
Eso fue porque supuse que alguien del hilo podía preguntarse lo que justamente usted pregunta en su ultimo post.
En realidad yo también me vi sorprendido y estoy en estos mismos momentos buscando material para informarme mejor.

Ese cículo marca la existencia de una civilización tan antigua o más tal vez que la propia sumeria.




Han habido recientes excavaciones en los antiguos asentamientos fluviales al norte de las montañas Kopet en Turkmenistán, en una zona llamada Margiana.

Y allí se están encontrando evidencias de asentamientos neolíticos agrícolas en el delta del río Murgab alrededor del 7000 aC, particularmente se destacan Anau y Gonur Tepe donde se advierten los rasgos de una civilización muy avanzada, tanto, que se mencionan rastros de escritura anterior a la sumeria...!

Datos de la Paleoclimatología indican que la zona inició hacia el 4000 aC un brusco declive en los regímenes de temperatura y lluvia que motivó la migración masiva de sus habitantes.

Una de esas rutas pudo ser hacia las tierras fértiles del sur de Medio Oriente, en otro delta, el del Tigris y el Eufrates.



Los artefactos arqueológicos hallados muestran una cultura muy similar a la sumeria, tanto que algunos autores se atreven a decir que el pueblo margiana son los predecesores de los sumerios.

Las tradiciones de estas personas, la evidencia geológica y climatológica del cambio climático ya bien documentado alrededor del año 4000 AC en esta región y finalmente, la migración masiva de sus asentamientos de Gonur Tepe y Anau respalda aún más esta prueba muy lógica del origen de los sumerios.


Bactria–Margiana Archaeological Complex - Wikipedia

Anau, Turkmenistan - Wikipedia

Gonur Tepe - Wikipedia, la enciclopedia libre

Bactria and Margiana seals: A new assessment of their chronological position and a typological survey

Salvatori_2016.pdf Bactria-Margiana Archaeological Complex: how terminology hides historical processes.

*

 

[Nefersen]

En el post #142 yo subí un mapa para ubicar las minas afganas de Sar e Sang.
En la misma imagen dibujé un círculo con un signo de interrogación.
Eso fue porque supuse que alguien del hilo podía preguntarse lo que justamente usted pregunta en su ultimo post.
En realidad yo también me vi sorprendido y estoy en estos mismos momentos buscando material para informarme mejor.

Ese cículo marca la existencia de una civilización tan antigua o más tal vez que la propia sumeria.

Ver archivo adjunto 153330


Han habido recientes excavaciones en los antiguos asentamientos fluviales al norte de las montañas Kopet en Turkmenistán, en una zona llamada Margiana.

Y allí se están encontrando evidencias de asentamientos neolíticos agrícolas en el delta del río Murgab alrededor del 7000 aC, particularmente se destacan Anau y Gonur Tepe donde se advierten los rasgos de una civilización muy avanzada, tanto, que se mencionan rastros de escritura anterior a la sumeria...!

Datos de la Paleoclimatología indican que la zona inició hacia el 4000 aC un brusco declive en los regímenes de temperatura y lluvia que motivó la migración masiva de sus habitantes.

Una de esas rutas pudo ser hacia las tierras fértiles del sur de Medio Oriente, en otro delta, el del Tigris y el Eufrates.

Ver archivo adjunto 153332

Los artefactos arqueológicos hallados muestran una cultura muy similar a la sumeria, tanto que algunos autores se atreven a decir que el pueblo margiana son los predecesores de los sumerios.

Las tradiciones de estas personas, la evidencia geológica y climatológica del cambio climático ya bien documentado alrededor del año 4000 AC en esta región y finalmente, la migración masiva de sus asentamientos de Gonur Tepe y Anau respalda aún más esta prueba muy lógica del origen de los sumerios.


Bactria–Margiana Archaeological Complex - Wikipedia

Anau, Turkmenistan - Wikipedia

Gonur Tepe - Wikipedia, la enciclopedia libre

Bactria and Margiana seals: A new assessment of their chronological position and a typological survey

Salvatori_2016.pdf Bactria-Margiana Archaeological Complex: how terminology hides historical processes.

*

Esto es flipante.

 

[Mr.Foster]

Encontrado en Anau...

4000 aC.

 

[Nico]

Esto explicaría -en gran parte- que los Sumerios aparezcan con "todo hecho" casi desde el principio y, de paso, retrasa los registros de nuestra Historia por unos buenos 1000 a 2000 años para atrás.

También explicaría gran parte de la mitología sumeria porque, los "Dioses Creadores" y los "Annunakis" caso con seguridad han de "calzar" con parte de la historia previa vivida en Anau que, tras la diáspora y la pérdida de registros, queda como "mito del pasado".

Tener 2000 años de "evolución cultural" explica muchas cosas... aparecer "de repente" con todo armado (como es el caso de Sumer), NO.

Advierto gran lógica en esta posibilidad -o alguna similar y/o sus variantes-.

 

[Nico]

Te agrego un dato de interés Mr. Foster. Supe leer que el mito del diluvio posiblemente estuvo motivado en un "tapón" de hielo en alguno de los lagos o mares de la zona (Caspio, Aral) que, al derretirse, produjo una crecida muy rápida -equivalente a una inundación catastrófica que, si coincide con una temporada de lluvias intensas, concuerda con la percepción de un "diluvio"-.

Estaba fijándome en el Mar Caspio y, veía que puede crecer velozmente pero, revisando la historia del Mar Aral, me doy con este dato:

Mar de Aral - Wikipedia, la enciclopedia libre

Durante el Cenozoico estuvo conectado, entre otros, con el mar oscuro y, posteriormente después de su separación, se convirtió en una depresión en medio del desierto de Asia Central; esta fue llenada de manera simultánea por los ríos Amu Daria y Sir Daria hace 10 o 20 mil años (esto es, durante el Pleistoceno), convirtiéndola en una zona de oasis y, posteriormente, en un lago.

