El intrigante problema sumerio.

[el mensa]

En el post #142 yo subí un mapa para ubicar las minas afganas de Sar e Sang.
En la misma imagen dibujé un círculo con un signo de interrogación.
Eso fue porque supuse que alguien del hilo podía preguntarse lo que justamente usted pregunta en su ultimo post.
En realidad yo también me vi sorprendido y estoy en estos mismos momentos buscando material para informarme mejor.

Ese cículo marca la existencia de una civilización tan antigua o más tal vez que la propia sumeria.

Ver archivo adjunto 153330


Han habido recientes excavaciones en los antiguos asentamientos fluviales al norte de las montañas Kopet en Turkmenistán, en una zona llamada Margiana.

Y allí se están encontrando evidencias de asentamientos neolíticos agrícolas en el delta del río Murgab alrededor del 7000 aC, particularmente se destacan Anau y Gonur Tepe donde se advierten los rasgos de una civilización muy avanzada, tanto, que se mencionan rastros de escritura anterior a la sumeria...!

Datos de la Paleoclimatología indican que la zona inició hacia el 4000 aC un brusco declive en los regímenes de temperatura y lluvia que motivó la migración masiva de sus habitantes.

Una de esas rutas pudo ser hacia las tierras fértiles del sur de Medio Oriente, en otro delta, el del Tigris y el Eufrates.

Ver archivo adjunto 153332

Los artefactos arqueológicos hallados muestran una cultura muy similar a la sumeria, tanto que algunos autores se atreven a decir que el pueblo margiana son los predecesores de los sumerios.

Las tradiciones de estas personas, la evidencia geológica y climatológica del cambio climático ya bien documentado alrededor del año 4000 AC en esta región y finalmente, la migración masiva de sus asentamientos de Gonur Tepe y Anau respalda aún más esta prueba muy lógica del origen de los sumerios.


Bactria–Margiana Archaeological Complex - Wikipedia

Anau, Turkmenistan - Wikipedia

Gonur Tepe - Wikipedia, la enciclopedia libre

Bactria and Margiana seals: A new assessment of their chronological position and a typological survey

Salvatori_2016.pdf Bactria-Margiana Archaeological Complex: how terminology hides historical processes.

*

Creo que es la línea de investigación más prometedora. Enhorabuena y gracias, aprenderemos algo interesante.

Respecto a la lengua sumeria. Siguiendo esta última hipótesis, si no era semita ni estaba emparentada con las de su entorno, puede que esté relacionada con el indoeuropeo ¿?. O ya era una lengua aislada en medio de lenguas indoeuropeas en su lugar de origen ¿?.

Veo de especial interés las hipótesis de las migraciones del 6000-4000 AC (aprox.)por cambios climáticos e inundaciones gigantescas de los mares oscuro, Cáspio y Aral. Pero los arqueólogos y genetistas aun tienen pocas piezas de ese puzzle.

 

[Navarrra]

Esta es la primera tablilla que habla sobre el diluvio universal, escrito en el 2100 AC dentro del poema de gilgamesh.

Segun la wikipedia

Enlil decide destruir a la humanidad porque le resultan molestos y ruidosos. Ea advierte a Uta-na-pistim para que construya un barco. El barco se deberá llenar de animales y semillas. Llega el día del diluvio y toda la humanidad perece, excepto Uta-na-pistim y sus acompañantes. Uta-na-pistim se da cuenta de que las aguas bajan y suelta un cuervo el cual revoloteaba sobre las aguas yendo y viniendo hasta que se evaporaron las aguas de la tierra. Uta-na-pistim hace una ofrenda a los dioses y éstos quedan satisfechos por el sacrificio.

A mi me parece que este relato no es compatible con una inundación y subida del nivel de ningun mar, puesto que habla expresamente de "diluvio" y sobre todo porque dice que después del diluvio las aguas bajan. Si se hubiese tratado de una subida del nivel del mar, las aguas no hubiesen vuelto a bajar después.

Me parecen más probables unas "simples" lluvias apocalípticas que puedan suceder cada X miles de años por los motivos que sean, y que hubiesen inundado toda mesopotamia.

 

[Nico]

A mi me parece que este relato no es compatible con una inundación y subida del nivel de ningun mar, puesto que habla expresamente de "diluvio" y sobre todo porque dice que después del diluvio las aguas bajan. Si se hubiese tratado de una subida del nivel del mar, las aguas no hubiesen vuelto a bajar después.

Me parecen más probables unas "simples" lluvias apocalípticas que puedan suceder cada X miles de años por los motivos que sean, y que hubiesen inundado toda mesopotamia.

