Por qué los Nazis jamás pudieron "ganar" la 2ª Guerra Mundial, y por qué aún de haberla "ganado" hub

[workforfood]

Estan obsesionados con que si cae Moscu, parece que hacen un pararelismo con lo que paso con Berlin y Hitler y no tiene nada que ver. Si en el ficticio caso cae moscu como 10 veces Stalingrado, Stalin se hubiera emborrachado en Samara, esperando montar un nuevo Stalingrado.

 

[Zhukov]

[/tonalidad]El ejército de tierra es el que menos aluminio consumió entre el 1 de Octubre de 1940 y el 30 de Junio de 1941 = 27.600 toneladas, una media mensual de 2.300 toneladas (no nadaban en la abundancia precisamente...)

La Luftwaffe 180.000 toneladas, y la Kriegsmarine 47.400.

OKW/WiRüAmt/Ro Ia, Nr. 2770/41 g.Kdos. v. 1.10.1941, Betr.: «Rohstoff-Bilanzen (Stand: 1.10.1941)»

Sobre el consumo de aluminio:

Hay cosas del equipo del soldado que hay que hacerlas de aluminio, para ahorrar peso , como el estuche de la máscara antigás, y la marmita (esa especie de cazo o recipiente para todo que se encajaba en la cantimplora y sirve para comer y calentar la comida), no sólo para que pese menos, si no también porque el aluminio tiene mayor conductividad térmica y la comida se calienta antes, aparte de no oxidarse.

Pero eso es poco, si toca a un kilo de aluminio por soldado , para tres millones de hombres sólo son 3.000 toneladas de aluminio y son cosas fácilmente recuperables y reciclables. Así que hacer los estuches de aluminio no era ningún derroche. Era sencillamente necesario.

El principal consumo de aluminio del ejército era para las espoletas de los proyectiles, desconozco la razón técnica por la que esta parte no se puede fabricar en acero, pero alguna habrá. El resto del consumo irá a producir compuestos de termita para proyectiles incendiarios y trazadoras. También para mezclarlo con nitrato amónico y producir amonal, que es más barato que el TNT, pero eso se empleaba como relleno en las bombas de aviación, y quizás entre dentro del consumo de la fuerza aérea.

Desconozco por qué la marina necesitaba tanto aluminio en 1940-1941, quizá en superestructuras de buques y para circuitos eléctricos y baterías en submarinos.

Creo que el verano pasado citaba una historia de la Luftwaffe en el hilo de la economía nancy donde explicaban la situación crítica con las materias primas y el consumo de aluminio entre otras.

 

[Zhukov]

Esto es otra cosa que no entiendo. ¿Por qué era Alemania tan deficitaria de aluminio? El Aluminio es uno de los elementos más abundantes en la corteza terrestre en forma de oxidos de aluminio, lo que determina su precio no es su escasez sino el alto gasto en electricidad (proceso Bayer) que se necesita para reducirlo, ya que es muy electropositivo.

Pues mira, no soy geólogo ni metalúrgico, pero que el aluminio sea abundante tienes razón, otra cosa es que sea aprovechable. Un concepto básico, la "mena"

Mena (minería) - Wikipedia, la enciclopedia libre

Una mena de un elemento químico, generalmente un metal, es un mineral del que se puede extraer aquel elemento porque lo contiene en cantidad suficiente para poderlo aprovechar.

Y la mena o mineral del que se puede sacar aluminio con facilidad es la bauxita. En muchas historias de la guerra se cuenta que uno de los objetivos estratégicos del Japón era la conquista de la bauxita de Malasia, aunque una vez le pregunté a un chaval de allá sobre el tema y me dijo que los depósitos ya estaban agotados. Si fuera tan fácil extraer aluminio, no habría tanto rollo con el reciclaje, me acuerdo que cuando era pequeño se hablaba del derroche del aluminio y la necesidad de reciclar latas.

Mira este enlace sobre la bauxita

Bauxita - Wikipedia, la enciclopedia libre

Y el mapa de la distribución de los yacimientos, en Alemania y casi toda Europa no hay nada, hay yacimientos en los Balcanes y Grecia, pero sospecho que la explotación empezó después de la guerra

Pero la producción de electricidad no era ningún factor limitante para el Reich, con grandes reservas de carbón y centrales térmicas.

