¿Por qué lo fondos lo hacen tan mal?

[GuidoVonList]

La trayectoria del fondo a 3 y 5 años no engaña. Si ha tenido rentabilidades altas, ha tenido rentabilidades altas.

Yo solo te digo una cosa Nefersen...he sacado más pasta a lo largo de 5 años copiando portfolios de grandes inversores en eToro que invirtiendo en algunos fondos (incluyendo alguno de manejado por paramés en bestinvert)...


Actualmente estoy metiendo la mitad de mi salario en eToro copiando a este señor

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(es un inversor alemán que saca de media un 25% anual) operando con divisas y con poco apalancamiento. Lleva 3 años demostrando sus tracks y en lo que va de año me ha ido de querida progenitora metiendo 10.000 euros el 1 de enero...

Al final acabas pensando que los fondos y bancos...son el peor puro invento...
Ojala hubieramos pillado a Scion Capital en su día jeje.

 

[Können]

Os cuento mi caso y a ver qué consejos me podéis dar.

Tengo varios fondos de inversión en Bankia.

1) Producto: Bankia Evolucion Prudente, FI
Importe: 115.000
Desde marzo 2016
Saldo: 115.744,18 €

2) Producto: Bankia Rendimiento Garantizado 2023 II, FI
Importe: 100.000
Desde marzo 2016.
Saldo: 101.452,60 €

3) Producto: BANKIA SOY ASI CAUTO, FI
Importe: 81.200
Desde abril 2017.
Saldo: 81.212,47

Como podéis ver, los dos primeros llevan más de dos años y el tercero, ha hecho un año.

Son fondos prudentes, moderados... pero esperamos más, la verdad.

Ahora nuestro asesor nos sugiere cambiarlo todo a Bankia Gestión Experta.

La verdad, no sé si mandarlo a tomar por saco, mantenerme en lo que ya estoy, hacer ese cambio... ¿Sugerencias?

Con ese capital invertido las rentabilidades son muy muy bajas (lo siento).

¿Consejos? Ninguno, más bien la pregunta es: ¿Cuál es tu perfil de aversión al riesgo?¿Puedes vivir cuando tus inversiones están dos dígitos en negativo?¿O te conformas con no perder?


El único consejo que puedo darte es que leas foros como este u otros alternativos (rankia es un muy buen comienzo), y te formes tu propia opinión.

En fondos hay diferentes estrategias de inversión, hay diferentes fondos, diferentes comercializadoras y diferentes perfiles.

 

[rage against the shorteen]

¿alguien sabe que metodología usan en estos fondos de Bankia, Sabadell, etc para analizar el mercado?

Quiero pensar que fundamental y cuantitativo.

¿Alguien metiendo pasta en hedges? Al fin y al cabo es a lo único que se dedican y deberían tener más herramientas y gente adecuada.

 

[Nefersen]

En los últimos dos días toda mi cartera ha pegado un subidón. Ahora tengo una rentabilidad global de 2,5% sobre el total, a sólo un mes y medio de haberla comprado.

Mi espectativa era obtener un 5% anual, y parece que va a cumplirse mucho antes de lo esperado.

 

[NTJ_borrado]

¿alguien sabe que metodología usan en estos fondos de Bankia, Sabadell, etc para analizar el mercado?

Quiero pensar que fundamental y cuantitativo.

¿Alguien metiendo pasta en hedges? Al fin y al cabo es a lo único que se dedican y deberían tener más herramientas y gente adecuada.

Bueno, son las dos metodologias que hay 😀. Si, matematicas financieras, modelos estocasticos y machine learning de todas las bases de datos que puedan encontrar.

Un hedge fund es un tipo particular de fondo de inversion, pero la diferencia es legal: si no recuerdo mal es una especie de cooperativa y tienes que hacerte socio para meter dinero, con lo cual no eres tecnicamente cliente y muchas regulaciones bancarias no aplican. Probablemente hay estructuras similares en Europa, pero dudo muchisimo que sea algo al alcance de inversiones menores a los millones de euros.

