Por qué los Nazis jamás pudieron "ganar" la 2ª Guerra Mundial, y por qué aún de haberla "ganado" hub

[workforfood]

Alemania no cayó porque cayera Berlín, es porque ya en 1944 el ejército Alemán había sido desintegrado en el frente del Este desde el Báltico hasta Rumanía. Por eso Hitler no se planteó largarse a su refugio Berghof de Baviera lo tenía todo perdido. Los Rusos habian arrasado Rumanía (cambia de bando), Hungría, y Austria y se habían frenado por acuerdo de los aliados.

 

[jabeque_borrado]

Alemania no cayó porque cayera Berlín, es porque ya en 1944 el ejército Alemán había sido desintegrado en el frente del Este desde el Báltico hasta Rumanía. Por eso Hitler no se planteó largarse a su refugio Berghof de Baviera lo tenía todo perdido. Los Rusos habian arrasado Rumanía (cambia de bando), Hungría, y Austria y se habían frenado por acuerdo de los aliados.

Que optimista. Desde el verano del 42 los alemanes no ganaron una solo batalla importante contra los occidentales (salvo Kasserine y Dieppe que no pasaron de anécdotas). Y contra los soviéticos poco más tarde. Estaban perdidos desde el principio y rematados tras Pearl Harbor. En 1943 perdieron un tercio de la bota italiana en una semana y en 1944 el 70% de Francia en tres semanas. Sin una geografía favorable y los problemas logísticos de los aliados en un Europa arrasada hubiera sido peor.



La cuestión no es si iban a perder que es seguro, si no cuanto pudo durar la guerra.

 

[Talosgüevos]

En cuanto a los submarinos

-Alemania no hubiera podido hacer más submarinos en los 30 sin provocar la construcción de más antisubmarinos.
-Sin acorazados los aliados hubieran hecho más antisubmarinos en lugar de acorazados.
- Los británicos hicieron un análisis casi correcto. Asdic y portaaviones convertían en presas a los submarinos.
-Fallaron en las manadas de lobos. Pero el radar y las escuchas las liquidaron.
-El tipo XXI hubiera tenido el mismo fin que el resto. Caer en tránsito. Sus ventajas en combate era inútiles en el tránsito.
-Y nunca se plantea si los aliados hubieran tenido antes portas, torpedos guiados, sonoboyas y helicópteros.
-La cosa es tan falsa que se olvida que los torpedos guiados aliados cazaron más submarinos que los torpedos guiados alemanes mercantes.
-La alternativa lógica eran portaaviones que protegieran las rutas de transito de los submarinos. Pero en eso Dönitz era más anticuado incluso que Räder.

Por cierto la principal razón para no copiar el motor del T-34 es que era diesel y competía con los submarinos por el combustible aparte del problema logístico.

Un bloque de Aluminio solo es mejor que uno de fundición en ciertas condiciones. Pero en combate yo preferiría la fundición. Además se puede copiar el bloque de aluminio a fundición y viceversa. En cualquier caso los alemanes tenía los mejores diésel ¿para que copiarlo?

Muchas de las características del T-34 eran inaceptables para los alemanes

-4 Tripulantes
-Habitáculo pequeño
-Disposición de las municiones
-Motor diesel
-Torre pequeña y sin barquilla
-Torre descentrada
-Transmisión y propulsión trasera
-Suspensión deficiente, heredada de los BT y pensada para circular sin cadenas por carretera. cosa que hacían los BT pero se abandonó en el T-34.
-Transmisión limitada y poco fiable. Los T-34 no podían pivotar como los Panther y Tiger (Tampoco podía hacerlo el Sherman o Pz.IV pero si el Churchill).

Es un mito que el T-34 era más ágil. En girar en una esquina estrecha o campo a través, el Panther e incluso el Tiger le superaban tranquilamente. Tampoco era especialmente fiable. Los T-34 que sobrevivieron en el tercer mundo, eran polacos y checos de posguerra, muchísimo mejor hechos que los soviéticos. Se distinguen a simple vista con ver la superficie y la calidad de las soldaduras.

Puestos a copiar el KV-1 era más interesante y más en la línea alemana. De hecho gran parte del mito del T-34 viene de atribuirle una mezcla de características con el KV-1 y de asignar combates del KV-1 al T-34.

