¿Cómo pasó Francia de dominar Europa con Napoleón a ser un ejército de segunda un siglo después?

[megamaxi]

Al final del día y muy en el fondo España desea ser Francia, un país unificado y centralizado con unas fuerzas armadas reales, tecnología, industria y madam le bombe como desearían los castuzos tener el poderío francés.

Yo lo admito: envidio de Francia su Republica, su unidad, su laicidad y su riqueza.

 

[Hannibaal]

uno de los objetivos de la robolucion fue destruir Francia y lo consiguieron, si en la capitulacion de napoleon españa se hubiera mostrado mas correoso y no como payasos, francia hubiera sido troceada y repartida ect.

Mi sueño, ver a Francia despedazada, ya en época de los tercios se debió haber troceado ese país; probablemente el continente sería mas estable si el territorio frances se hubiese repartido entre España y otros países.

 

[Zhukov]

Como mi respuesta en este hilo ha sido tan bien acogida, un par de correciones. Lo que escribí es el condensado de muchas lecturas y reflexiones, pero cuando se habla de memoria es inevitable cometer imprecisiones.

Acabo de leer la introducción de la tetralogía de Pritt Buttar sobre la Primera Guerra Mundial en el Frente del Este, y hace un resumen de las lecciones de la guerra Franco Prusiana que me hacen volver sobre este hilo.

La premisa básica es correcta. Francia como potencia militar está sobrevalorada. Fue la potencia hegemónica en Europa durante el reinado de Luis XIV hasta 1700 porque Austria y España estaban exhaustas, al precio de arruinar el país aún antes de las derrotas durante la Guerra de Sucesión española, lo que acabó provocando la Revolución, pues Francia no pudo mantener el esfuerzo de las guerras durante los siguientes cincuenta años.

La supremacía francesa durante las guerras de la revolución y el imperio fue principalmente por la superioridad numérica por la movilización en masa del país más poblado de Europa, una superioridad que sólo sería temporal, la segunda razón en importancia fue por el genio de Napoleón. Que al final dejó a Francia más desangrada y empobrecida que Luis XIV. Y la tercera razón porque la Revolución propició la meritocracia y la profesionalidad entre los mandos franceses, de los que Bonaparte es el mejor ejemplo, por contraste con los ejércitos de las monarquías del Antiguo Régimen en que al ser los oficiales y puestos de mando patrimonio casi exclusivo de la nobleza tendía a la mediocridad y a encumbrar a incompetentes. Sobre este último punto volveremos luego.

Francia se queda atrasada en la Revolución Industrial debido a las consecuencias de las guerras napoleónicas y los sucesivos conflictos civiles hasta el Segundo Imperio pero sería injusto decir que se quedaron atrasados militarmente, a pesar de tener menos potencia industrial, al menos en tecnología de armamento se mantuvieron a la par o incluso por delante.

La revolución en la artillería del siglo XIX, que pasan de tirar balas macizas a disparar granadas o proyectiles explosivos, que entre otras cosas dejaron obsoletos a los navíos de madera a vela la inician los franceses, con Paixhans. Otro francés, Minnié, perfeccionó la bala expansiva que permitió el empleo generalizado de los fusiles rayados para la infantería. También fueron pioneros en la creación de buques acorazados, con las baterías flotantes construidas para la guerra de Crimea, perfeccionaron el fusil de retrocarga que habían introducido los prusianos, y fueron pioneros en adoptar las ametralladoras, aunque luego no les sacaran partido. Incluso después de la derrota en 1870 y verse superados industrial y económicamente, siguieron innovando. Modernizaron las fortificaciones empleando el cemento para hacerlas a prueba de bombardeo y esto condicionó la estrategia alemana, el famoso conde Schlieffen ideó su plan de envolvimiento a través de Bélgica porque la barrera de fortalezas en la frontera había neutralizado la ventaja militar que adquirió Alemania con la anexión de Alsacia y Lorena. El que los fuertes quedaran obsoletos en 1914 y fueran destruidos rápidamente por los avances de la artillería, no resta mérito. Cumplieron su función hasta entonces, y aún después, como en el caso de Verdún.

