17 vidas perdidas unutilmente para gloria de un petulante

Pienso que tras la retirada de Irak, nuestros soldados nada tenían que hacer
tampoco en Afganistán y que por tanto, sus muertes fueron totalmente inútiles,
ya que ni defendían intereses españoles ni su labor allí tiene el menor interés
para España y sus ciudadanos.
Tras el enfrentamiento de Zapatero con EEUU, la cooperación militar en
Afganistán es totalmente absurda y fuera de lugar. Las vidas que allí se pierdan
serán tristemente a causa de la estupidez e ineptitud de un individuo perversos
y carroñero que lo único que le preocupa es aferrarse al sillón.
Esto prueba evidentemente que lo que le importaba a Zapatero antes y le
importa ahora no son precisamente las vidas de los soldados españoles, ya que si
así fuera, no hubiera expuesto estúpidamente la de los soldados que siguen allí.
Constantino

Constantino, no comprendo qué relación ves entre la presencia de
militares españoles en Irak y en Afganistán. Son dos escenarios y dos
operaciones totalmente distintas, tanto política como militarmente.
Por otro lado -si me equivoco, por favor, discúlpame- creo deducir
de tu alusión al enfrentamiento de Zapatero con EEUU que consideras
que la retirada española de Irak fue un error, de lo cual deduzco a
continuación que crees que la presencia en Irak sí que tenía
interés para España y sus ciudadanos. Si mis deducciones son
equivocadas, te ruego que me perdones y olvides este párrafo. Pero si
no lo son, por favor, ¿me puedes explicar cuál es el interés que
tenía para España y sus ciudadanos la participación en ese
despropósito de magnitud mundial?
Por otro lado, recuerda que el envío de tropas españolas a
Afganistán no ha sido idea original de Zapatero. Como miembro de la
OTAN después de que el pueblo español así lo decidiera en un
referendo en 1986, España tiene sus compromisos con la Alianza
Atlántica, y en virtud de ellos, ya el Gobierno de Aznar envió tropas
a ese país en 2002. ¿O no recuerdas dónde estaban destinados los 62
militares muertos en la tragedia del Yak-42 el 26 de mayo de 2003?
Por cierto, que respecto al envío de tropas a Afganistán, el PSOE,
al igual que la mayoría de las fuerzas parlamentarias -excepto IU-,
apoyó al Gobierno del PP, por tratarse de una misión de paz con
respaldo de las Naciones Unidas. Y también el PP apoyó al Gobierno
del PSOE cuando el 6 de julio de 2004, el Congreso aprobó el envío de
nuevas tropas a Afganistán. Te recuerdo que de los 350 diputados,
hubo 302 votos a favor, diez en contra (correspondientes a IU) y una
abstención.
Por tanto, ¿no crees que sería más lógico decir que las vidas de
militares españoles perdidas en Afganistán serían a causa de la
estupidez e ineptitud de 302 individuos perversoss y carroñeros
democráticamente elegidos por el electorado español y representantes
de la inmensa mayoría de la sociedad española, incluido tú?
Un saludo.

El estar al lado de la mayor potencia mundial y formar equipo con EEUU y UK,
participando en sus asuntos (aunque levemos la parte mas pequeña), como
estábamos en la época de Aznar, no solo es beneficioso para los españoles, sino
que en mi opinión si merece la pena correr riesgos. En Irak, los soldados SI
defendían los intereses de España.
Una vez que esa participación y alianza esta rota, los riesgos son tan
inútiles como lo son nuestras tropas En Afganistán o Kosovo o cualquier otro
sitio. En Afganistán, ahora, los soldados no defienden NINGUN interés español y
que se sepa, ningún afgano nos ha pedido que enviemos tropas ni nada que se le
parezca.
Las tropas españolas en Afganistán, hacen exactamente el mismo papel que en
Irak, o sea, debido a la escasa capacidad y su nula potencia bélica, simplemente
están de adorno, ni ellos mismos saben para que están. Es tan cómico, que en
Irak no solo no participaron ni en una sola acción bélica, ni tan siquiera se
pelearon a bofetadas con ningún iraquí (les dieron la medalla al valor por
retirarse a toda leche).
Esa es mi opinión Maciste, gracias por pedírmela y muchas gracias por darme
la tuya.
Constantino