---------- Post added 06-jun-2018 at 04:15 ----------

El problema no es que el mercado te burle (yo hablaría de "sorprenderte"), sino cómo se reacciona ante ello. Hay gente que compra un valor, lo ve perder mucho y vende en pérdidas, acorazonado. Yo lo que hago es esperar a que baje un 20% y duplico mi posición, promediando. Luego espero a la inevitable reversiòn a la media y vendo. Nunca he perdido con esa técnica.

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Mucho cuidado. Las estrategias de reversion a la media son peligrosas porque a alpha=0 resultan en una mayoria de apuestas ganadas y unas pocas apuestas perdidas totalmente catastroficas. En tu caso, no has perdido nunca hasta que una de las empresas en las que haces double dip quiebre en vez de recuperarse y quedes escarmentado.

 

[Plastidecor Ensangrentado]

Hombre, peligroso es si no diversificamos, pero es mucho mejor ese tipo de estrategia que ir con todo lo rellenito y caer en el cazapardillos de los stop loss y los cantos de sirena de los analistos.

Una compañía no deberia superar el 10-20% de la cartera (y dependiendo del tamaño de esta), y de todas maneras para evitar problemas prefiero no invertir en bancos, aerolineas y cosas del estilo.

Nefersen, como promediador a la bajar te recomiendo que le eches un ojo a las cash secured put's ATM para ir haciendo las entradas ya a las covered call OTM para ir generando cash para comprar una protective put a largo plazo al precio medio (a veces la puedes comprar dentro de años) y todo lo que suba del precio medio en todos esos años lo aseguras. Cualquier duda intentaré contestarla, pues le debo mucho a burbuja.info

 

[Nefersen]

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Mucho cuidado. Las estrategias de reversion a la media son peligrosas porque a alpha=0 resultan en una mayoria de apuestas ganadas y unas pocas apuestas perdidas totalmente catastroficas. En tu caso, no has perdido nunca hasta que una de las empresas en las que haces double dip quiebre en vez de recuperarse y quedes escarmentado.

He vivido la experiencia jugando a apuestas en internet y practicando la martingala. Y en efecto, con 200 llegue a ganar 4000, para luego perderlo todo en una mala combinación.

Sin embargo, en la bolsa no ocurre lo mismo, porque no estás jugando con opciones binarias en abstracto, sino con empresas que tienen un valor relativo. Puede que pierdas, pero no el total. Y por otro lado, la diversificación reduce muchísimo el riego de ese cisne zain.

---------- Post added 06-jun-2018 at 16:02 ----------

Nefersen, como promediador a la bajar te recomiendo que le eches un ojo a las cash secured put's ATM para ir haciendo las entradas ya a las covered call OTM para ir generando cash para comprar una protective put a largo plazo al precio medio (a veces la puedes comprar dentro de años) y todo lo que suba del precio medio en todos esos años lo aseguras. Cualquier duda intentaré contestarla, pues le debo mucho a burbuja.info

Toda información -para aprendices como yo- que puedas aportar, te lo agradeceré, y seguro que muchos lectores.

Mi experiencia se reduce a acciones al contado, CFD's y algunos futuros sobre el índice. No me he aventurado más lejos porque tuve muy mala experiencia con CFD's, y me refugié en la tradicional compra al contado y a medio plazo, y como me fue bien, renuncié a explorar productos más complejos.

 

[Plastidecor Ensangrentado]

He vivido la experiencia jugando a apuestas en internet y practicando la martingala. Y en efecto, con 200 llegue a ganar 4000, para luego perderlo todo en una mala combinación.

Sin embargo, en la bolsa no ocurre lo mismo, porque no estás jugando con opciones binarias en abstracto, sino con empresas que tienen un valor relativo. Puede que pierdas, pero no el total. Y por otro lado, la diversificación reduce muchísimo el riego de ese cisne zain.