Otro ejemplo de que Francia no era una potencia decadente desde 1870, y que pese a sus muchos problemas tenía mentes capaces de innovar es el famoso cañón de 75, los franceses fueron pioneros en la moderna artillería equipada con amortiguadores hidráulicos para frenar el retroceso del cañón y permitir el tiro rápido.

Y por último, si bien Francia fue con retraso en la primera Revolución Industrial, a base del carbón y la máquina de vapor, en la segunda revolución, la del petróleo y el motor de combustión interna, fueron líderes. El automóvil es un invento alemán, y el aeroplano una invención americana, pero fue Francia los que los desarrolló. En la Primera Guerra Mundial, todos los aliados dependían de los aviones y motores franceses.



Aunque como señala Buttar, los países europeos, Francia entre ellos, no lograron asimilar las lecciones de la guerra de 1870 y tras un período inicial de entusiasmo por el cambio, "los intentos de introducir el pensamiento científico moderno en la educación militar fueron gradualmente diluidos y eclipsados por el pensamiento tradicional" (p 24)

Tampoco se aprendió de la Guerra de los Boers, ni de la Guerra Ruso Japonesa. Lo interesante es que el gran Moltke , el Viejo, era consciente de que el éxito de 1870 no se volvería a repetir

"Me he convencido de que la táctica defensiva es superior debido a las mejoras en la potencia de fuego. En la campaña de 1870 estuvimos continuamente a la ofensiva y tomamos las posiciones más fuertes del enemigo, ¡pero con qué sacrificios! Me parece que es más favorable pasar a la ofensiva después de primero detener los ataques del enemigo"
(p.25)

Pero con ser esto interesante y mucho, y los errores que cometieron los alemanes, en 1870 y en la preparación para 1914, el hilo va de Francia. Y como expuse, las causas de que Francia fuera derrotada con tanta facilidad en 1940 se deben a las terribles pérdidas de la Primera Guerra Mundial y estas a su vez tienen las raíces en la derrota de 1870.


Paso luego a comentar y ampliar las imprecisiones y errores en mi primer mensaje. Espero que esto os haya dado una visión conjunta y haya profundizado más en el tema.

Podríamos resumirlo en que ni eran tan buenos bajo Napoleón ni fueron tan malos después.

 

[Vamosya]

¿Y que razón tiene alguien de este lado del charco de tirar flores a un país que ya de entrada denigra y menosprecia a los americanos? En absoluto, simplemente les escupimos de vuelta la misma cosa que tiran contra nosotros castuzos paletos, América no debe pleitesía alguna a unos estirados que ni siquiera son capaces de vernos a la cara sin menosprecio, no os debemos nada.

No retorzamos la historia. Quien destruyo la integridad del imperio español, desgajándolo en repúblicas frecuentemente a la gresca fueron algunos hispanoamericanos. Y lo hicieron aprovechándose de que España había sido arrasada por Napoleón, enfrentando a las elites criollas con la población española y la mestiza (auténticas guerras civiles) y siguiendo ideas masonas e inglesas, que entre otras cosas implicaban denigrar la "hispanidad". A ningún español medianamente sensato se le ocurre por el contrario denigrar a los romanos que les dieron su Derecho, Religión o Lengua.

 

[Papo de luz]

No retorzamos la historia. Quien destruyo la integridad del imperio español, desgajándolo en repúblicas frecuentemente a la gresca fueron algunos hispanoamericanos. Y lo hicieron aprovechándose de que España había sido arrasada por Napoleón, enfrentando a las elites criollas con la población española y la mestiza (auténticas guerras civiles) y siguiendo ideas masonas e inglesas, que entre otras cosas implicaban denigrar la "hispanidad". A ningún español medianamente sensato se le ocurre por el contrario denigrar a los romanos que les dieron su Derecho, Religión o Lengua.

