*Tema mítico* : Plata: --- Hilo Oficial (VI)

Y definitivamente de los 2 me quedo con la plata porque tiene 4 características que considero determinantes a favor de una posible revalorización mucho más potente que en el oro.
Ratio, doble uso (industrial y monetario), tendencia de ventas de moneda a favor de la plata y expertos en la materia la consideran con más potencial.

Te pongo 4 puntos más favorables al oro que a la plata

Peso/Almacenaje/Cash quasi-immediato/Consideracion de que es dinero (Tier 1, no lleva iva,...)

Prefiero aprovechar la oportunidad, sea en oro, sea en plata, y tambien estoy echando el ojo a otros metales :rolleye:
 
Te pongo 4 puntos más favorables al oro que a la plata

Peso/Almacenaje/Cash quasi-immediato/Consideracion de que es dinero (Tier 1, no lleva iva,...)

Que pasa fff!!!

Peso/Almacenaje estoy contigo. Yo no tengo ese problema por eso no lo considero un hándicap pero entiendo que a personas con poco espacio si les puede afectar.

Cash quasi-immediato. En España aparte de unos políticos de guano, de un gastronomía fabulosa, un clima envidiable y las mejores playas también tenemos unas monedas de 12€ que son cash inmediato. Por una pequeña prima tienes plata y cash a la vez, demasiado bueno para que se valore, que le vamos a hacer, somos así. Yo tengo bastantes.

Tier 1. Si sólo el oro fuera Tier 1 pues lo tendría en consideración pero es que también están considerados Tier 1, el dolar, el euro, bonos y las participaciones preferentes de bancos, vamos cosas que no considero buena inversión porque son "papel".

No lleva iva. No me creo que a esta altura del partido los que estamos en el foro compremos plata con iva. Lo siento pero esa no cuela :no:

Un saludo amigo, un placer debatir contigo.
 
Que pasa fff!!!

Peso/Almacenaje estoy contigo. Yo no tengo ese problema por eso no lo considero un hándicap pero entiendo que a personas con poco espacio si les puede afectar.

Cash quasi-immediato. En España aparte de unos políticos de guano, de un gastronomía fabulosa, un clima envidiable y las mejores playas también tenemos unas monedas de 12€ que son cash inmediato. Por una pequeña prima tienes plata y cash a la vez, demasiado bueno para que se valore, que le vamos a hacer, somos así. Yo tengo bastantes.

Tier 1. Si sólo el oro fuera Tier 1 pues lo tendría en consideración pero es que también están considerados Tier 1, el dolar, el euro, bonos y las participaciones preferentes de bancos, vamos cosas que no considero buena inversión porque son "papel".

No lleva iva. No me creo que a esta altura del partido los que estamos en el foro compremos plata con iva. Lo siento pero esa no cuela :no:

Un saludo amigo, un placer debatir contigo.

Es la segunda vez que lo leo, joer, va a ser que soy el único pringao que compra plata con iva.

Favor de iluminarme, que un 21% es mucha pasta.

P.D. Lo de las de 12€ sin iva no cuela, su contenido en plata es mucho menor que 12€, incluso tiene una "prima" mayor que el 21% de los agallas.
 
Vale, no compramos plata con IVA, simplemente pagamos un PREMIUM del 20%.
O me váis a decir que encontramos onzas de plata con menos de un 5% sobre spot, como pasa con el oro??? :bla:
 
Es la segunda vez que lo leo, joer, va a ser que soy el único pringao que compra plata con iva.

Favor de iluminarme, que un 21% es mucha pasta.

P.D. Lo de las de 12€ sin iva no cuela, su contenido en plata es mucho menor que 12€, incluso tiene una "prima" mayor que el 21% de los agallas.

No se a lo que se refieren, pero un 21% es mucho (seguro que pagas eso?) lo normal es pagar un 7%, y para volumenes muy rellenitos 0% + portes rellenitos.

---------- Post added 02-sep-2014 at 23:35 ----------

Vale, no compramos plata con IVA, simplemente pagamos un PREMIUM del 20%.
O me váis a decir que encontramos onzas de plata con menos de un 5% sobre spot, como pasa con el oro??? :bla:

Ahhh ... Igual si que se referian a comprar a particulares. 😛ienso:
 
No se a lo que se refieren, pero un 21% es mucho (seguro que pagas eso?) lo normal es pagar un 7%, y para volumenes muy rellenitos 0% + portes rellenitos.