Cuidado!, el Pleistoceno es tan "reciente' como hasta hace 10.000 años (finaliza en esa época para dar lugar al Holoceno. que es lo que vivimos actualmente)

https://es.wikipedia.org/wiki/Glaciación_Würm_(Edad_de_Hielo)

A ver... lo que digo es lo siguiente:

1) La zona "desarrollada" es en torno al Mar Caspio o al Mar Aral.

2) Ambos -o alguno de ellos- durante la última época glacial, tenían una cantidad de agua más escasa porque, parte de sus afluentes estaban CONGELADOS. Eran más pequeños y la gente vivía como pescadores en sus orillas.

3) Cuando llega el deshielo (10.000-12.000 años atrás), se rompen los "tapones" de hielo (más bien se descongelan los afluentes que, a su vez, tenían un gran caudal por el derretimiento de todo el hielo acumulado), posiblemente en una época de fuertes lluvias y, grandes masas de agua ingresan en la cuenca, elevando su nivel METROS en un período muy corto de tiempo (meses).

4) Este fenómeno -vivo pescando en un lago y, el agua empieza a crecer a gran velocidad, tapa mi aldea, mata gente, etc.- alimenta el mito del "diluvio".

5) Siguen habiendo poblaciones en la zona (ahora más allá de los nuevos límites del lago) o, más lejos aún por "miedo" a nuevos "diluvios". Entre ellas Anau.

6) Cuando el clima continúa cambiando (sequía), una parte se va para la India, la otra para la Mesopotamia.

7) La parte que llega a la Mesopotamia -que de eso estamos hablando- la conocemos como Sumeria y llega con 2000 o 3000 años de desarrollo previo sobre las espaldas (por eso llegan tan evolucionados) y, parte de su historia, perdida en las neblinas del pasado, se convierte en los "mitos" que hoy conocemos -incluyendo el Diluvio-.

8) Dado que se trata de los mismos pueblos yendo para un lado u otro, quedan conectados por una "ruta de la seda" que, mantiene el contacto y comercio.. de allí los lapislázuli que vienen de su antigua región a la actual.

===

Te diría que eso "calza" bastante bien con lo que se conoce o se va conociendo en la arqueología y, traslada la "cuna de la civilización" unos miles de años para atrás y, la lleva desde Mesopotamia hacia la zona del Mar Aral o por ahí cerca.

La proto-civilización india y la mesopotámica perfectamente pueden abrevar de la misma raíz -o de pueblos cercanos aunque no iguales pero que vivían ambos por la misma zona, unos fueron para un lado, los otros para el otro-.

 

[Nico]

Acá está explicada la teoría del "tapón" aunque, la toman desde el Mediterráneo (y varios miles de años atrás) pero, la velocidad con la que el Mar oscuro se habría cubierto justifica el tema -y la fecha hace unos 10.000 años atrás-

La Inundación del Mar oscuro, una teoría sobre el origen de la leyenda del Diluvio Universal

El mismo fenómeno -aunque en este caso por el deshielo de sus afluentes- se debe haber dado en el Mar Aral.

Sea el oscuro, e Caspio o el Aral -o todos juntos o de modo sucesivo-, tenemos una MUY RAPIDA crecida de aguas, inundando GRANDES MASAS de "tierra" habitada y, desde la perspectiva de alguien que tiene que observar el fenóme a ras del suelo, es una "gran inundación del mundo" que, si se superpone con época de grandes lluvias -muy probables por la evaporación propia del deshielo y el cambio de temperaturas-, nos dan una clara explicación del "diluvio universal".

En el link que puse hasta hay un vídeo con una recreación del tema.

PD = Si no lo atribuímos al Mar oscuro, la explicación vale para el Mar Aral que se "llenó" en unos pocos días o semanas al "destaparse" sus dos grandes afluentes.

Pero hay otro evento parecido que el homo sapiens si presenció: la inundación del Mar oscuro. No es más que una de las muchas hipótesis que se barajan para explicar la formación de este mar, pero de paso aporta una fuente de origen para los posteriores mitos del diluvio universal que encontramos en el Poema de Gilgamesh y en la Biblia.

Según esta teoría el estrecho del Bósforo se habría cerrado igual que lo hizo el de Gibraltar, desecando grandes extensiones de tierra al norte y oeste del actual mar. Durante miles de años el agua dulce del mar oscuro habría fluido al Mediterráneo, hasta que hacia el año 5600 a.C. quizá una subida del nivel del mar a nivel mundial provocó la ruptura del Bósforo.

De repente, el agua salada del Mediterráneo comenzó a fluir en cascada a través del Bósforo, con una fuerza 400 veces más potente que la de las Cataratas del Niágara y vertiendo 42 kilómetros cúbicos de líquido al día. El nivel de las aguas habría subido unos 10 centímetros por hora, inundando más de un kilómetro de costa por día, hasta que al cabo de unas pocas semanas más de 150.000 kilómetros cuadrados de tierra firme quedaron sepultados bajo las aguas.

 

[Nico]

Una descripción adicional sobre la inundación del Mar oscuro:

Migraciones desde el Mar oscuro a Hispania

En este caso agregando que parte de los desplazamientos humanos pudieron llevar a parte de estos pueblos a la zona Celta (y/o los famosos vascos que dicen tener similitudes en su antiguo lenguaje con estos orígenes remotos )