Esas elites criollas fueron educadas en colegios jesuitas. Que luego ya de talluditos se metieran en una logia masonica no tiene importancia y si lo hicieron fue con la recomendacion de su confesor bajo el brazo.

 

[ciruiostar]

No retorzamos la historia. Quien destruyo la integridad del imperio español, desgajándolo en repúblicas frecuentemente a la gresca fueron algunos hispanoamericanos. Y lo hicieron aprovechándose de que España había sido arrasada por Napoleón, enfrentando a las elites criollas con la población española y la mestiza (auténticas guerras civiles) y siguiendo ideas masonas e inglesas, que entre otras cosas implicaban denigrar la "hispanidad". A ningún español medianamente sensato se le ocurre por el contrario denigrar a los romanos que les dieron su Derecho, Religión o Lengua.

¿Y que querías? ¿Que siguiera una monarquía decadente que daba palos de ciego? Un segundo "hombre enfermo" de Europa que iba acabar igual sino peor de lo que sucedió en algún momento del siglo XIX. Tras la revolución francesa tenía que haber cambios el pacto de convivencia a ambos lados del Atlántico voló por los aires con las capitulaciones de Bayona y la formación de las juntas de gobierno, España fundida tras Trafalgar y la ocupación de Napoleón era un país que nada tenía que ofrecer no iba a retener a América en su órbita sin hacer concesiones que era exactamente lo que no querían hacer, incapaces del aceptar el más mínimo cambio en unas estructuras descompuestas que no daban ya más de sí. Tanta queja de la masonería y demás, pero los ingleses solo les estaban devolviendo el golpe dado en las 13 colonias, ¿Y quien dijo que entre naciones existe tal cosa como el "honor"? Solo existen los intereses y si uno da muestras debilidad le caerán todos encima.

España fue un país que voluntariamente eligió el atraso cuando tuvo la posibilidad de quebrar el antiguo régimen y abrazar la modernidad junto al resto del continente y eso lo pago bien caro en los años que siguieron. A nosotros nos importa una cosa Roma o España por la simple razón de que no somos ni romanos ni españoles, ¿Por qué habríamos de agradecerles algo? No tenemos ni más mínima obligación hacia ustedes, un español aquí sigue siendo tan extranjero como un coreano o un anglosajón.

La verdad la independencia se hizo en el momento justo quien sabe que cosa hubieran hecho los de Madrid entregando los virreinatos a otras potencias para paliar sus deudas y sus nefastas alianzas los ejemplos de Luisiana y Florida se me vienen a la mente.

 

[Vamosya]

¿Y que querías?

Yo querer, no quiero nada. Ni cambiar el pasado. Simplemente que cuando te dediques a despreciar a España no lo justifiques en un desprecio previo de España, porque quien rompió la unidad y luego a su vez se rompieron entre sí fueron las repúblicas hispanoamericanas.

España fue un país que voluntariamente eligió el atraso cuando tuvo la posibilidad de quebrar el antiguo régimen y abrazar la modernidad junto al resto del continente y eso lo pago bien caro en los años que siguieron.

Visión terriblemente simplista, reduciendo otra vez Europa al anglosajón y satélites. A ver si con abrazar la modernidad te refieres a algo más, como Rusia, Austro-Hungría, que seguro eran más modernas que España...

A nosotros no nos importa una cosa Roma o España por la simple razón de que no somos ni romanos ni españoles, ¿Porque habríamos de agradecerles algo? No tenemos ni mas mínima obligación hacia ustedes, un español aquí sigue siendo tan extranjero como un coreano o un anglosajón.

Si no te importara España, no te pasearías por aquí a insultar a España. Y sobre equipar un coreano a un español en relación con un uruguayo o un colombiano, me parece todo muy racional. La madurez implica asumir la propia historia y lo que se es. Te deseo mucha suerte, porque esta visto que te queda mucho trabajo por delante.