De los tantos mitos del T-34 uno de los más curiosos es el del blindaje inclinado. Ni era novedoso, ni era un grandísimo avance (los alemanes no debieron copiarlo). Es cierto que mejoraba la resistencia contra los anticarros terrestres, pero la debilitaba contra la artillería convencional (en especial obuses) o la aviación al poner la plancha en un ángulo ideal para ellas. Por eso los carros modernos tiene el blindaje frontal con la chapa inferior mayor que la superior e inclinada hacia dentro el borde inferior, y se ha abandonado el blindaje lateral inclinado.




---------- Post added 09-mar-2018 at 09:18 ----------



No es cierto. No se donde lee tal cosa pero es absolutamente disparatada. Los alto explosivo solo tenían sentido a larga distancia contra buques "todo o nada" con grandes zonas desprotegidas. Además los impactos son de perforantes. ¿Por qué iban a mentir británicos y alemanes?. Los tres impactos del POW fueron entre 22.000 y 18.000 m y el Hood no obtuvo ninguno. A más distancia simplemente hubiera sido un cañoneo estéril.

A 22.000 el 356 británico cae a 26º (similar el 381 del Hood) imposible perforar las cubiertas del Bismarck aparte que la mayor probabilidad de impacto (a esa distancia) es contra el costado y el record británico está en 24.500 m.

Además a larga distancia el Hood era más vulnerable, y el POW con similar resistencia horizontal teórica al Bismarck se enfrentaba a proyectiles de 380 más pesados y rápidos. Por tanto; más probabilidad de perforación horizontal en el POW que en el Bismarck aunque no muy grande la diferencia.

Pues los foros especializados no opinan como tú. Lo del Hood FUE fallo de diseño Y MUCHA SUERTE ALEMANA, ya en Jutlandia explotaron varios barcos ingleses por esos fallos y el Hood era un diseño de esa época, además ni siquiera era un acorazado , era un Crucero de Batalla y no tenía el blindaje adecuado. Mira cómo el POW si que aguantó los impactos del Bismarck, creo recordar que 3.


Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

 

[jabeque_borrado]

Fue Räder. Hitler empezó a inmiscuirse a raiz de la perdida del Bismarck.

Las razones de la precipitación.

- Barbarroja
- Las horas de luz del verano
- El Tirpitz no estaría listo hasta septiembre.

Ampliando. La elección de Räder era arriesgada pero el fracaso se debe atribuir a Lütjens. Por cansancio u otro razón cometió errores gravisimos y que no había hecho en la operación Berlin.

- No cargó el Bismarck a tope de combustible
- No dio marcha atrás al ser descubierto en el estrecho de Dinamarca y además fue directo hacia él. En Berlin hizo fintas y solo entró a la segunda.
- No intentó evitar el combate con el Hood y el POW
- Una vez el combate favorable lo lógico era rematar al POW y/o volver a Noruega.
- Rompió el silencia de radio en el peor momento.

A pesar de esos errores sin el impacto en el timón hubiera escapado, lo que demuestra que la operación aunque muy arriesgada era factible.

Por cierto unos apuntes sobre la película. Es en general correcta pero tiene algunos errores curiosos.

-El combate es representado invertido. Los ingleses disparan por babor y los alemanes por estribor y fue al contrario.
- El Bismarck hunde un destructor ingles algo que no ocurrió, Ni siquiera obtuvo un impacto directo.
- Lütjens es representado como nancy cuando tenía esposa de ascendencia judía, protestó en una carta a Hitler y nunca hacía el saludo nancy ni ante el propio Hitler. Si es cierto que en los mensajes de radio hay algo de retórica nancy pero se entiende dadas las circunstancias.

 

[Talosgüevos]

Ampliando. La elección de Räder era arriesgada pero el fracaso se debe atribuir a Lütjens. Por cansancio u otro razón cometió errores gravisimos y que no había hecho en la operación Berlin.

- No cargó el Bismarck a tope de combustible
- No dio marcha atrás al ser descubierto en el estrecho de Dinamarca y además fue directo hacia él. En Berlin hizo fintas y solo entró a la segunda.
- No intentó evitar el combate con el Hood y el POW
- Una vez el combate favorable lo lógico era rematar al POW y/o volver a Noruega.
- Rompió el silencia de radio en el peor momento.

A pesar de eso errores sin el impacto en el timón hubiera escapado, lo que demuestra que la operación aunque muy arriesgada era factible.

Seguir al POW era muy arriesgado ya que no sabían si había más barcos pesados en la zona , además los acorazados ingleses llevaban escoltas de destructores y sabían que había al menos dos cruceros por la zona, era arriesgarse a recibir torpedos. Desde luego habría sido espectacular haber hundido los dos pero el POW aun se defendía y había impactado al Bismarck en su retirada. Hicieron lo más inteligente en ese momento y no lo siguieron. El error fue entablar combate ya que no era esa su misión.
Tras el combate perdía fuel y ya tenía una ligera escora.

Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

 

[jabeque_borrado]

Pues los foros especializados no opinan como tú. Lo del Hood FUE fallo de diseño Y MUCHA SUERTE ALEMANA, ya en Jutlandia explotaron varios barcos ingleses por esos fallos y el Hood era un diseño de esa época, además ni siquiera era un acorazado , era un Crucero de Batalla y no tenía el blindaje adecuado. Mira cómo el POW si que aguantó los impactos del Bismarck, creo recordar que 3.


Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

Nada tiene que ver Jutlandia con el Hood. El Hood era el buque pre-Washington mejor blindado excepto los Colorado. A cualquier de su generación le hubiera pasado lo mismo y era el único con velocidad para interceptar el Bismarck. En realidad los acorazados post-Washington están más cerca del Hood que de cualquier otro buque anterior. El desastre de Jutlandia era además consecuencia de deficiencias en el manejo de proyectiles, cargas, escotillas etc. En la SGM los británicos tenían más seguridad que nadie en ese sentido. Al punto de asombrarse del "descuido" de los americanos. Pero una explosión en pañoles no se puede excluir al 100% si hay penetración.

El Hood era un buque limitado (como todos) que se enfrentó a un buque superior. Pero su defecto de diseño principal (falta de blindaje horizontal) era intrascendente. A la distancia del impacto 18.000 o menos, el 380 alemán cae a unos 12º como mucho. Incapaz de perforar una cubierta blindada.

El POW tuvo siete impactos dos o tres del Bismarck y cuatro o cinco del Prinz Eugen (uno es disputado). Ninguno donde lo recibió el Hood. Y además era de otra generación.

La regla es simple un >35.000 post-Washington machaca a cualquier acorazado anterior sobre todo a media distancia.

---------- Post added 09-mar-2018 at 11:26 ----------

Seguir al POW era muy arriesgado ya que no sabían si había más barcos pesados en la zona , además los acorazados ingleses llevaban escoltas de destructores y sabían que había al menos dos cruceros por la zona, era arriesgarse a recibir torpedos. Desde luego habría sido espectacular haber hundido los dos pero el POW aun se defendía y había impactado al Bismarck en su retirada. Hicieron lo más inteligente en ese momento y no lo siguieron. El error fue entablar combate ya que no era esa su misión.
Tras el combate perdía fuel y ya tenía una ligera escora.

Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

El POW consiguió todos los impactos antes del hundimiento del Hood y mientras disparó indisturbado. Luego cuando el Prinz y el Bismarck le dedicaron atención nada. Además torres y piezas de 356 empezaron a fallar.

En cualquier caso es discutible, pero no volver a Noruega con la victoria propagandística y las averías fue erróneo.

 

[Talosgüevos]

Nada tiene que ver Jutlandia con el Hood. El Hood era el buque pre-Washington mejor blindado excepto los Colorado. A cualquier de su generación le hubiera pasado lo mismo y era el único con velocidad para interceptar el Bismarck. En realidad los acorazados post-Washington están más cerca del Hood que de cualquier otro buque anterior. El desastre de Jutlandia era además consecuencia de deficiencias en el manejo de proyectiles, cargas, escotillas etc. En la SGM los británicos tenían más seguridad que nadie en ese sentido. Al punto de asombrarse del descuido en eses sentido de los americanos. Pero una explosión en pañoles no se puede excluir al 100% si hay penetración.

El Hood era un buque limitado (como todos) que se enfrentó a un buque superior. Pero su defecto principal (falta de blindaje horizontal) era intrascendente. A la distancia del impacto 18.000 o menos el 380 alemán cae a unos 12º como mucho. Incapaz de perforar una cubierta blindada.

El POW tuvo siete impactos dos o tres del Bismarck y cuatro o cinco del Prinz Eugen (uno es disputado). Ninguno donde lo recibió el Hood. Y además era de otra generación.

La regla es simple un >35.000 post-Washington machaca a cualquier acorazado anterior sobre todo a media distancia.