---------- Post added 02-sep-2014 at 23:35 ----------



Ahhh ... Igual si que se referian a comprar a particulares. 😛ienso:

Joer, pues ahora sí que me has apiolado, no sé si pago el 7% o el 21%, yo me baso en el precio final -que la mayoría son parecidos-, miraré alguna factura a ver que shishi pone.

Pero el caso es que en los particulares también el precio final es parecido, supongo que te dan el precio similar a tienda y le bajan "un poco", pero nada que ver con un 7% o un 21%.

Ya quisiera yo que alguien me venda por ejemplo una Filarmónica que ahora está en tienda a 17,89€ con un descuento de un 7% (o un 21%).

Eso serían 1,2523€ de descuento con un 7%, dejarían la onza en 16,6377€, y eso no lo veo por ningún sitio (ni en particulares), a menos que pujes por ella en el eBay, pero cuidando los portes de envío, que ahí acabas pagando la onza casi igual que en todos sitios.

Ni te cuento si descuentan un 21% :baba: :baba:

Saludos
 
Totalmente de acuerdo. Yo invierto en plata porque la sensación que tengo es que se agota un modelo económico basado en la supremacia de occidente sobre todos los demás países. Manejaban y aún manejan las materias a su antojo con el mercado electrónico pero denoto agotamiento.

No sé si tardará 1 mes o 5 años en cambiar pero no encuentro mejor opción que invertir en una reserva de valor histórica. En los 90 ni me planteaba los metales y tampoco hasta 2007.

Hemos agotado el ciclo. Y las 4 cosas en las que me baso principalmente son en la deuda que crece exponencialmente, el envejecimiento de la población, el agotamiento del petroleo y el trasvase de oro de occidente a oriente. Sólo hay que ver como refinan el formato de barras en Suiza para China. O la no devolución del oro de Usa a los germanos. O el saqueo del oro a Ucrania.

Considero que la plata y el oro son hermanos gemelos desde el año 2000. Analizando sus gráficos hacen los mismos movimientos con la salvedad que la plata tiene turbo tanto para la subida como para la bajada, siempre han sido reserva de valor histórico ambos.

Y definitivamente de los 2 me quedo con la plata porque tiene 4 características que considero determinantes a favor de una posible revalorización mucho más potente que en el oro.
Ratio, doble uso (industrial y monetario), tendencia de ventas de moneda a favor de la plata y expertos en la materia la consideran con más potencial.


Pero vamos a ver, es que hay que ser serios, una cosa es invertir para pasar el rato o para ahorrar y otra muy distinta es querer ganar dinero de verdad. Y si se quiere esto ultimo, no se puede invertir pensando en que se acabo la supremacia de occidente y que estamos ante un cambio de sistema en pocos años. Occidente no es rico solamente porque los demas hasta ahora no lo fuesen. Independientemente del crecimiento chino, occidente, y especialmente EEUU va a seguir siendo el principal o uno de los principales actores economicos a nivel mundial durante al menos decadas. La industria de alta tecnologia, la militar, la mayor parte del I+D, la industria sanitaria y farmaceutica, etc. son occidentales, lo mismo que la mayor parte de la poblacion capaz de consumir.

La plata sube en epoca de crisis porque se considera un valor refugio, y mucha gente se decanta por esta en lugar de por el oro por su mayor volatilidad y revalorizacion a corto. Pero repito una vez mas, la plata no tiene el mismo caracter monetario que el oro y nunca lo tendra. La plata funciona mas como commodity que como divisa, contrariamente al oro.

Los 4 hechos que tu consideras las señales del cambio en la economia mundial no lo son tanto: Rusia, China o Japon tienen mayores problemas todavia que occidente con el envejecimiento de la poblacion. La deuda crecio en este periodo por razones extraordinarias, pero estamos llegando a una mentalidad de deficit cero en la UE, y de autosuficiencia energetica en EEUU. El agotamiento del petroleo todavia no es un hecho y se vera paulatinamente un cambio a otro modelo energetico, puesto que en este problema tambien se ven los paises en desarrollo, especialmente China. Y el traspaso de oro a oriente se basa en sus necesidades de respaldar su economia. La mayoria del oro traspasado a los paises arabes no se debe a la capacidad de estos paises para generar riqueza, sino a la venta directa de una materia prima agotable y a su gusto por presumir de oro.
 