 

[Gerión]

Yo a @ciruiostar le pregunto si le parece bien la idea de una Nación panhispánica unificada con la Constitución del 1812 pero con representación proporcional demográfica, ya desde aquella época América tenía ligeramente más población que la Península (aunque se movían en el 50%-50% aproximadamente), y hoy sería del 90% América-10% Península, así que básicamente sería la Colombia hemisférica de Miranda, hegemonía hispanoamericana plena pero con la Península, Filipinas y zonas de África. Este esquema amerocéntrico es el que han acabado haciendo los anglos, plegándose todos a EEUU como núcleo.

En la línea de tiempo real, estaban infrarrepresentada América por el escaso número de sus representantes en las Cortes de Cádiz (esto es así, muestro mapa). Aunque no deja de ser el mayor intento de Constitución interoceánica y pentacontinental de la Historia. Recordemos que la Constitución francesa de la época de la Revolución no reconocía como franceses a nadie de fuera del Hexágono.

 

[ciruiostar]

Yo a @ciruiostar le pregunto si le parece bien la idea de una Nación panhispánica unificada con la Constitución del 1812 pero con representación proporcional demográfica, ya desde aquella época América tenía ligeramente más población que la Península (aunque se movían en el 50%-50% aproximadamente), y hoy sería del 90% América-10% Península, así que básicamente sería la Colombia hemisférica de Miranda, hegemonía hispanoamericana plena pero con la Península, Filipinas y zonas de África. Este esquema amerocéntrico es el que han acabado haciendo los anglos, plegándose todos a EEUU como núcleo.

En la línea de tiempo real, estaban infrarrepresentada América por el escaso número de sus representantes en las Cortes de Cádiz (esto es así, muestro mapa). Aunque no deja de ser el mayor intento de Constitución interoceánica y pentacontinental de la Historia. Recordemos que la Constitución francesa de la época de la Revolución no reconocía como franceses a nadie de fuera del Hexágono.

Por supuesto, de hecho esa fue la principal razón por la que el proyecto no agrado a los liberales de este lado del charco. Así no me hubiera importado en lo más mínimo si acabaran con Bolívar o con el que hiciera falta porque se estaban implementado las reformas que eran necesarias para preservar la unidad hispánica, es decir era la revolución desde arriba, la ley del gato pardo: "que todo cambie para que todo siga igual".

El caso portugués es paradigmatico al desplazar la capital a Rio de Janeiro básicamente lo que hicieron fue equipar a la colonia con la metrópoli y el miedo que hubo en Lisboa era que ellos serian el satélite de Brasil, pero eso si el imperio luso quedaba preservado y de no ser por ese berrinche lisboeta quien sabe si se hubiera sostenido hasta el día de hoy.

 

[ciruiostar]

Yo querer, no quiero nada. Ni cambiar el pasado. Simplemente que cuando te dediques a despreciar a España no lo justifiques en un desprecio previo de España, porque quien rompió la unidad y luego a su vez se rompieron entre sí fueron las repúblicas hispanoamericanas.

España traiciono a América en la misma medida que esta traiciono España, estamos iguales.

Visión terriblemente simplista, reduciendo otra vez Europa al anglosajón y satélites. A ver si con abrazar la modernidad te refieres a algo más, como Rusia, Austro-Hungría, que seguro eran más modernas que España...

En lo que se refiere a desarrollo económico, científico e industrial sin ninguna duda. Y en el caso del imperio entendieron perfectamente que no se sostendría sin reformas.

El problema es que ustedes en su orgullo infantil no implementaron aquello que les daba fuerza a sus enemigos, vean a los japoneses conservaron perfectamente su cultura y sus tradiciones, pero todo lo que tenía que ver en áreas económicas y científicas las copiaron sin pena alguna de los anglosajones y así se levantaron.