"Maciste" <prezius@gmail.com> escribió en el mensaje
news:1124290844.418271.33310@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Constantino, no comprendo qué relación ves entre la presencia de
militares españoles en Irak y en Afganistán. Son dos escenarios y dos
operaciones totalmente distintas, tanto política como militarmente.
Por otro lado -si me equivoco, por favor, discúlpame- creo deducir
de tu alusión al enfrentamiento de Zapatero con EEUU que consideras
que la retirada española de Irak fue un error, de lo cual deduzco a
continuación que crees que la presencia en Irak sí que tenía
interés para España y sus ciudadanos. Si mis deducciones son
equivocadas, te ruego que me perdones y olvides este párrafo. Pero si
no lo son, por favor, ¿me puedes explicar cuál es el interés que
tenía para España y sus ciudadanos la participación en ese
despropósito de magnitud mundial?
Por otro lado, recuerda que el envío de tropas españolas a
Afganistán no ha sido idea original de Zapatero. Como miembro de la
OTAN después de que el pueblo español así lo decidiera en un
referendo en 1986, España tiene sus compromisos con la Alianza
Atlántica, y en virtud de ellos, ya el Gobierno de Aznar envió tropas
a ese país en 2002. ¿O no recuerdas dónde estaban destinados los 62
militares muertos en la tragedia del Yak-42 el 26 de mayo de 2003?
Por cierto, que respecto al envío de tropas a Afganistán, el PSOE,
al igual que la mayoría de las fuerzas parlamentarias -excepto IU-,
apoyó al Gobierno del PP, por tratarse de una misión de paz con
respaldo de las Naciones Unidas. Y también el PP apoyó al Gobierno
del PSOE cuando el 6 de julio de 2004, el Congreso aprobó el envío de
nuevas tropas a Afganistán. Te recuerdo que de los 350 diputados,
hubo 302 votos a favor, diez en contra (correspondientes a IU) y una
abstención.
Por tanto, ¿no crees que sería más lógico decir que las vidas de
militares españoles perdidas en Afganistán serían a causa de la
estupidez e ineptitud de 302 individuos perversoss y carroñeros
democráticamente elegidos por el electorado español y representantes
de la inmensa mayoría de la sociedad española, incluido tú?
Un saludo.

Perdona, pero a mi esos politicos no me representan. Ciertamente representa
los intereses de la clase social dominante (la alta sociedad).

"Maciste" <prezius@gmail.com> escribió en el mensaje
news:1124290844.418271.33310@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Constantino, no comprendo qué relación ves entre la presencia de
militares españoles en Irak y en Afganistán. Son dos escenarios y dos
operaciones totalmente distintas, tanto política como militarmente.
Por otro lado -si me equivoco, por favor, discúlpame- creo deducir
de tu alusión al enfrentamiento de Zapatero con EEUU que consideras
que la retirada española de Irak fue un error, de lo cual deduzco a
continuación que crees que la presencia en Irak sí que tenía
interés para España y sus ciudadanos. Si mis deducciones son
equivocadas, te ruego que me perdones y olvides este párrafo. Pero si
no lo son, por favor, ¿me puedes explicar cuál es el interés que
tenía para España y sus ciudadanos la participación en ese
despropósito de magnitud mundial?
Por otro lado, recuerda que el envío de tropas españolas a
Afganistán no ha sido idea original de Zapatero. Como miembro de la
OTAN después de que el pueblo español así lo decidiera en un
referendo en 1986, España tiene sus compromisos con la Alianza
Atlántica, y en virtud de ellos, ya el Gobierno de Aznar envió tropas
a ese país en 2002. ¿O no recuerdas dónde estaban destinados los 62
militares muertos en la tragedia del Yak-42 el 26 de mayo de 2003?
Por cierto, que respecto al envío de tropas a Afganistán, el PSOE,
al igual que la mayoría de las fuerzas parlamentarias -excepto IU-,
apoyó al Gobierno del PP, por tratarse de una misión de paz con
respaldo de las Naciones Unidas. Y también el PP apoyó al Gobierno
del PSOE cuando el 6 de julio de 2004, el Congreso aprobó el envío de
nuevas tropas a Afganistán. Te recuerdo que de los 350 diputados,
hubo 302 votos a favor, diez en contra (correspondientes a IU) y una
abstención.
Por tanto, ¿no crees que sería más lógico decir que las vidas de
militares españoles perdidas en Afganistán serían a causa de la
estupidez e ineptitud de 302 individuos perversoss y carroñeros
democráticamente elegidos por el electorado español y representantes
de la inmensa mayoría de la sociedad española, incluido tú?
Un saludo.

Lo que dice Constantino que no sirve tener tropas en Afganistan porque esten
o no esten no mejora nuestras relaciones con EEUU.