Aclaro desde ya que no me considero apto para evaluar mitos pero, hago presente que la función del MITO es, además de HISTORICA, MORAL.

El Mito existe para dar una lección, transmitir cultura, formar.

Si yo digo: "Vivíamos al lado de una laguna y de repente, las aguas subieron, mataron a muchos, unos pocos sobrevivieron", lo que tienes es un relato HISTORICO.

Por el contrario, si "los hombres se portaban mal" y "Dios decide castigarlos" y "sólo los buenos se salvan" (o el héroe se salva o salva a otros)... el relato (mitificado) se convierte en una LECCION: Hay que ser buenos, respetar a los Dioses -que nos piden ser buenos- y de ese modo evitaremos castigos.

Cada película que ves en el cine está "mitificada" (hay un bueno, un malo, algo que debe cambiarse, un triunfo del bien sobre el mal -salvo cuando los guionistas quieren sorprenderte con algún giro-, etc.)

Pregúntale a cualquier chico por su lección de historia de ayer... ahora pregúntale por la última película que vió... ¿ De cuál se acuerda mejor ?

Que el mito sea "heróico" o "moral" ayuda a su transmisión oral -en pueblos que no tienen escritura-, sirve para forjar actitudes socialmente positivas o -cuidado con esto- para que LAS ELITES "diseñen" mensajes de control.

Si tú fuera sacerdote (casta sacerdotal)... ¿ qué mensaje usarías para controlar la conducta social ?

- Si, hubo una inundación, la naturaleza tiene esas cosas, que frutada....

O bien...

- Los hombres desobedecían a los Dioses (que yo represento) y los Dioses los castigaron... hazme caso, pórtate como yo te digo y Dios (que yo represento), no te castigará.

Tú me dirás... y, te recuerdo, que quien "arma" el relato suele ser la casta educada, la que controla la transmisión de conocimientos, los que saben escribir, los que escriben.

Respecto a es de que "las aguas bajaron", es perfectamente compatible con un bote que, tras ser arrastrado por las corrientes durante días, finalmente llega a la COSTA y encuentra TIERRA.

Y, si te falta un detalle adicional te recuerdo que "el Arca de Noé" la han buscado siempre EN LA CIMA DEL MONTE ARARAT !! (dije LA CIMA, arriba... eso no habla de "aguas que bajaron" justamente)

Para terminar el asunto:

1) No tenemos NINGUN dato geológico o arqueológico de una inundación que cubriera TODA la Tierra.

2) Si tenemos registros del "llenado" abrupto, tanto del Mar oscuro (al romperse el tapón) como, del Mar Aral (seguramente cuando se descongelaron rápidamente sus afluentes.

 

[JAG63]

Ceramic seated figures from Gonur Depe. Detail, Grave 560, end of 3rd-middle 2nd Jtd. v. Chr. Ceramics, Lender: National Museum of Turkmenistan, Ashgabat

Necklace with lapis lazuli beads Gonur Depe, "King Necropolis", grave 3230, late 3rd-middle 2nd Jtd. v. Chr. Gold, lapis lazuli, turquoise, Lender: National Museum of Turkmenistan, Ashgabat

 

[Nico]

Ese collar de lapislázuli y oro es una maravilla !!

Darle forma "externa" a las piedras es complicado aunque razonablemente posible pero, atiendan las PERFORACIONES porque eso no es tan sencillo y aquí, aparecen -por lo que alcanza a verse en algunas piezas- como totalmente circulares y bien conformadas.

Hoy, a un artesano con un torno moderno le tomaría un montón de horas producir esa pieza... no quiero ni pensar la cantidad de horas de trabajo que tomó con recursos menos sofisticados.

Adviertan la proporcionalidad en el tamaño de las piezas, la regularidad en sus cortes y facetados... e incluye piezas de ORO !! (no sólo implica manejo de piedras de gran dureza sino, además, metalurgia bastante avanzada).

Una sociedad que tiene artesanos de ese nivel (y con dedicación exclusiva al tema, sin duda), tiene que tener un grado de sofisticación y organización social muy avanzado porque, para que unos ciudadanos se puedan dedicar a "hacer joyas" (algo superfluo en una sociedad), significa que había sobrantes de comida y dinero como para solventar ese rubro.

 

[Mitrofán]

sobre el origen de los sumerios, la perspectiva turco-sumeria. parece una magufada, OTRA
en el mapa la ruta de los sumerios turcos desde su origen en el lago baikal

un retrato de Ataturk asiente desde la cabecera de la página:

Sumerian Migrations, Original Homeland Central Asia, Ancestral Homeland Siberia, Ugur (Hurrians) and Implications for the Indo-European Homeland

 

[MOLÓN SAN]

Ver archivo adjunto 148031




Este hombre era Gudea, un sumerio, de hecho es la escultura más antigua de una persona humana.