Por ejemplo, España llevaba rezago en materia de diseño naval y armamento por que la curia no autorizaba la lectura de libros procedentes de países protestantes, lo cual desde todo punto de vista racional era ridículo. España tenía mucha inventiva pero no era apoyada ni financiada por el estado (de los "señoritos" mejor ni hablar), mantenía barreras comerciales internas que entorpecían por completo el despegue económico del imperio, era más fácil comerciar de contrabando entre New York y la Guaira que entre la Guaira y Vera Cruz y en lugar de establecer su propia estructura financiera un banco nacional y ultramarino vivía pidiendo prestamos a otros países. Por otras estupideces como vetar el desarrollo industrial de América no se desarrollaron fundiciones para abastecer al imperio de todo tipo de manufacturas siendo el hierro americano de mucha mayor calidad que el vasco, debiendo importar lo demás al resto de Europa y así con muchas cosas más.

Y esa mentalidad de dejadez me temo que pervivió en el tiempo como un cáncer.

Si no te importara España, no te pasearías por aquí a insultar a España. Y sobre equipar un coreano a un español en relación con un uruguayo o un colombiano, me parece todo muy racional. La madurez implica asumir la propia historia y lo que se es. Te deseo mucha suerte, porque esta visto que te queda mucho trabajo por delante.

Sigue siendo un extranjero otra cosa que tenga más facilidades para ser asimilado.

 

[Mexa]

¿Y que querías? ¿Que siguiera una monarquía decadente que daba palos de ciego? Un segundo "hombre enfermo" de Europa que iba acabar igual sino peor de lo que sucedió en algún momento del siglo XIX. Tras la revolución francesa tenía que haber cambios el pacto de convivencia a ambos lados del Atlántico voló por los aires con las capitulaciones de Bayona y la formación de las juntas de gobierno, España fundida tras Trafalgar y la ocupación de Napoleón era un país que nada tenía que ofrecer no iba a retener a América en su órbita sin hacer concesiones que era exactamente lo que no querían hacer, incapaces del aceptar el más mínimo cambio en unas estructuras descompuestas que no daban ya más de sí. Tanta queja de la masonería y demás, pero los ingleses solo les estaban devolviendo el golpe dado en las 13 colonias, ¿Y quien dijo que entre naciones existe tal cosa como el "honor"? Solo existen los intereses y si uno da muestras debilidad le caerán todos encima.

España fue un país que voluntariamente eligió el atraso cuando tuvo la posibilidad de quebrar el antiguo régimen y abrazar la modernidad junto al resto del continente y eso lo pago bien caro en los años que siguieron. A nosotros nos importa una cosa Roma o España por la simple razón de que no somos ni romanos ni españoles, ¿Por qué habríamos de agradecerles algo? No tenemos ni más mínima obligación hacia ustedes, un español aquí sigue siendo tan extranjero como un coreano o un anglosajón.

La verdad la independencia se hizo en el momento justo quien sabe que cosa hubieran hecho los de Madrid entregando los virreinatos a otras potencias para paliar sus deudas y sus nefastas alianzas los ejemplos de Luisiana y Florida se me vienen a la mente.

No intentes razonar los españoles siguen tan necios y cabezones como hace doscientos años. Lo gracioso es que en México fueron "sus muchachos" los realistas los que dieron la independencia viendo lo que se venía para España, incluso ofrecieron la corona pero Fernando VII no quiso ¡increíble! despreciaron un imperio de casi 5 millones de kilómetros cuadrados (que hubiera alcanzado los 5 si Fernando Séptimo lo unificaba con Cuba y Filipinas) y con casi la misma población que España solo porque no querían hacer concesiones de ninguna clase. Años después mandaron una pequeña expedición diciendo que siempre si, que un infante español estaba disponible para gobernar pero para ese entonces ya estaba la logia yorkina en el poder.

 

[Vamosya]

... despreciaron un imperio de casi 5 millones de kilómetros cuadrados (que hubiera alcanzado los 5 si Fernando Séptimo lo unificaba con Cuba y Filipinas) y con casi la misma población que España solo porque no querían hacer concesiones de ninguna clase. Años después mandaron una pequeña expedición diciendo que siempre si, que un infante español estaba disponible para gobernar pero para ese entonces ya estaba la logia yorkina en el poder.