Yo no tengo estudios, pero me doy cuenta de que ese argumento es erróneo. La producción de electricidad está limitada por el tamaño de las centrales generadoras, y la potencia eléctrica disponible estaba absorbida por completo por el esfuerzo de guerra. Por ejemplo, de los libros de Osprey sobre tanques aprendí que una diferencia entre las fundiciones de acero para la coraza de tanques (y otras cosas) del Reich y de los aliados, es que los alemanes empleaban hornos eléctricos para fundir el acero, en vez de usar hornos de carbón para calentar el crisol. Usar electricidad es más ineficiente en energía, pero no tienes ni que consumir carbón especial (creo que se llama coque) y te ahorras la complicación logística de transportar trenes enteros de carbón para alimentar los hornos. Con la electricidad puedes generar la energía para la fundición en otra parte y transportarla a mayor distancia.

Lo que nos lleva al punto segundo, de nada sirve tener carbón si no puedes llevarlo a donde se necesita. Ese era el punto débil de la economía de guerra alemana, el transporte por ferrocarril, que no fue hasta que bombardearon los transportes que cayó la producción de guerra. Seguían fabricando material, pero no podían transportarlo.

Tercero, de nada sirven las reservas de carbón si no tienes mineros para extraerlo. Los mineros jóvenes y fuertes eran reclutados para el ejército, con lo que al ser reemplazados por mineros más viejos, y trabajadores esclavos, la producción bajaba porque su productividad era mucho menor.

Este círculo vicioso produjo en gran medida el colapso de los Imperios Centrales en la Primera Guerra Mundial. La única fuente de energía disponible era el carbón, sin mineros no hay carbón, y sin carbón no hay industria ni transporte por ferrocarril, necesario para distribuir tanto las materias primas y productos de la industria, como los alimentos.


Por todo ello, la generación de electricidad tenía su techo y constituía uno de los puntos débiles de la economía alemana, de hecho, el famoso raid de los "Dambusters", buscaba destruir las presas que suministraban electricidad a la siderurgia del Ruhr. La idea original de Barnes Wallis era construir una bomba tan potente y que penetrara tanto que pudiera destruir fábricas por la sacudida sísmica, aunque no lograra un impacto directo. Como la bomba era demasiado pesada para los bombarderos existentes, pensó en una solución alternativa, destruir las presas que generaban la electricidad, y para ello inventó la bomba rebotadora.

Pero me voy por las ramas. Como otros objetivos "panacea" al final la suposición en la que se basaba el plan resultó errónea. Las redes de distribución eléctrica son adaptables y los alemanes pudieron traer la electricidad de otros lugares de generación.

Dicho esto, la idea en esencia era correcta. Hay una capacidad limitada de generación eléctrica.

 

[Sextus Flavius Lascivius]

Los dos acorazados son un ejemplo, hay montones. Además esos dos acorazados eran inútiles frente a la flota inglesa y eran miles de toneladas de acero y otros materiales que empleados en hacer submarinos les habría permitido cerrar el Atlántico .
Se despilfarran recursos y dinero en cosas absurdas.

Como si construir dos acorazados hubiera impedido a Alemania construir submarinos ::...por aquí han puesto estadísticas del ritmo de construcción que no sé si has visto, y fabricaban la friolera de 20 submarinos al mes, una cifra no elevada no, acojonante.

Y al almirantazgo british no le pareció un despilfarro el Bismarck sino una amenaza muy seria a su dominio de los mares, sólo hay que ver el interés y los recursos que dedicaron a hundirlo y cuantos buques y aviones destinó la RN sólo para vigilar a su gemelo Tirpitz.

Tanto uno como otro eran superarmas decisivas que podían destruir cualquier buque británico. De haberse terminado el plan Z, el escenario ideal para el almirante Raeder era una salida al océano del estilo de la "operación Berlín" con el Bismarck, el Tirpitz, Scharnhost, Gneisenau, Prinz Eugen y escolta aérea que probablemente habría paralizado el tráfico aliado de convoyes y destruido a cualquier fuerza que se les hubiera enfrentado....esa amenaza era real y por eso los british pusieron tanto interés en hundir el Bismarck cuando se les presentó la ocasión (cuando estaba averiado) y aun así no lo pudieron hundir ni con torpedos sino que lo hizo su tripulación.

 

[Taliván Hortográfico]

¿Pero por qué se empeñó Hitler en mandar al Bismarck sólo con el Prinz Eugen (un barco magnífico, pero un simple crucero pesado) cuando, de haber esperado un año más, podría haber hecho esa salida con el Tirpitz, el Scharnhorst y el Gneisenau? ienso:

 

[Sextus Flavius Lascivius]

¿Pero por qué se empeñó Hitler en mandar al Bismarck sólo con el Prinz Eugen (un barco magnífico, pero un simple crucero pesado) cuando, de haber esperado un año más, podría haber hecho esa salida con el Tirpitz, el Scharnhorst y el Gneisenau? ienso:

Yo creo que por el éxito de la operación Berlín con el Scharnhost y el Gneisenau ( de hecho le volvieron a dar el mando a Lutjens) y a la urgencia de atacar el tráfico mercante aliado.