Se especula mucho sobre los orígenes del pueblo sumerio que fueron, nada menos, que la primera civilización de la humanidad que aparece en la Historia.

Existen varias teorías sobre sus orígenes, se ha sugerido que emigraron de África, India, Irán, Tibet o las montañas del Cáucaso.

Los especialistas han estado especulando sobre el tema desde que los sumerios fueron descubiertos por primera vez a mediados del siglo XIX, desde entonces los académicos vienen debatiendo este tema sin llegar a una conclusión definitiva. El misterio que rodea los orígenes del pueblo sumerio continúa molestando a los eruditos, tanto que incluso hasta el día de hoy se lo denomina “El problema sumerio".

Los sumerios fueron los inventores del primer lenguaje escrito, existen miles de tablillas en escritura cuneiforme, pero no sirve para identificarlos; la principal dificultad es que el lenguaje sumerio es un "lenguaje aislado", lo que significa que no está relacionado con ningún idioma en el mundo, antiguo o moderno.

Si hubiera una indicación de que el sumerio es similar a otro idioma, los eruditos ya lo habrían descubierto durante los últimos 150 años, y ahora sería de conocimiento común.

Pero no es así.
Al día de hoy es imposible vincular a los sumerios con ningún otro código lingüístico, entonces,es necesario buscar otra evidencia para encontrar el origen de este pueblo, genial, pero misterioso.

La gente no brota del suelo...
Todos llegaron a su tierra desde otro lugar.

Entonces, ¿de dónde venían los sumerios?


Sumer. Artículo de la Enciclopedia.

Sumeria - Wikipedia, la enciclopedia libre

Según Sitchin eran extra-terrestres, no?

 

[JAG63]

Encontrado en Anau...

4000 aC.


Ver archivo adjunto 153365

Puedes indicar una fuente?

 

[Mitrofán]

Puedes indicar una fuente?

tablilla del tercer milenio procedente de Tepe Yahya , en Irán oriental

Tepe Yahya

Tepe Yahya (lat 28°20'N, long 56°52'E) is a modern name given to an historical site in Kerman Province, Iran, some 220 km south of Kerman city and about 90 km south-west of Jiroft, and 90 km south-southeast of Baft in the Sogun valley of the river Kish-e Shur near Dowlatabad (there are several towns by this name in Kerman and Iran) and the Hormozgan Province border.

The site's archaeological levels ranging from the Chalcolithic (sixth millennium BCE - the transition age between Stone and Copper) to the Bronze Age (fourth millennium BCE). The site appears to have been continuously occupied from the 5th to 3rd millennia BCE, during which time it flourished as a centre for the production and distribution of soapstone products before being abandoned during the 2nd millennium. It was reoccupied from c 1000 BCE to c 400 CE.

Archaeologists have divided the site into the amowing levels (of occupation):

Period VII 5500-4500 BCE
Period VI-VC 4500-3600 BCE
Period VA-B 3600-3200 BCE
Period IVC2 3100-2800 BCE
Period IVB6-1 2400-2000 BCE
Period IVA 1800-1400 BCE
Period III 800-500 BCE
Period II 500-275 BCE
Period I 200 BCE - 300 CE

Terracotta clay tablet with cuneiform style inscription on the distribution of grain rations. c 3100-2900 BC

Artefacts discovered at the site include inscribed cuneiform (so-called Proto-Elamite style) tablets and chlorite and steatite (soapstone) ware (also see our page on Jiroft). Tepe Yahya was a centre for the production and distribution of soapstone articles found at the site and which date from the 5th to 3rd millennia BCE. The Yahya soapstone articles include vessels carved of the gray-green stone.

An examination of the site has revealed that the ruins are that of an ancient manufacturing and trading centre. At the site, workshops were found with vessels and the chlorite or steatite raw materials for their manufacture. The stones were available in the nearby hills. Vessels decorated in the Yahya style have been found across the ancient Near East from Syria and Sumer (Early Dynastic) in Mesopotamia to the Indus Valley, lending credence and evidence of the flourishing long-distance trade of the times. The Yahya artefacts have been found in palaces and temples or in graves of the wealthy in major urban centers.



Prehistoric Sites in Iran and its environs

 

[Mr.Foster]

El hilo ya es memorable en Burbuja, cualquiera lo puede comprobar, por la cantidad de respuestas y de visitas, y fundamentalmente por la calidad de las intervenciones y la cantidad de lineas investigativas abiertas al mismo tiempo, riqueza que dudo que foros específicos de Historia y Arqueología puedan mostrar lo mismo, en ese sentido felicito y agradezco a todos y cada uno de los foristas que están interviniendo.