Que sí, muchachos, que España no solo desprecio América (aunque los que se independizaran fueron los americanos, es como la mujer que critica al marido tras dejarlo), sino que además perdió millones de kilómetros cuadrados. Da igual que los millones de kilómetros cuadrados se perdieran por las propias republicas hispanoamericanas ante EEUU o Brasil...

 

[ciruiostar]

No intentes razonar los españoles siguen tan necios y cabezones como hace doscientos años. Lo gracioso es que en México fueron "sus muchachos" los realistas los que dieron la independencia viendo lo que se venía para España, incluso ofrecieron la corona pero Fernando VII no quiso ¡increíble! despreciaron un imperio de casi 5 millones de kilómetros cuadrados (que hubiera alcanzado los 5 si Fernando Séptimo lo unificaba con Cuba y Filipinas) y con casi la misma población que España solo porque no querían hacer concesiones de ninguna clase. Años después mandaron una pequeña expedición diciendo que siempre si, que un infante español estaba disponible para gobernar pero para ese entonces ya estaba la logia yorkina en el poder.

Y hubiera sido incluso mayor de no haber regalado Luisiana y Florida:

Estados Unidos jamas hubiera sido la amenaza que es hoy en día si hubiera quedado contenido en el rio Misisipi y sin acceso al golfo de México.

Es increíble la ceguera de esa gente, Inglaterra necesito mucha menos presión para firmar la paz y reconocer la independencia gringa. A España se le daba la posibilidad de mantener su influencia política y económica incluso de expandir la casa gobernante a este lado del charco y crear una especie de Commonwealth, lo que básicamente habría significado preservar todos los beneficios del imperio sin tener que costearlo ni administrarlo y aun así lo rechazaron, sabiendo que con la situación de la península arruinada y sin armada tras la ocupación francesa era imposible de arreglar en el corto plazo, prefirieron quedarse sin nada por como tu bien has recalcado pura cabezonería.

 

[Mark_]

A Francia le pasó lo que le pasó a todas las grandes potencias e imperios de la historia, que su momento pasó y otro país tomó el relevo.

Lo que diferencia a los grandes países del resto es su capacidad y habilidad para sobreponerse a las derrotas y volver al lugar natural que le corresponde en el mundo.

Desconozco las razones por las que España nunca pudo recuperarse de la pérdida de sus colonias.

Francia o Alemania sufrieron procesos similares, incluso peores, y hoy día son dos potencias de primer orden.

 

[Gerión]

Los indigenistas entráis en modo repruebo y se os nubla la razón. Aparentáis por un momento ser patriotas, pero de repente se os va la cabeza y empezáis a reprobar profundamente a España, que es la idea que hace posible cualquier Patria hispana. Es como Doctor Jekyll y Míster Hyde.

Se despotrica contra España por verse obligada a ceder la Luisiana, pero es que la posibilidad de contener a Estados Unidos en el Misisipí fue obra de la misma España (y misma dinastía) unos pocos años antes, en los 1763-1782. No sólo eso, incluso podía haber sido en los Apalaches. El Conde de Aranda negoció duramente apoyándose en Francia para llevar la frontera hasta los Apalaches. Fue el Reino Unido quien regaló todo lo que pudo a los Estados Unidos y así desató a la bestia.

Las independencias hispanoamericanas fueron una catástrofe geopolítica por lo mal que se hizo. Pero ¿por qué siempre la culpa es de la España peninsular y no de las Españas americanas? Algún "problemilla" habrá también del lado que precisamente luchó para romper la unidad.

Perfectamente se podía haber aceptado la Pepa tal cual y a lo largo del siglo XIX, ir modificándola para dar cada vez más representación a América.

De igual forma, no llevar los Reyes a América fue una cagada, pero no por eso tenemos que echar más cosa sobre lo que tenemos hoy. Sobre todo si los damnificados somos todos los hispanos, por la desunión.

A día de hoy nadie carga con culpas de nada.