 

[jabeque_borrado]

Fue Raeder. Hitler empezó a inmiscuirse a raiz de la perdida del Bismarck.

Las razones de la precipitación.

- Barbarroja
- Las horas de luz del verano
- El Tirpitz no estaría listo hasta septiembre.

 

[jabeque_borrado]

Tú ves demasiadas películas, los clase Bismarck eran un fiasco como barcos, hundir el Hood fue más por fallos de diseño del Hood que por acierto Alemán. Eran malos barcos incapaces de defenderse de aviones torpederos de la PRIMERA GUERRA MUNDIAL, el diseño de la popa era penoso con tres helices , el sistema de blindaje por incrementos era anticuado...Sí en vez de fábricar esos acorazados inútiles se centran en fabricar más submarinos quizás en vez de 20 al mes habrian hecho 40.
El Tirptiz se pegó casi toda la guerra escondido por miedo a que lo hundieran, ESO ES TIRAR RECURSOS.

Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

Todo tópicos:

El Hood no tenía defectos de diseño más allá de cualquiera de la PGM. El North Carolina hubiera hecho lo mismo al Nagato. Y en general cualquier 35.000 a un pre-Washington.

Solo los acorazados británicos tenían una AA superior al Bismarck en 1941 todos los hubieran pasado mal con los Swordfish.

El diseño todo o nada era solo útil a larga distancia y nunca hubo combates a larga distancia.

Ningún buque individual consumió tantos recursos enemigos como el Tirpitz. Dos acorazados y un porta de guardia permanente en Scapa Flow casi tres años y decenas de ataques aéreos y varias misiones de comandos. El PQ17 demuestra lo influyente que era sin disparar.

Lo de las tres hélices es otro tópico.Los lllustrious tenían tres. Y el Intrepid con cuatro no iba mejor con un impacto como el del Bismarck.

Podemos añadir otros más. Como casi todos, tienen origen en el funesto Antony Preston y su infame "Worst Warships". Me refiero a los cables desprotegidos (falso) y la pérdida de las direcciones, que siempre se olvida estaban más protegidas que en cualquier otro buque. En conjunto el sistema de mando era el más protegido y redundante así que el "defecto" era peor en los demás.

 

[jabeque_borrado]

Los británicos eran aficionados a usar munición de alto explosivo en vez de perforante, además se acercaron demasiado y a esa distancia los impactos dan en el cinturón acorazado. Si hubiesen mantenido mayor distancia lo habrían hundido sin problema. Claro que los británicos no tenían los planos de el blindaje , si los hubiesen tenido les dura un suspiro.

Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

No.

El Bismarck recibió tres perforantes y no se disparó alto explosivo

Los británicos como los alemanes no creían en el combate a larga distancia y tenía razón.

Las cubiertas del Bismarck solo eran vulnerables por encima de 30.000 m. El record está en 26.000 m y el siguiente 24.500 m

 

[jabeque_borrado]

En cuanto a los submarinos

-Alemania no hubiera podido hacer más submarinos en los 30 sin provocar la construcción de más antisubmarinos.
-Sin acorazados los aliados hubieran hecho más antisubmarinos en lugar de acorazados.
- Los británicos hicieron un análisis casi correcto. Asdic y portaaviones convertían en presas a los submarinos.
-Fallaron en las manadas de lobos. Pero el radar y las escuchas las liquidaron.
-El tipo XXI hubiera tenido el mismo fin que el resto. Caer en tránsito. Sus ventajas en combate era inútiles en el tránsito.
-Y nunca se plantea si los aliados hubieran tenido antes portas, torpedos guiados, sonoboyas y helicópteros.
-La cosa es tan falsa que se olvida que los torpedos guiados aliados cazaron más submarinos que los torpedos guiados alemanes mercantes.
-La alternativa lógica eran portaaviones que protegieran las rutas de transito de los submarinos. Pero en eso Dönitz era más anticuado incluso que Räder.

Por cierto la principal razón para no copiar el motor del T-34 es que era diesel y competía con los submarinos por el combustible aparte del problema logístico.