---------- Post added 06-jun-2018 at 16:02 ----------



Toda información -para aprendices como yo- que puedas aportar, te lo agradeceré, y seguro que muchos lectores.

Mi experiencia se reduce a acciones al contado, CFD's y algunos futuros sobre el índice. No me he aventurado más lejos porque tuve muy mala experiencia con CFD's, y me refugié en la tradicional compra al contado y a medio plazo, y como me fue bien, renuncié a explorar productos más complejos.

Las opciones son una herramienta fascinante, pero tienen el problema de que pueden usarse con muchos perfiles de riesgo.

Lo que yo te propongo es vender opciones put de una acción que te interesa para tu estrategia a un mes vista al strike más proximo al precio actual (con el dinero si te ejercen la opción preparado en tu cuenta, de ahí el cash secured put). Cada contrato equivale a 100 acciones (1000 en uk), por lo que debes hacerlo con el tamaño que te permita que la pogre geometrica no supere el tamaño máximo de la posición máxima en un número de iteraciones en el que generalmente vaya a haber una reversion a la media con una probabilidad grande (nunca va a ser seguro). Si la acción sube vas cobrando primas, lo que ya es una ganancia bastante buena. Si la acción baja doblas la posición y el precio medio queda en la mitad, pero con el sesgo positivo de que vas generando prima. Todas estas primas deben ir a un bote para comprar opciones (hasta ahora las hemos vendido).

Cuando hayas tenido que comprar x veces seguidas, significara que el precio ya ha bajado bastante, y como tus opciones eran justo en el precio más próximo, habras generado una buena cantidad de cash con las primas. Ahí es el momento de comprar opciones put. En esta compra hay que bloquear un parametro (lejania temporal o precio) en el que creamos que la accion se va a mover. Por ejemplo, si hemos generado 4€ por accion de primas y nuestro precio medio es 13€ y ahora está en 12, podemos comprar una put en 12 para el maximo tiempo posible que nos de el dinero obtenido. Eso nos da la seguridad de que si la accion baja de 12 nos la podemos quitar de encima si queremos, y todo lo que suba será para nosotros. En ocasiones ya partes de ganancia segura y la compra es simplemente por protección. Existe la posibilidad de no comprar la opcion y seguir aumentando el tamaño de la posicion, pero cuando sobrepasa cierto porcentaje de la cartera da mucho vertigo.

Yo esto lo hago cuando una de mis joyas va a dar resultados que se que van a generar un movimiento rellenito. Prefiero gastarme 2000€ en primas que comerme una leche y quedarme con cara de simple. Lo malo de esto es que el mercado de opciones de MEFF es una guano y no hay liquidez.

 

[Nefersen]

Las opciones son una herramienta fascinante, pero tienen el problema de que pueden usarse con muchos perfiles de riesgo.

Uf, un pelín complejo de entender. Tendría que verte liquidar la operativa paso a paso para entenderlo bien y arriesgarme.

A lo más que he llegado en técnicas combinada de estas es a un put de futuro ibex que me cubra en caso de una bajada. Así, ganaba cuando bajaba, promediaba en acciones y seguía esperando. Si empezaba a subir, compraba el futuro.

Pero como no me permitían stops con futuros colocados a días vista -sino que tenía que estar todo el día pendiente durante el mercado para actuar- pasé.

Me he vuelto un clásico. Ya no uso derivados, ni uso gráficas y juego a medio plazo. Que veo el precio barato, compro. Que baja otro 10%, compro para promediar. Y espero, hasta que hay un alza y cuando supera mi precio promedo, empiezo a poner stops. En una de esas me vende las acciones con ganancias.

Sé que es primitivo, pero no me obliga a estar todo el día delante de una pantallla viendo gráficos, lo que era un poco psicótico. Y en la práctica, ahora gano más que antes, cuando estaba en plan day trader -fallando siempre en mis previsiones basadas en los indicadores-.