Pues los expertos consideran al POW y su gemelo SUPERIORES al Bismarck.
El Hood era un diseño de la primera guerra, ya entonces se le hicieron modificaciones después de Jutlandia por el penoso diseño. Antes de la guerra estaba previsto reformarlo ya que el blindaje era muy deficiente y con graves fallos. El POW aguantó 3 o quizás 4 impactos del Bismarck y alguno del Prinz Eugen Y seguía combatiendo, se le bloqueó una torre que fue rápidamente arreglada, eso deja claro la calidad de los blindajes del Hood Y del POW.
No soy ningún experto pero es un tema que me encanta y he leído mucho sobre el , desde fanáticos como en HistorialGago pro Bismarck a foros sobre la segunda guerra mundial mas neutrales. En la batalla final en pocos minutos ni contestaba el fuego cosa que deja clara la calidad del barco. Era un acorazado muy válido para avasallar a los Polacos o los Rusos en el Báltico pero ante la flota Inglesa era ridículo, no digamos ya ante la Américana. Veo que no nos pondremos de acuerdo, es como los que defienden al Yamato frente al Iowa, nos podemos pegar años hablando sin convencernos el uno al otro.
Lo que cuenta es que ante dos acorazados TEORICAMENTE MAS MODESTOS no fue capaz de impactar los y en minutos ni contestaba el fuego. Además otra prueba de lo que pasó realmente es que el gemelo lo escondieron y solo hizo un par de intentos FALLIDOS de seguir convois y termino hundido sin provecho ninguno para Alemania.

Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

 

[jabeque_borrado]

Pues los expertos consideran al POW y su gemelo SUPERIORES al Bismarck.
El Hood era un diseño de la primera guerra, ya entonces se le hicieron modificaciones después de Jutlandia por el penoso diseño. Antes de la guerra estaba previsto reformarlo ya que el blindaje era muy deficiente y con graves fallos. El POW aguantó 3 o quizás 4 impactos del Bismarck y alguno del Prinz Eugen Y seguía combatiendo, se le bloqueó una torre que fue rápidamente arreglada, eso deja claro la calidad de los blindajes del Hood Y del POW.
No soy ningún experto pero es un tema que me encanta y he leído mucho sobre el , desde fanáticos como en HistorialGago pro Bismarck a foros sobre la segunda guerra mundial mas neutrales. En la batalla final en pocos minutos ni contestaba el fuego cosa que deja clara la calidad del barco. Era un acorazado muy válido para avasallar a los Polacos o los Rusos en el Báltico pero ante la flota Inglesa era ridículo, no digamos ya ante la Américana. Veo que no nos pondremos de acuerdo, es como los que defienden al Yamato frente al Iowa, nos podemos pegar años hablando sin convencernos el uno al otro.
Lo que cuenta es que ante dos acorazados TEORICAMENTE MAS MODESTOS no fue capaz de impactar los y en minutos ni contestaba el fuego. Además otra prueba de lo que pasó realmente es que el gemelo lo escondieron y solo hizo un par de intentos FALLIDOS de seguir convois y termino hundido sin provecho ninguno para Alemania.

Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

Tópicos y más tópicos. El Hood no era penoso. Se reformó tras Jutlandia y se reconocía que la protección horizontal era insuficiente pero jamás se pensó en reforzar la vertical. En cualquier caso era el buque más grande y poderoso pre-Washington y superior a cualquiera en casi cualquier aspecto hasta el Nelson.

Los KGV no eran superiores al Bismarck en ningún aspecto, salvo el espesor de la cintura (374-348 mm), si no se cuenta la cubierta inclinada del Bismarck pues si se cuenta (y era base del diseño) suma 440-430 mm (320+120 - 320+110) ,superior incluso al Yamato (406).

Los defectos del POW eran numerosos (consecuencia sobre todo de la limitación del desplazamiento) y fue condenado a hundirse por un único torpedo, según Garzke&Dulin (https://www.pacificwrecks.com/ships/hms/prince_of_wales/death-of-a-battleship-2012-update.pdf)Ver inicio pag 30.



Yo no soy tan radical. No era superior ni fue considerado así jamás. De hecho los planes contra el Tirpitz eran siempre rechazar el combate uno a uno. Mientras el Tirpitz resistió la mayor explosión submarina de la SGM equivalente a unos 16 torpedos y en poco fondo.

El combate final no es representativo. El Bismarck se movía lenta y caóticamente lo que perjudicaba su tiro y facilitaba el contrario. El Nelson y el KGV atacaron por la proa para reducir la respuesta del Bismarck a la mitad ya que no podía maniobrar. La tripulación estaba agotaba y sabía que no había esperanza.