Pues acabo de ver una factura y no me pone el iva :roto2: :roto2:

La miré dos veces para ver si en lugar de factura no era una nota de compra, pero veo que sí que es factura.

Sólo pone el precio unitario y el total, a ver si aparte de ser el único de estar pagando iva, será el único que está pagando el "hacienda somos todos" 😛
 
No se a lo que se refieren, pero un 21% es mucho (seguro que pagas eso?) lo normal es pagar un 7%, y para volumenes muy rellenitos 0% + portes rellenitos.

Se refieren a que en Estonia las monedas de plata estan exentas de IVA, y por tanto al comprarlas alli no lo pagas. Pero las empresas que las venden no pueden enviar a otros paises debido a las directivas europeas, por lo que tienes que enviartelo por paqueteria a casa, todo gestionado por ti. Para cantidades pequeñas puede funcionar, pero para cantidades mas grandes yo creo que te la estas jugando, porque si puede considerarse una importacion, deberia pagar el IVA en España.
 
Añado que sobre el iva, la factura pone:

"IVA incluido según el artículo 138"

No me fijo mucho en él, porque es algo que tienes que pagar sí o sí, pero tenía entendido que es un 21% y en Alemania era un 7% y subiría al 20 o 21% este año...

Yo me baso en el precio final que a final de cuentas, es lo que desembolsas.

---------- Post added 03-sep-2014 at 00:00 ----------

Se refieren a que en Estonia las monedas de plata estan exentas de IVA, y por tanto al comprarlas alli no lo pagas. Pero las empresas que las venden no pueden enviar a otros paises debido a las directivas europeas, por lo que tienes que enviartelo por paqueteria a casa, todo gestionado por ti. Para cantidades pequeñas puede funcionar, pero para cantidades mas grandes yo creo que te la estas jugando, porque si puede considerarse una importacion, deberia pagar el IVA en España.

Pero eso es "jugar sucio", vamos, eso para mí es ponerle en bandeja tu cabeza a la casta.

Encima saldrás en los telediarios cual etniano dando mala fama a los MPs 😛

Además el tiempo que gastas, las gestiones que tienes que hacer y quizás haya pluses en el envío que te pueden jorobar el ahorro, sin decirte si hay alguna reclamación o imprevisto que te deje sin dormir unos días...

Yo compro MPs para aumentar mi tranquilidad, no para aumentar mis preocupaciones.
 
Añado que sobre el iva, la factura pone:

"IVA incluido según el artículo 138"

No me fijo mucho en él, porque es algo que tienes que pagar sí o sí, pero tenía entendido que es un 21% y en Alemania era un 7% y subiría al 20 o 21% este año...

Yo me baso en el precio final que a final de cuentas, es lo que desembolsas.

---------- Post added 03-sep-2014 at 00:00 ----------



Pero eso es "jugar sucio", vamos, eso para mí es ponerle en bandeja tu cabeza a la casta.

Encima saldrás en los telediarios cual etniano dando mala fama a los MPs 😛

Además el tiempo que gastas, las gestiones que tienes que hacer y quizás haya pluses en el envío que te pueden jorobar el ahorro, sin decirte si hay alguna reclamación o imprevisto que te deje sin dormir unos días...

Yo compro MPs para aumentar mi tranquilidad, no para aumentar mis preocupaciones.

En los dos "proveedores oficiales" del foro se paga un 7%, o por ser objetos de coleccionismo o por antiguedad/segunda mano (los detalles no importan y mejor no dejarlos por escrito).

Lo de Estònia es totalmente legal, es dentro de la UE y el unico problema es que solo vale la pena para masterboxes, yo estoy bastante cargado, pero si la plata sigue bajando no descarto utilizar esta via.
 
En los dos "proveedores oficiales" del foro se paga un 7%, o por ser objetos de coleccionismo o por antiguedad/segunda mano (los detalles no importan y mejor no dejarlos por escrito).

Lo de Estònia es totalmente legal, es dentro de la UE y el unico problema es que solo vale la pena para masterboxes, yo estoy bastante cargado, pero si la plata sigue bajando no descarto utilizar esta via.

Gracias, lo tomaré en cuenta si llego a cargar masterboxes.

Ya te pediré consejo.
 