 

[Daniel_andres]

Olvidate de las opciones,
siempre en todos los escenarios acabas perdiendolo todo, factores como el tiempo, la volatilidad y la manipulacion de los creadores de mercado van en tu contra.

incluso los futuros tienen el riesgo de que te apalancas y por tanto inviertes y arriesgas mucho mas de lo que te puedes permitir. y no deja de ser una opcion binaria, o pierdes o ganas (vamos una guano)
Si no estas seguro al 80% de tu inversion o forma de inversion no la hagas. y los futuros y binarias nucna pasaras del 50% luego siempre hay imprevistos

Nefersen, a mi modo de ver tu planteamiento es "adecuado" a tu perfil. y personalmente me gusta y estaba pensando en alguno parecido.

Lo que echo en falta es que pruebes el modelo teórico sobre momentos anteriores reales.

Muchas estrategias sobre inversión se caen cuando te situas en el escenario de hace 7, 17 o 27 años y aplicas la estrategia, y ves como iria comportandose con el tiempo. En que momento saldrías y de qué, en que momento entrarías etc, y al final ves que la mayoria no se comportan como decia la teoria, que hay sorpresas....

Si puedes coger momentos historicos y ver que habrias hecho, serán años que te evitas de aprendizaje y de sorpresas.

Estoy pensando en entrar en varios: azvalor, Bestinver... siguiendo un poco tu estrategia...
Pero en estos fondos la rentabilidad no es lineal ,

 

[Plastidecor Ensangrentado]

Olvidate de las opciones,
siempre en todos los escenarios acabas perdiendolo todo, factores como el tiempo, la volatilidad y la manipulacion de los creadores de mercado van en tu contra.

incluso los futuros tienen el riesgo de que te apalancas y por tanto inviertes y arriesgas mucho mas de lo que te puedes permitir. y no deja de ser una opcion binaria, o pierdes o ganas (vamos una guano)
Si no estas seguro al 80% de tu inversion o forma de inversion no la hagas. y los futuros y binarias nucna pasaras del 50% luego siempre hay imprevistos

Nefersen, a mi modo de ver tu planteamiento es "adecuado" a tu perfil. y personalmente me gusta y estaba pensando en alguno parecido.

Lo que hecho en falta es que pruebes el modelo teórico sobre momentos anteriores reales.

Muchas estrategias sobre inversión se caen cuando te situas en el escenario de hace 7, 17 o 27 años y aplicas la estrategia, y ves como iria comportandose con el tiempo. En que momento saldrías y de qué, en que momento entrarías etc, y al final ves que la mayoria no se comportan como decia la teoria, que hay sorpresas....

Si puedes coger momentos historicos y ver que habrias hecho, serán años que te evitas de aprendizaje y de sorpresas.

Estoy pensando en entrar en varios: azvalor, Bestinver... siguiendo un poco tu estrategia...
Pero en estos fondos la rentabilidad no es lineal ,

No hablo de opciones binarias, que son en muchos casos un timo.

Obviamente hay que tener cuidado con todas las herramientas que se usan, y hay que estudiar, y probar las cosas. No le recomiendo que lo haga ya, sino que le eche un ojo a ver si le interesa.

Con la operativa que he explicado el riesgo es mucho menor que con la operativa que sigue nefersen y en muchos casos supone un aumento del beneficio. Entiendo el respeto que da meterse en esos fregados, pero precisamente son las cositas que ayudan a batir al mercado.

De hecho en casi todos los fondos de gestion activa se utilizan las opciones para reducir la volatilidad y el drawdown.

 

[Daniel_andres]

De hecho en casi todos los fondos de gestion activa se utilizan las opciones para reducir la volatilidad y el drawdown.