Dicho esto, que no es una sobada de lomo sino decir lo justo, quiero comentar muy sucintamente uno de esas cuestiones paralelas que juntamente con el tema de los anunakis y del paraíso del edén, era inevitable que apareciera, y me refiero al diluvio.

Hace más de 30 años ya un equipo científico de la Universidad de Columbia, los Prof. Petko Dimitrov y William Ryan hallaron en el Mar oscuro a una profundidad de 93 m los restos de un asentamiento neolítico de 8000 años de antigüedad como asimismo la presencia de sedimentos organogénicos y signos de contaminación por sulfuro de hidrógeno, claro indicio de sedimentos de origen vegetal y animal.

Posteriormente una expedición dirigida por el oceanógrafo Robert Ballard encontró evidencias de ocupación y estructuras de construcción humana, así como moluscos de agua dulce en el fondo del Mar oscuro.

Ello sería indicativo de la existencia anterior de un lago de agua dulce, y de una violenta y repentina inundación marina.

Ante esos datos no puede haber dudas que el actual Mar oscuro hace 7500 años era un gran lago de agua dulce sin conexión con el Mediterráneo.

El continuo y intenso derretimiento de los glaciares hace 10.000 años comenzó a elevar los niveles mundiales de los océanos y el Mediterráneo.

Hacia el 7500 aC la presión del agua terminó superando la barrera natural del Bósforo y se derramó catastróficamente en el Mar oscuro, lo inundó completamente y el agua cubrió la zona que se hallaba densamente habitada por poblaciones neolíticas hasta 100 km de sus límites originales.




Previsiblemente toda forma de vida vegetal o animal, pereció formando sus restos la capa de sulfuro de hidrógeno que se detecta en la actualidad en las profundidades del Mar oscuro.

También es razonable pensar que los sobrevivientes de las masivas inundaciones emigraron y llevaron con ellos los relatos de aquella catástrofe y sus descendientes la transmitieron oralmente durante generaciones, dando origen a los mitos del diluvio universal, y por supuesto, los sumerios que fueron los primeros que fueron capaces de escribir reflejan esos hechos en la mitología de Gilgamesh, los mismos que luego se extenderán al Génesis bíblico.

Geologists Link Black Sea Deluge To Farming's Rise

*

 

[Mr.Foster]

Puedes indicar una fuente?

Me disculpo por la tardanza en responder aunque observo que otro forista ya lo ha hecho.
Una aclaración.
El cilindro con inscripciones lo tomé de aquí:


Anau Civilization: The Origin Of Sumerians


Pero ante alguna duda sugerida por otro forista, he tratado de corroborar el dato, pero no he podido hallar nada que justifique asociarlo a la cultura de Anau.
No digo que el sitio sea sospechoso, pero cuidado…

Respecto a la tablilla con inscripciones cuneiformes, NO proviene de Anau,
Como bien ha indicado el forista Mitrofan, la escritura es elamita, y la tableta fue hallada en Tepe Yahya, en el sur de Irán, muy lejos de la zona de la cultura marghiana de Anau y Gonur Tepe.
Y la imagen también proviene de:

Anau Civilization: The Origin Of Sumerians

O sea, de sospechoso lo podemos pasar cómodamente a culpable.

Lamento mucho haber inducido a la confusión.

*

 

[Nico]

El continuo y intenso derretimiento de los glaciares hace 10.000 años comenzó a elevar los niveles mundiales de los océanos y el Mediterráneo.

Hacia el 7500 aC la presión del agua terminó superando la barrera natural del Bósforo y se derramó catastróficamente en el Mar oscuro, lo inundó completamente y el agua cubrió la zona que se hallaba densamente habitada por poblaciones neolíticas hasta 100 km de sus límites originales.

Te aviso que en "Mar Aral" ocurrió exactamente lo mismo y para las mismas fechas.

Aclaremos esto:

1) Durante una glaciación las LLUVIAS SON ESCASAS porque, el agua que normalmente formaría parte de un ciclo pluviométrico están -justamente- congeladas.

2) Al producirse el calentamiento -que lleva al final del ciclo glaciar- se producen dos hechos:

a) Evaporación de gran cantidad de agua -antiguamente en forma de hielo o nieve- y su precipitación en forma de LLUVIA (un verdadero DILUVIO que pude durar AÑOS).

b) Las aguas que se descongelan, empiezan a correr por sus cauces naturales rumbo a sus cuencas (lagos o el mar).