Estonia importación? Problemas para cantidades grandes? Pero si es UE y zona euro con todo lo que implica, SEPA, etc....
Voy a tener que decir como remonster: a ver hestudiao
 
Estonia importación? Problemas para cantidades grandes? Pero si es UE y zona euro con todo lo que implica, SEPA, etc....
Voy a tener que decir como remonster: a ver hestudiao

Arraez, yo trabajo en importaciones y exportaciones, asique ni te pases de listo ni vengas a dar lecciones de lo que nunca has hecho.
Cuando tu mueves mercancias dentro de la UE hay un registro de comercio intracomunitario, no se llaman importaciones y exportaciones, pero a efectos de contabilidad de los paises, si lo son.
Para evitar dobles imposiciones de impuestos en paises intracomunitarios hay acuerdos en la UE. El IVA se considera un impuesto que se tributa por el consumo, por tanto en los casos en los que una empresa de un pais compra a una empresa en otro, el IVA se factura en el pais en el que se situa el "importador".
 
Arraez, yo trabajo en importaciones y exportaciones, asique ni te pases de listo ni vengas a dar lecciones de lo que nunca has hecho.
Cuando tu mueves mercancias dentro de la UE hay un registro de comercio intracomunitario, no se llaman importaciones y exportaciones, pero a efectos de contabilidad de los paises, si lo son.
Para evitar dobles imposiciones de impuestos en paises intracomunitarios hay acuerdos en la UE. El IVA se considera un impuesto que se tributa por el consumo, por tanto en los casos en los que una empresa de un pais compra a una empresa en otro, el IVA se factura en el pais en el que se situa el "importador".
Pero vamos a ver quién está hablando de empresas aquí?
Ah y no me paso de listo eres tú el que hasta ayer no conocía la plata de Estonia.
 
Última edición:
Pero vamos a ver quién está hablando de empresas aquí?


Es dificil hacerte entender las cosas eh...?
Me has discutido sobre importaciones, y las importaciones obviamente no las hacen entre Manolito y Juan.
No se que cantidad de plata puedes traerte desde Estonia a España sin pagar IVA, pero te aseguro que tiene que haber un limitante, y de hecho existe la directiva Europea sobre esto.
Que lo haces y te ha funcionado? me alegro, fin de la historia 😀

---------- Post added 03-sep-2014 at 01:48 ----------

Ah y no me paso de listo eres tú el que hasta ayer no conocía la plata de Estonia.

No no no... yo conocia que no se paga IVA en monedas de plata en Estonia, lo que no sabia es que hay gente que se la trae desde alli con UPS para no pagar el IVA en pequeñas cantidades de plata... y como ya te dije ayer, ni se si se hace eso ni si se deja de hacer porque no invierto en plata fisica.
 
Tongo!!!!!!!!!!!!!!!! Quiero mis 20 onzasssss.

Aunque otras razones sean rebatibles, la principal no lo es.

Es un hecho que si los mps bajan el oro baja menos que la plata y si suben aunque la cotizacion de la plata suba mas que la del oro cuando tiras a liquidar la plata te toca bajar un monton respecto al spot si quieres vender, cosa que no ocurre con el oro, por lo que el oro tambien bate a la plata en las subidas.

Tradingmetales, el oro es mejor inversion y lo sabes, jeje.

jai payo, mandame mis 20 onzas que tengo muchos surumbeles que alimentar.

Un saludo.
 
Última edición:
En estos momentos, la onza más barata en la famosa tienda de Estonia (sin IVA)... más de un 15% sobre spot.
A cuánto te salen los portes???

Supongo que en total no menos de un 20% sobre spot.

No tengo nada más que dicir, señoría.

Saludos
 
En estos momentos, la onza más barata en la famosa tienda de Estonia (sin IVA)... más de un 15% sobre spot.
A cuánto te salen los portes???

Supongo que en total no menos de un 20% sobre spot.

No tengo nada más que dicir, señoría.

Saludos

es un tema de mercado, si ya vendes un 6% más barato por qué vas a bajar precios? los demás venden con IVA y tu vendes con un margen del 15% extra. los consumidores contentos y ellos más. supongo que además mantiene el tema controlado, si bajasen un 10% adicional mucha venta se desviaría a Estonia y es posible que de repente se generase mucho ruido que no les interesa en absoluto
 
Los que comprais mucha plata tambien deberiais hablar de en que lugar guardarla, ya que podriais tener que guardarla durante décadas antes que podrias obtener ganancias.
 