Analice e inverti algunos años en opciones, e incluso acertando los resultados son desalentadores.
Si quieres reducir la mitad de exposicion a un mercado VENDE LA MITAD. no entiendo que te comas la cabeza comprando "seguros" con mucha letra pequeña y que requieren un estudio, conocimientos y atencion fuera de tus posibilidades.

Claro que un fondo de inversión de los buenos puede usar opciones por eso Nefersen invierte en fondos.
igual que si planteas que para invertir en una empresa hay que ir a singapur a entrevistarse con el presidente de la compañia y llevar varios contables que analicen sus cuentas...
Lo que es bueno para un fondo no es bueno ni esta al alcance de un particular...

Solo hay que pensar que excepto que tengas un patrimonio de varios millones un particular a largo plazo no puede dedicar mas que algunas horas al trimestre a sus inversiones, excepto que no trabaje, que no tenga vida social, ni aficiones, que muchas veces requieren el 200% de su energia.

 

[stockman]

¿alguien sabe que metodología usan en estos fondos de Bankia, Sabadell, etc para analizar el mercado?

Quiero pensar que fundamental y cuantitativo.

¿Alguien metiendo pasta en hedges? Al fin y al cabo es a lo único que se dedican y deberían tener más herramientas y gente adecuada.

Macro/cuantitativo al menos en una de las gestoras de uno de los bancos tochos de este pais.

 

[Daniel_andres]

Nefersen,
¿y que pegas le veis a invertir a traves de los "bestinver", cobas, azvalor, etc?

 

[Nefersen]

Nefersen,
¿y que pegas le veis a invertir a traves de los "bestinver", cobas, azvalor, etc?

Que tienes que hacerte una cuenta en cada uno de ellos, y en algunos casos -creo que Bestinver- exigen un tiempo mínimo de permanencia.

Yo prefiero una comercializadora (como Renta4 o Bankinter) que me de opciones de acceder a múltiples gestoras y miles de fondos donde elegir.

 

[Daniel_andres]

te dire que alla por el 2.000 intente varias veces entrar en bestinver y por la pereza esa de tener que trasferirle fondos, incluso con los contratos firmados, no lo hice...
hubiera sido un negocio redondo... 50.000 euros hoy serian 333.000

no cometeré el mismo error...

de todas formas tu metodo me gusta bastante... y una parte la haré como tu...

Es una estrategia que algunos GURUS aplican a las acciones... y que siempre me parecio un disparate... pero aplicada a fondos cambia radicalmente...

 

[Daniel_andres]

te comento, la bondad que veo a estos fondos es que no dependen tanto del ciclo, al ser tan selectivos en muchas ocasiones van contra el ciclo lo que como inversion compensa a la mayoria de fondos bien gestionados pero que se benefician unicamente de la tendencia...

 

[El Tulipán Zain]

te dire que alla por el 2.000 intente varias veces entrar en bestinver y por la pereza esa de tener que trasferirle fondos, incluso con los contratos firmados, no lo hice...
hubiera sido un negocio redondo... 50.000 euros hoy serian 333.000

no cometeré el mismo error...

de todas formas tu metodo me gusta bastante... y una parte la haré como tu...

Es una estrategia que algunos GURUS aplican a las acciones... y que siempre me parecio un disparate... pero aplicada a fondos cambia radicalmente...

Cuidado porque un fondo vale lo que sus gestores, y ese Bestinver que multiplicó por 6 ya no existe. Los antiguos gestores han creado sus propias gestoras: Francisco Garcia Paramés Cobas y Alvaro Guzman azValor.

La parte buena:
- Ya no se volverán a cambiar de gestora porque las gestoras son suyas.
- Podemos diversificar gestor, depositario y hasta cierto punto estrategia (ambos son value pero cada uno tiene su estilo)

La parte mala:
- Un poco más de jaleo para gestionarlo y seguirlos, pero probablemente va a ser un tiempo muy bien empleado

Dicho lo cual los Bestinver actuales no lo están hacienda nada mal, yo por ahora les he dado el beneficio de la duda, pero no tienen el track record de los antiguos gestores.