En cualquier caso la superioridad del Bismarck no era 2 a 1. Un 10 a 9 o 10 a 8 serían estimaciones más correctas siendo optimistas. Incluso en el caso favorable sería un un 16 a 10 sin contar el timón que dejaba la cosa en un 16 a 6 o 16 a 5. (A ver cuantos goles mete Messi si solo puede ir en una dirección despacio y haciendo eses incontrolables)

Lo de perder las direcciones es lo más ridículo. El Bismarck tenía más blindaje en ellas que cualquier otro, aproximadamente el doble que los británicos y tenía más direcciones que los británicos (3 contra 2) y sistemas más redundantes. Pero los radares y las ópticas no pueden protegerse y las mismas direcciones solo contra esquirlas (por el peso alto). Así que absolutamente todos los acorazados las hubieran perdido en las mismas circunstancias. Quedando incapacitados para responder en condiciones. Ninguna dirección puede resistir o funcionar tras un impacto directo de gran calibre (y tampoco a muchos indirectos) y da igual la distancia o que no sea perforante.

Los blindajes británicos y alemanes eran de similar calidad (y al menos un 10 % superior al resto de paises) pero el del Bismarck era bastante más extenso .

 

[Mulaaa]

El POW consiguió todos los impactos antes del hundimiento del Hood y mientras disparó indisturbado. Luego cuando el Prinz y el Bismarck le dedicaron atención nada. Además torres y piezas de 356 empezaron a fallar.

En cualquier caso es discutible, pero no volver a Noruega con la victoria propagandística y las averías fue erróneo.

Sí, eso creo yo. Si yo hubiera sido Raeder hubiera ordenado perseguir el POW hasta hundirlo y después volver a puerto para reparar los daños. Y unos meses después, nueva incursión. La teoría decía que los buques alemanes debían evitar el enfrentamiento con los grandes buques ingleses porque sus pérdidas eran insustituibles, pero pienso que hay determinadas ocasiones que no se deben desperdiciar.

Lo de hundir dos acorazados ingleses de golpe habría sido un mazazo jovenlandesal muy rellenito. Con el Bismark, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau y otros cruceros pesados, Alemania podía hacer muchísimo daño al tráfico marítimo inglés. Pero había que ser valiente y, todo sea dicho, tener una pizca de suerte.

 

[Taliván Hortográfico]

Sí, eso creo yo. Si yo hubiera sido Raeder hubiera ordenado perseguir el POW hasta hundirlo y después volver a puerto para reparar los daños.

Raeder no pintaba nada en plena operación. Eso, o retirarse a Noruega con "sólo" el Hood hundido, debió haberlo decidido Lutjens, y hubiera hecho bien. Entre otras cosas, ya antes de la batalla con el Hood y el POW, el Bismarck andaba justo de combustible para un largo juego de gato y ratón por todo el Atlántico. No querían arriesgar el Bismarck para hundir dos acorazados de élite y, en cambio, lo iban a arriesgar mucho más para que cazara una docena de mercantes.

 

[percutor]

En cuanto a los submarinos

-Alemania no hubiera podido hacer más submarinos en los 30 sin provocar la construcción de más antisubmarinos.
-Sin acorazados los aliados hubieran hecho más antisubmarinos en lugar de acorazados.
- Los británicos hicieron un análisis casi correcto. Asdic y portaaviones convertían en presas a los submarinos.
-Fallaron en las manadas de lobos. Pero el radar y las escuchas las liquidaron.
-El tipo XXI hubiera tenido el mismo fin que el resto. Caer en tránsito. Sus ventajas en combate era inútiles en el tránsito.
-Y nunca se plantea si los aliados hubieran tenido antes portas, torpedos guiados, sonoboyas y helicópteros.
-La cosa es tan falsa que se olvida que los torpedos guiados aliados cazaron más submarinos que los torpedos guiados alemanes mercantes.
-La alternativa lógica eran portaaviones que protegieran las rutas de transito de los submarinos. Pero en eso Dönitz era más anticuado incluso que Räder.

Por cierto la principal razón para no copiar el motor del T-34 es que era diesel y competía con los submarinos por el combustible aparte del problema logístico.

Un bloque de Aluminio solo es mejor que uno de fundición en ciertas condiciones. Pero en combate yo preferiría la fundición. Además se puede copiar el bloque de aluminio a fundición y viceversa. En cualquier caso los alemanes tenía los mejores diésel ¿para que copiarlo?