Entonces, hace 10.000 años cuando acabó la última glaciación, en algún punto llovió a lo perro y llegó agua a TODAS LAS CUENCAS de modo masivo.

Si tú perteneces a un pueblo que vivía de la pesca en la orilla de un lago (o no tan cerca incluso) lo que aprecias a tu nivel es LA LLUVIA INTENSA (diluvio) pero, no adviertes que la FUERTE INUNDACION, no es por la "lluvia" sino por el ingreso de cantidades masivas de aguas a la cuenca.

¿ Consecuencia ?

Tú puedes atribuir las inundaciones (rápidas, masivas, salvajes) a la LLUVIA pero, se trata de un factor combinado de lluvias Y grandes desplazamientos de agua antiguamente congelada.

En tu mitología (transmisión oral) hablas de un "diluvio por las lluvias" porque, ignoras el resto del proceso (no tienes satélites para seguirlo).

Y, como esto ocurrió en TODOS LADOS (Mar oscuro, Aral, quizás Mediterráneo, Caspio) lo das por "universal".

Luego lo de la barca, Gilgamesh, Noé o lo que se plante en tus mitos, historias y leyendas es pura transmisión oral "adornada" de modo épico para que se pueda cantar, contar y transmitir.

Dado que ignoras el ciclo hidrológico y atmosférico, esto pasa a cuenta de "Dios nos castigó" (porque no hay otra explicación para tamaña salvajada que cambia por completo el mundo donde vives).

 

[Von Riné]

Creo que es la línea de investigación más prometedora. Enhorabuena y gracias, aprenderemos algo interesante.

Respecto a la lengua sumeria. Siguiendo esta última hipótesis, si no era semita ni estaba emparentada con las de su entorno, puede que esté relacionada con el indoeuropeo ¿?. O ya era una lengua aislada en medio de lenguas indoeuropeas en su lugar de origen ¿?.

Veo de especial interés las hipótesis de las migraciones del 6000-4000 AC (aprox.)por cambios climáticos e inundaciones gigantescas de los mares oscuro, Cáspio y Aral. Pero los arqueólogos y genetistas aun tienen pocas piezas de ese puzzle.

Nada hace pensar un origen indoeuropeo o cercano a el. El surgimiento del sumerio es cercano en el tiempo (3200 AC) al de la época en la que presuntamente se hablaba el indoeuropeo (4000 AC). Si estuvieran emparentados , ambos idiomas se parecerían muchísimo y no habría misterio . El primer idioma indoeuropeo atestiguado es el hitita (XVII AC)

 

[Mr.Foster]

Entonces, hace 10.000 años cuando acabó la última glaciación, en algún punto llovió a lo perro y llegó agua a TODAS LAS CUENCAS de modo masivo.

Eso haría razonable y hasta explicable las lineas de desgaste de la Esfinge de Gizah, motivo de apasionadas disputas y polémicas durante más de medio siglo.





Sabemos que ese monumento fue descubierto por el faraón Kefren alrededor del 2550 aC, fue él quien se atribuyó su construcción cuando realmente solo la desenterró, la restauró y le talló su propia cara.

El problema es que también construyó a pòcos cientos de metros su famosa pirámide, lo cual permiten comparar las marcas de desgaste entre ambas formaciones y es indisputable que no coinciden.

A simple vista la Esfinge aparece como infinitamente más antigua que la pirámide, mostrando en toda su estructura profundas marcas de desgaste erosivo, pero no cualquier desgaste como arena o viento...no, desgaste por AGUA, mucha agua, y no debido a inundaciones, los perfiles de desgaste indican LLUVIA, enormes, torrenciales, a lo largo de siglos...

Entonces…¿cuando llovió tanto en Egipto?

Eso sí lo sabemos: alrededor del 12.000 AC, luego el norte de Africa se desertificó...

Lo que nos permite asegurar que la Esfinge se construyó antes del año 12.000 AC.; subsidiariamente, no la construyeron los egipcios, pero ese es otro problema.

 

[Mr.Foster]

Bueno, es buen momento para frenar los off topic y volver a lo que propone el hilo: el problema sumerio, que como hemos visto consiste en no saber nada sobre los origenes de aquella cultura sorprendente.

Hay un método científico para hacer un seguimiento de la naturaleza que se propone, y tiene 4 aspectos básicos:

1 el geográfico.
2 el arqueológico.
3 el etnico.
4 el linguista.

Hasta ahora nosotros hemos apuntado a los dos primeros, sería el momento de intentar con los otros dos, el etnico y el linguista.
Entonces...
Señores, la bola está girando, hagan juego...

*