De forma general, y en particular en este hilo, a muchos se os escapa un detalle importante.

Es cierto que la plata subirá más que el oro. Pero ni de coña la podréis vender con un descuento importante sobre el spot (en el pico de un 40% por lo menos). Si habéis tenido ocasión de hablar con los viejos que vivieron la fiebre del 81, os dirán que nadie vendió a más del spot -40% en el pico.

El análisis que hacéis es correcto, pero la implementación es errónea. Trading metales se tendrá que comer sus onzas con patatas si no quiere vender con un descuento importante.


Estimado remonster: No, no es un 40 % de descuento sobre spot.
En 2 minutos puede ver el descuento. El Andorrano le vende hoy las onzas de Maples a 17,60 € y se las compra a 14,88.
Es un 15% sobre spot. Vamos que en una semana de subidas fuertes ya tienes beneficios.
A ver si hablamos con propiedad. Pero sí, es cierto que la Ag tiene más spread que el oro. También varios múltiplos de revalorización.
Así todo sigo en la plata. Ya me cargué de oro en el 2008 cuando se cayó el cielo y me libré del ladrillo. Perfect timing, lo sé 😉
 
Los que comprais mucha plata tambien deberiais hablar de en que lugar guardarla, ya que podriais tener que guardarla durante décadas antes que podrias obtener ganancias.
Estimados señores del Este de Europa y demás contradas. Todos mis metales los guardo en casa de mi amigo Guybrush_Threepwood, por favor si necesitasen alguna onza pasen por su casa :roto2:
Saludos.
 
Estonia importación? Problemas para cantidades grandes? Pero si es UE y zona euro con todo lo que implica, SEPA, etc....
Voy a tener que decir como remonster: a ver hestudiao

Creo que ese no es el tema, la cuestión es que la casta morirá matando y si te tiene que poner de cabeza de turco, te pondrá sin dudarlo.

Yo he visto casos en que al principio la persona se escaqueaba de pagar impuestos y al final llegaba hacienda y lo machacaba sin piedad.

Hubo un caso especial en que un listo de una autoescuela "no cobraba inscripción", pero en realidad cobraba un 60% de ella pero en zain, así ambos se beneficiaban, el alumno porque tenía descuento de un 40% y la autoescuela no declaraba la inscripción. Eso fue en epoca de bonanza y todo marchaba sobre ruedas, incluso una autoescuela cercana hizo lo mismo.

Pero ahora que las cosas van mal, creo que la inscripción no la cobran realmente, al dueño de la autoescuela le quedaba menos de un año para cerrar y entonces llegó hacienda.

No te puedes imaginar lo voraces que pueden ser, le han sacado cosas de años anteriores y le metieron un palo que no veas, el tío se quedó prácticamente sin ahorros, la otra autoescuela que hizo lo mismo, simplemente cerró y no se ha sabido nada más. Parece que el dueño simplemente desapareció.

Ahora tengo un par de preguntas:

Cuando compras en Estonia, ¿compras con tus datos personales y con numero de cuenta a nombre tuyo? ¿das tu dirección habitual en el envío?

No te discuto que muchos lo hagan y lo hacen bien, pero eso implica empresas, cuentas en el extranjero, envíos a direcciones a nombre de la empresa, etc.

Se de personas que compran y venden acciones con brokers y cuentas extranjeras por medio de empresas "ubicadas" fuera de España, y se ahorran todos los gastos e impuestos que hay aquí, ya te imaginarás el dinero que ganan, pero para eso necesitas una estructura bien fundamentada y con mucho dinero.

No te confíes, que no tienes ni idea de lo que la casta puede llegar a hacer y si se lo pones en bandeja te jorobar sin dudarlo.

Lo de que es perfectamente legal sólo la casta lo decide, recuerdo que una vez hablando con un gestor, le comenté sobre un caso en el cual lógicamente me beneficiaba porque había resquicios legales, a lo cual el me respondió: mira, hacienda no actúa así por muy logico que parezca, hacienda dice: "yo te diré lo que es lógico y lo que no es lógico, lo que es legal y lo que no es legal" yo me quedé con cara de gilipilas, pero las cosas son así.