Un bloque de Aluminio solo es mejor que uno de fundición en ciertas condiciones. Pero en combate yo preferiría la fundición. Además se puede copiar el bloque de aluminio a fundición y viceversa. En cualquier caso los alemanes tenía los mejores diésel ¿para que copiarlo?

Muchas de las características del T-34 eran inaceptables para los alemanes

-4 Tripulantes
-Habitáculo pequeño
-Disposición de las municiones
-Motor diesel
-Torre pequeña y sin barquilla
-Torre descentrada
-Transmisión y propulsión trasera
-Suspensión deficiente, heredada de los BT y pensada para circular sin cadenas por carretera. cosa que hacían los BT pero se abandonó en el T-34.
-Transmisión limitada y poco fiable. Los T-34 no podían pivotar como los Panther y Tiger (Tampoco podía hacerlo el Sherman o Pz.IV pero si el Churchill).

Es un mito que el T-34 era más ágil. En girar en una esquina estrecha o campo a través, el Panther e incluso el Tiger le superaban tranquilamente. Tampoco era especialmente fiable. Los T-34 que sobrevivieron en el tercer mundo, eran polacos y checos de posguerra, muchísimo mejor hechos que los soviéticos. Se distinguen a simple vista con ver la superficie y la calidad de las soldaduras.

Puestos a copiar el KV-1 era más interesante y más en la línea alemana. De hecho gran parte del mito del T-34 viene de atribuirle una mezcla de características con el KV-1 y de asignar combates del KV-1 al T-34.

De los tantos mitos del T-34 uno de los más curiosos es el del blindaje inclinado. Ni era novedoso, ni era un grandísimo avance (los alemanes no debieron copiarlo). Es cierto que mejoraba la resistencia contra los anticarros terrestres, pero la debilitaba contra la artillería convencional (en especial obuses) o la aviación al poner la plancha en un ángulo ideal para ellas. Por eso los carros modernos tiene el blindaje frontal con la chapa inferior mayor que la superior e inclinada hacia dentro el borde inferior, y se ha abandonado el blindaje lateral inclinado.




---------- Post added 09-mar-2018 at 09:18 ----------

Pues no es eso lo que dicen en foros especializados que suelo leer, los ingleses no usaron perforante, a más de 17 o 18.000 metros lo habrían mandado al carajo. Cuando los ingleses dijeron que no se podía hundir al cañón disparaban a muy corta distancia.

Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

No es cierto. No se donde lee tal cosa pero es absolutamente disparatada. Los alto explosivo solo tenían sentido a larga distancia contra buques "todo o nada" con grandes zonas desprotegidas. Además los impactos son de perforantes. ¿Por qué iban a mentir británicos y alemanes?. Los tres impactos del POW fueron entre 22.000 y 18.000 m y el Hood no obtuvo ninguno. A más distancia simplemente hubiera sido un cañoneo estéril.

A 22.000 el 356 británico cae a 26º (similar el 381 del Hood) imposible perforar las cubiertas del Bismarck aparte que la mayor probabilidad de impacto (a esa distancia) es contra el costado y el record británico está en 24.500 m.

Además a larga distancia el Hood era más vulnerable, y el POW con similar resistencia horizontal teórica al Bismarck se enfrentaba a proyectiles de 380 más pesados y rápidos. Por tanto; más probabilidad de perforación horizontal en el POW que en el Bismarck aunque no muy grande la diferencia.

 

[Hércules Poirot 2013 bis]

Habiendo tomado Moscú en otoño del 41, los Urales caían esa misma primavera. Incluso el Estado soviético hubiera podido desintegrarse como se desintegró el francés tras caer París.

Puede parecer una discusión similar a qué hubiera pasado si Aníbal hubiera asaltado Roma tras Cannas, es decir, pura disquisición ociosa. Pero hay signos para pensar que no lo es. Como dice Workforfood, El gobierno y Stalin estuvieron a punto de abandonar Moscú, cosa que no se les pasó por la cabeza a los romanos frente a Aníbal; aparte, por las características del gobierno comunista totalitario ruso, perder la capital administrativa sería un golpe durísimo. Más si examinamos el sistema viario ruso, centrado en Moscú; la gran población de su área y su industria. Era imposible una defensa de la Rusia europea sin Moscú en esa primavera.

Stalin fue mejor que Alejandro I .... asumirlo....
Alejandro I de Rusia - Wikipedia, la enciclopedia libre
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Y Moscú no es Rusia....por mucho que deis la lata. Solo una parte mínima. La maskirovka sigue haciendo estragos en occidente por lo que se lee.
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