Muchas de las características del T-34 eran inaceptables para los alemanes

-4 Tripulantes
-Habitáculo pequeño
-Disposición de las municiones
-Motor diesel
-Torre pequeña y sin barquilla
-Torre descentrada
-Transmisión y propulsión trasera
-Suspensión deficiente, heredada de los BT y pensada para circular sin cadenas por carretera. cosa que hacían los BT pero se abandonó en el T-34.
-Transmisión limitada y poco fiable. Los T-34 no podían pivotar como los Panther y Tiger (Tampoco podía hacerlo el Sherman o Pz.IV pero si el Churchill).

Es un mito que el T-34 era más ágil. En girar en una esquina estrecha o campo a través, el Panther e incluso el Tiger le superaban tranquilamente. Tampoco era especialmente fiable. Los T-34 que sobrevivieron en el tercer mundo, eran polacos y checos de posguerra, muchísimo mejor hechos que los soviéticos. Se distinguen a simple vista con ver la superficie y la calidad de las soldaduras.

Puestos a copiar el KV-1 era más interesante y más en la línea alemana. De hecho gran parte del mito del T-34 viene de atribuirle una mezcla de características con el KV-1 y de asignar combates del KV-1 al T-34.

De los tantos mitos del T-34 uno de los más curiosos es el del blindaje inclinado. Ni era novedoso, ni era un grandísimo avance (los alemanes no debieron copiarlo). Es cierto que mejoraba la resistencia contra los anticarros terrestres, pero la debilitaba contra la artillería convencional (en especial obuses) o la aviación al poner la plancha en un ángulo ideal para ellas. Por eso los carros modernos tiene el blindaje frontal con la chapa inferior mayor que la superior e inclinada hacia dentro el borde inferior, y se ha abandonado el blindaje lateral inclinado.




---------- Post added 09-mar-2018 at 09:18 ----------



No es cierto. No se donde lee tal cosa pero es absolutamente disparatada. Los alto explosivo solo tenían sentido a larga distancia contra buques "todo o nada" con grandes zonas desprotegidas. Además los impactos son de perforantes. ¿Por qué iban a mentir británicos y alemanes?. Los tres impactos del POW fueron entre 22.000 y 18.000 m y el Hood no obtuvo ninguno. A más distancia simplemente hubiera sido un cañoneo estéril.

A 22.000 el 356 británico cae a 26º (similar el 381 del Hood) imposible perforar las cubiertas del Bismarck aparte que la mayor probabilidad de impacto (a esa distancia) es contra el costado y el record británico está en 24.500 m.

Además a larga distancia el Hood era más vulnerable, y el POW con similar resistencia horizontal teórica al Bismarck se enfrentaba a proyectiles de 380 más pesados y rápidos. Por tanto; más probabilidad de perforación horizontal en el POW que en el Bismarck aunque no muy grande la diferencia.

- Los británicos hicieron un análisis casi correcto. Asdic y portaaviones convertían en presas a los submarinos.


Suena muy bien , pero puede que calcularon muy al límite la relación sunmarinos alemanes/ medios antisubmarinos ingleses , un cálculo casi suicida , ya que durante meses los alemanes hundieron más toneladas de buques de los que los ingleses podían substituir .

Y eso sin contar la protección americana a los convoys y a la cesion- regalo de decenas de destructores .

 

[Talosgüevos]

Tópicos y más tópicos. El Hood no era penoso. Se reformó tras Jutlandia y se reconocía que la protección horizontal era insuficiente pero jamás se pensó en reforzar la vertical. En cualquier caso era el buque más grande y poderoso pre-Washington y superior a cualquiera en casi cualquier aspecto hasta el Nelson.

Los KGV no eran superiores al Bismarck en ningún aspecto, salvo el espesor de la cintura (374-348 mm), si no se cuenta la cubierta inclinada del Bismarck pues si se cuenta (y era base del diseño) suma 440-430 mm (320+120 - 320+110) ,superior incluso al Yamato (406).

Los defectos del POW eran numerosos (consecuencia sobre todo de la limitación del desplazamiento) y fue condenado a hundirse por un único torpedo, según Garzke&Dulin (https://www.pacificwrecks.com/ships/hms/prince_of_wales/death-of-a-battleship-2012-update.pdf)Ver inicio pag 30.



Yo no soy tan radical. No era superior ni fue considerado así jamás. De hecho los planes contra el Tirpitz eran siempre rechazar el combate uno a uno. Mientras el Tirpitz resistió la mayor explosión submarina de la SGM equivalente a unos 16 torpedos y en poco fondo.

El combate final no es representativo. El Bismarck se movía lenta y caóticamente lo que perjudicaba su tiro y facilitaba el contrario. El Nelson y el KGV atacaron por la proa para reducir la respuesta del Bismarck a la mitad ya que no podía maniobrar. La tripulación estaba agotaba y sabía que no había esperanza.