No obstante, han despertado mi curiosidad e investigaré sobre el tema, de igual forma preguntaré a personas que se dedican a temas legales , ya que posiblemente estemos ante un chollazo y no solo de plata, sino de muchos otros bienes que se puedan comprar sin iva y le estamos haciendo al pimpollo aquí pagando impuestos para que la música siga sonando, y así parará de una fruta vez.
 
Creo que ese no es el tema, la cuestión es que la casta morirá matando y si te tiene que poner de cabeza de turco, te pondrá sin dudarlo.

Yo he visto casos en que al principio la persona se escaqueaba de pagar impuestos y al final llegaba hacienda y lo machacaba sin piedad.

Hubo un caso especial en que un listo de una autoescuela "no cobraba inscripción", pero en realidad cobraba un 60% de ella pero en zain, así ambos se beneficiaban, el alumno porque tenía descuento de un 40% y la autoescuela no declaraba la inscripción. Eso fue en epoca de bonanza y todo marchaba sobre ruedas, incluso una autoescuela cercana hizo lo mismo.

Pero ahora que las cosas van mal, creo que la inscripción no la cobran realmente, al dueño de la autoescuela le quedaba menos de un año para cerrar y entonces llegó hacienda.

No te puedes imaginar lo voraces que pueden ser, le han sacado cosas de años anteriores y le metieron un palo que no veas, el tío se quedó prácticamente sin ahorros, la otra autoescuela que hizo lo mismo, simplemente cerró y no se ha sabido nada más. Parece que el dueño simplemente desapareció.

Ahora tengo un par de preguntas:

Cuando compras en Estonia, ¿compras con tus datos personales y con numero de cuenta a nombre tuyo? ¿das tu dirección habitual en el envío?

No te discuto que muchos lo hagan y lo hacen bien, pero eso implica empresas, cuentas en el extranjero, envíos a direcciones a nombre de la empresa, etc.

Se de personas que compran y venden acciones con brokers y cuentas extranjeras por medio de empresas "ubicadas" fuera de España, y se ahorran todos los gastos e impuestos que hay aquí, ya te imaginarás el dinero que ganan, pero para eso necesitas una estructura bien fundamentada y con mucho dinero.

No te confíes, que no tienes ni idea de lo que la casta puede llegar a hacer y si se lo pones en bandeja te jorobar sin dudarlo.

Lo de que es perfectamente legal sólo la casta lo decide, recuerdo que una vez hablando con un gestor, le comenté sobre un caso en el cual lógicamente me beneficiaba porque había resquicios legales, a lo cual el me respondió: mira, hacienda no actúa así por muy logico que parezca, hacienda dice: "yo te diré lo que es lógico y lo que no es lógico, lo que es legal y lo que no es legal" yo me quedé con cara de gilipilas, pero las cosas son así.

No obstante, han despertado mi curiosidad e investigaré sobre el tema, de igual forma preguntaré a personas que se dedican a temas legales , ya que posiblemente estemos ante un chollazo y no solo de plata, sino de muchos otros bienes que se puedan comprar sin iva y le estamos haciendo al pimpollo aquí pagando impuestos para que la música siga sonando, y así parará de una fruta vez.

No sé de qué me estás hablando, yo vivo en un país serio (UK) :rolleye:

Os hacéis unas una manola mentales que flipo. Yo compro una cosa y me la llevo a mi casa, fin de la historia. Nombre particular, dirección no habitual, española e inglesa, me da igual. Bienvenidos al año 2014.

---------- Post added 03-sep-2014 at 14:07 ----------

Es dificil hacerte entender las cosas eh...?
Me has discutido sobre importaciones, y las importaciones obviamente no las hacen entre Manolito y Juan.
No se que cantidad de plata puedes traerte desde Estonia a España sin pagar IVA, pero te aseguro que tiene que haber un limitante, y de hecho existe la directiva Europea sobre esto.
Que lo haces y te ha funcionado? me alegro, fin de la historia 😀

---------- Post added 03-sep-2014 at 01:48 ----------


Que no hay limitante... que la compra se hace en Estonia. No sé si es que no quieres verlo o qué, díselo a tradingmetales a ver qué limitante tiene. Ya no voy a insistir más.
 
Última edición:

Estadísticas del foro

Temas
2.050.120
Mensajes
58.170.327
Miembros
190.850
Último miembro
Hombre Blanco

El blog de burbuja.info

Volver