Si te gusta este tipo de fondos, Magallanes también es para echarle un ojo, Ivan Martín lleva poco tiempo gestionándolo pero me da mucha seguridad su forma de invertir.

 

[qbit]

¿Qué pensáis de esto?:

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¿Cómo se puede replicar eso?

 

[Plastidecor Ensangrentado]

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¿Cómo se puede replicar eso?

Explican en el propio enlace que lo que hacen basicamente es comprar futuros y vender opciones sobre el mismo futuro para dependiendo del sesgo direccional que tenga el inversor se beneficie de los movimientos del mercado.

Yo creo que eso se escapa bastante de la temática del hilo.

Mi forma de inversion es basicamente una mezcla del buywrite y el putwrite con algo de protective put o strangle cuando hay earnings que preveo movidos o cosas como elecciones importantes. Mi subyacente son empresas que reparten buen dividendo que no me importa quedarme (salvo alguna excepción como amd).
La estrategia es para acelerar la rentabilidad de los dividendos.

En los últimos tres años el mes que menos he generado de primas han sido 430€, pero ha habido meses en los que el portfolio ha tenido un drawdown del 10% (y eso es dolido de llevar mentalmente). Este año y medio último voy mejorando el drawdown máximo mediante spreads, pero como la rentabilidad ha sido buena (15-22%) estoy intentando bloquear el ingreso en primas reduciendo el riesgo. Mi objetivo es generar 2000€ en primas al mes... Todavía me queda.

Opino que es un simple indice que ellos elaboran para ver como se comportaría cierta estrategia clásica con opciones sobre indices (que suelen ser peores porque al ser la beta del indice 1 por definición no va a haber grandes primas) y que no permiten que tu puedas ocasionalmente rolar una posición o hacer algún spread, o cambiar el precio de strike de las opciones.

 

[Daniel_andres]

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mas que imprescindible...

 

[morethanafeeling]

Pregunta para expertos:

Si un fondo lleva mucho tiempo dando beneficio, estoy hablando de un beneficio del 45% en los dos últimos años... ¿interesa cambiar a otro fondo?

¿Después de una subida fuerte y prolongada en el tiempo necesariamente suele haber luego una caída brusca?

 

[tastas]

Pregunta para expertos:

Si un fondo lleva mucho tiempo dando beneficio, estoy hablando de un beneficio del 45% en los dos últimos años... ¿interesa cambiar a otro fondo?

¿Después de una subida fuerte y prolongada en el tiempo necesariamente suele haber luego una caída brusca?

Si entraste pensando en el largo plazo da igual lo que haya hecho en 2 años.
Eso sí, la regresión a la media en este caso no es tu amiga, si piensas en el corto-medio plazo.

Taptap

 

[Nefersen]

Pregunta para expertos:

Si un fondo lleva mucho tiempo dando beneficio, estoy hablando de un beneficio del 45% en los dos últimos años... ¿interesa cambiar a otro fondo?

¿Después de una subida fuerte y prolongada en el tiempo necesariamente suele haber luego una caída brusca?

Si percibes que puede haber una caída, yo retiraría el 50% de los fondos para tenerlos en cash. Si la valoración baja, volver a ir entrando en las caídas. Es una solución un poco salomónica. Si siguen subiendo, ganas la mitad. Si bajan pierdes la mitad pero tienes disponible para comprarlos más baratos. Si retornan a la media, habrás compensado la caída.

 

[orbeo]

Pero en que invierte ese fondo?

O pon el isin

Pregunta para expertos:

Si un fondo lleva mucho tiempo dando beneficio, estoy hablando de un beneficio del 45% en los dos últimos años... ¿interesa cambiar a otro fondo?

¿Después de una subida fuerte y prolongada en el tiempo necesariamente suele haber luego una caída brusca?