En cualquier caso la superioridad del Bismarck no era 2 a 1. Un 10 a 9 o 10 a 8 serían estimaciones más correctas siendo optimistas. Incluso en el caso favorable sería un un 16 a 10 sin contar el timón que dejaba la cosa en un 16 a 6 o 16 a 5. (A ver cuantos goles mete Messi si solo puede ir en una dirección despacio y haciendo eses incontrolables)

Lo de perder las direcciones es lo más ridículo. El Bismarck tenía más blindaje en ellas que cualquier otro, aproximadamente el doble que los británicos y tenía más direcciones que los británicos (3 contra 2) y sistemas más redundantes. Pero los radares y las ópticas no pueden protegerse y las mismas direcciones solo contra esquirlas (por el peso alto). Así que absolutamente todos los acorazados las hubieran perdido en las mismas circunstancias. Quedando incapacitados para responder en condiciones. Ninguna dirección puede resistir o funcionar tras un impacto directo de gran calibre (y tampoco a muchos indirectos) y da igual la distancia o que no sea perforante.

Los blindajes británicos y alemanes eran de similar calidad (y al menos un 10 % superior al resto de paises) pero el del Bismarck era bastante más extenso .

Te dejo por imposible, todo lo que cuentas te lo desmontan en cualquier foro especializado.
Y aquí te dejo un ejemplo:
Análisis web sobre el mitificado Bismarck - Foro Segunda Guerra Mundial
Edito y te dejo otro enlace, es el mismo autor pero en otro foro:
Análisis web sobre el mitificado Bismarck - Foro Militar General

Resumiendo, el Bismarck era un buen barco pero nada especial;


Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

 

[jabeque_borrado]

- Los británicos hicieron un análisis casi correcto. Asdic y portaaviones convertían en presas a los submarinos.


Suena muy bien , pero puede que calcularon muy al límite la relación sunmarinos alemanes/ medios antisubmarinos ingleses , un cálculo casi suicida , ya que durante meses los alemanes hundieron más toneladas de buques de los que los ingleses podían substituir .

Y eso sin contar la protección americana a los convoys y a la cesion- regalo de decenas de destructores .

Los análisis previos no tiene porque resistir la realidad y a menudo no lo hacen. Pero en este caso a la larga fue correcto. No hicieron cálculos ajustados. Construyeron lo que pudieron antes de 1939 pero los planes de rearme naval apenas empezaron en 1936 y dedicaron recursos a acorazados precisamente por la amenaza de los alemanes así que en 1939 no tenían ni lo previsto ni lo suficiente.

Además hubo imponderables y errores. Así la pérdida del Couragerous les hizo abandonar el uso de los portaaviones en la caza de submarinos para luego descubrir que era lo correcto.

No sobrevalore la ayuda americana. Ni la escolta iba más allá de Terranova ni los destructores "cuatro chimeneas" eran gran cosa. Por otro lado los submarinos estaban derrotados en el verano del 41 al punto de permitirse Inglaterra mandar convoyes a Rusia. El efímero renacer del 42 fue consecuencia de las deficiencias enormes de la US Navy en lucha anti-submarina hasta que los ingleses les pasaron tecnología y tácticas.

La campaña submarina alemana está sobrevalorada. La de la PGM fue bastante más crítica. La única campaña submarina victoriosa de la historia es la americana del Pacífico, claro que las deficiencias de los japonesese eran terribles.

---------- Post added 09-mar-2018 at 21:38 ----------

Te dejo por imposible, todo lo que cuentas te lo desmontan en cualquier foro especializado.
Y aquí te dejo un ejemplo:
Análisis web sobre el mitificado Bismarck - Foro Segunda Guerra Mundial
Edito y te dejo otro enlace, es el mismo autor pero en otro foro:
Análisis web sobre el mitificado Bismarck - Foro Militar General

Resumiendo, el Bismarck era un buen barco pero nada especial;


Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada

Y ¿quién dice que era especial? Los acorazados de la SGM están bastante igualados excepto el Yamato que era mucho mayor que el resto.

En cualquier caso no me tiene que dejar por imposible, en mi caso me resulta totalmente indiferente convencerlo o no.

Me conozco los foros y los argumentos. En esos foros uno de los más alabados, si no el que más, es el South Dakota que quedó fuera de combate por deficiencia propias, y que tenía un defensa anti-submarina tan limitada que podía hundirse solo con daños fuera de la ciudadela (Ver Garzke&Dulin sobre el abordaje del Indiana). Otro los Iowa, barcos excelentes por otra parte, que vencerían a los Yamato combatiendo a más de 30 Km pero jamás un buque consiguió un impacto a esa distancia.

El almirante Lee jefe de los acorazados rápidos americanos era reticente a empeñarlos en combate nocturno (por su experiencia en Guadalcanal) ya que estaban diseñados con vistas a combatir a larga distancia y de noche los combates lo eran a corta.

El espejismo del combate a +30 km lo emborrona todo, El Yamato y los acorazados americanos se pensaron para eso y casi solo para eso, mientras que alemanes y británicos tenían buques más todo terreno.


Como comprenderá no voy a rebatir los foros aquí. Si quiere aportar algún argumento lo trae y lo discutimos.

Por ejemplo muchos sostienen que el blindaje americano era el mejor. Cuando era claramente el peor (ensayos británicos de posguerra) y en el caso de los Iowa además se sabe que se aceptaron placas (no se sabe en que número) por debajo de los niveles de calidad fijados a causa de la urgencia. A partir de este presupuesto erróneo hacen estimaciones de perforación para los cañones americanos irreales al punto que los proyectiles del Yamato con más peso, calibre y velocidad tienen perforación incluso inferior. Lo cual es físicamente absurdo.

O se afirma la excelente protección antisubmarina de los Iowa y los South Dakota (era idéntica) cuando en los Montana se volvió a la de los North Carolina que sobre el papel era inferior.

 

[jabeque_borrado]

Raeder no pintaba nada en plena operación. Eso, o retirarse a Noruega con "sólo" el Hood hundido, debió haberlo decidido Lutjens, y hubiera hecho bien. Entre otras cosas, ya antes de la batalla con el Hood y el POW, el Bismarck andaba justo de combustible para un largo juego de gato y ratón por todo el Atlántico. No querían arriesgar el Bismarck para hundir dos acorazados de élite y, en cambio, lo iban a arriesgar mucho más para que cazara una docena de mercantes.

Efectivamente Räder no tenía ni capacidad de intervenir. La dirección operativa desde tierra la hacían unos grupos que se distribuían los sectores. Primero el Grupo Norte (creo que estaba en Berlín). Y al internarse en el Atlántico el Grupo Oeste desde París.

Las órdenes eran evitar el combate con unidades pesadas, pero una vez inevitable Lütjens tenía el control y desde tierra solo se podía saber lo que él comunicara.

Las razones de no perseguir al POW se desconocen. Nadie del estado mayor sobrevivió. Ni siquiera nadie que estuviera en el puente ese día. Al parecer hubo una discusión entre Lindemann y Lütjens pero es imposible saber los términos exactos aunque parece que Lindemann solicito la persecución.

En sus informes Lütjens identifica el POW como el KGV. Esto hace suponer que pensará que Tovey estaba al mando directo y que los acorazados lentos estaban más atrasados pero que el presunto KGV le arrastraría hasta ellos. Pero es una mera especulación ya que no lo expresa.

---------- Post added 09-mar-2018 at 22:44 ----------

Sí, eso creo yo. Si yo hubiera sido Raeder hubiera ordenado perseguir el POW hasta hundirlo y después volver a puerto para reparar los daños. Y unos meses después, nueva incursión. La teoría decía que los buques alemanes debían evitar el enfrentamiento con los grandes buques ingleses porque sus pérdidas eran insustituibles, pero pienso que hay determinadas ocasiones que no se deben desperdiciar.

Lo de hundir dos acorazados ingleses de golpe habría sido un mazazo jovenlandesal muy rellenito. Con el Bismark, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau y otros cruceros pesados, Alemania podía hacer muchísimo daño al tráfico marítimo inglés. Pero había que ser valiente y, todo sea dicho, tener una pizca de suerte.

Hundir al POW o al menos dejarlo a merced de los submarinos hubiera sido un golpe propagandístico enorme. Pero puedo entender las razones de no perseguirlo.

Pero continuar por el Atlántico fue un error. Es posible que Lütjens minusvalorara los daños y en especial la perdida de combustible. En cualquier caso en toda la operación se mostró lento de reflejos y a remolque de las circunstancias. Cuando evaluó la situación y liberó al Prinz Eugen había avanzado muchas millas hacia el sur haciendo a cada minuto la vuelta a Noruega más difícil.

 

[hartman]

recursos, poblacion y produccion ese gran handicap que tenia alemania.