"Maciste" <prezius@gmail.com> escribió en el mensaje
news:1124290844.418271.33310@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Constantino, no comprendo qué relación ves entre la presencia de
militares españoles en Irak y en Afganistán. Son dos escenarios y dos
operaciones totalmente distintas, tanto política como militarmente.
Por otro lado -si me equivoco, por favor, discúlpame- creo deducir
de tu alusión al enfrentamiento de Zapatero con EEUU que consideras
que la retirada española de Irak fue un error, de lo cual deduzco a
continuación que crees que la presencia en Irak sí que tenía
interés para España y sus ciudadanos. Si mis deducciones son
equivocadas, te ruego que me perdones y olvides este párrafo. Pero si
no lo son, por favor, ¿me puedes explicar cuál es el interés que
tenía para España y sus ciudadanos la participación en ese
despropósito de magnitud mundial?
Por otro lado, recuerda que el envío de tropas españolas a
Afganistán no ha sido idea original de Zapatero. Como miembro de la
OTAN después de que el pueblo español así lo decidiera en un
referendo en 1986, España tiene sus compromisos con la Alianza
Atlántica, y en virtud de ellos, ya el Gobierno de Aznar envió tropas
a ese país en 2002. ¿O no recuerdas dónde estaban destinados los 62
militares muertos en la tragedia del Yak-42 el 26 de mayo de 2003?
Por cierto, que respecto al envío de tropas a Afganistán, el PSOE,
al igual que la mayoría de las fuerzas parlamentarias -excepto IU-,
apoyó al Gobierno del PP, por tratarse de una misión de paz con
respaldo de las Naciones Unidas. Y también el PP apoyó al Gobierno
del PSOE cuando el 6 de julio de 2004, el Congreso aprobó el envío de
nuevas tropas a Afganistán. Te recuerdo que de los 350 diputados,
hubo 302 votos a favor, diez en contra (correspondientes a IU) y una
abstención.
Por tanto, ¿no crees que sería más lógico decir que las vidas de
militares españoles perdidas en Afganistán serían a causa de la
estupidez e ineptitud de 302 individuos perversoss y carroñeros
democráticamente elegidos por el electorado español y representantes
de la inmensa mayoría de la sociedad española, incluido tú?
Un saludo.

Hola de nuevo, perdonad pero soy nuevo y no me apaño mucho en eso de
responder uno por uno, así que meteré en un solo mensaje lo que
tendría que replicaros por separado.
-MANOLO ESCOBAR: Comprendo y en gran medida comparto tus dudas sobre
la representatividad de los diputados, pero te guste o no, actúan con
el apoyo de una mayoría del electorado -en el que se incluye la clase
alta, la media y la baja- y en representación de éste. Nos guste o
no, en el Parlamento estamos todos, quien vota y quien se abstiene.
Hasta ahí llega la democracia, y esa es su mayor fortaleza y a la vez
su mayor debilidad, porque luego, efectivamente, ahí están todas esas
oligarquías que bajo cuerda ejercen el poder de facto. En fin, no es
fácil consolarse con la idea, pero acuérdate de lo que dijo
Churchill: "Acepto que la democracia es un mal sistema de gobierno,
siempre que se reconozca que todos los demás son muchísimo peores".
-CONSTANTINO: Muchísimas gracias por tus aclaraciones y por tu
amabilidad al expresarlas, igualmente es para mí un placer que
mantengamos este diálogo.
Ahora ya sí entiendo por qué te parecían equiparables las
operaciones en Irak y Afganistán y por qué crees que en la primera
era necesaria la intervención española y en la segunda no. De todos
modos, sigo sin estar de acuerdo contigo.
Respecto a Irak, no creo realmente que España obtuviese beneficio
alguno con su presencia allí.
¿Beneficios políticos? No; el alineamiento con Washington y Londres
fue un puro espejismo. Como bien dices, España no es equiparable en
potencial bélico a esos dos países, y de hecho, hubo a comienzos de
2003 un editorial de uno de los más influyentes medios estadounidenses
(no recuerdo si el New York Times, el Washington Post o el Financial
Times) que decía literalmente que Bush había fracasado en su
objetivo de montar una coalición internacional como la que sí forjó
su padre en 2001, y que sólo había conseguido el apoyo de segundones
como España y Polonia. Todo parece apuntar más bien a que el empeño
de Aznar por cobijarse a la sombra de Bush venía de la sincera amistad
entre ambos -que aún mantienen- y, se dice, al interés personal de
Aznar por conseguir el apoyo estadounidense para aspirar a algún alto
cargo internacional (se habló de la secretaría general de la ONU,
vete tú a saber).
¿Beneficios económicos? Menos aún. Aunque dé ardor de estomago hablar de
ello, la guerra y la reconstrucción del país arrasado -más de 13.000
civiles y 30.000 soldados iraquíes muertos, según el grupo privado
Proyecto Cuenta de Bajas de la Coalición en Irak- son un lucrativo
negocio. ¿Recuerdas a Ana Palacio diciendo que ya podíamos notar los
beneficios de la guerra con la bajada del precio del petróleo...? (lo
cual es mentira, por cierto). ¿Y recuerdas que incluso Antonio
Hernández Mancha, en paradero desconocido desde que allá por 1989
Fraga le despojó de la presidencia de AP, apareció por Irak en busca
de algún contratillo? Bueno, pues de ese negocio multimillonario de
reconstrucción de infraestructuras, sólo una empresa española, si no
me equivoco, obtuvo del Pentágono un contrato: el consorcio formado
por Soluziona, filial de Unión Fenosa, y la empresa estadounidense de
ingeniería CH2MHill, para reconstruir una central hidroeléctrica en
Irak. Y el valor del contrato era de diez millones de euros, no te
vayas a creer. Y para más inri, cuando en febrero se celebró la
conferencia internacional de donantes a un fondo para la
reconstrucción iraquí, España aportó veinte millones de dólares
(más de 16 millones de euros). Con negocios tales, así nos luce el
pelo.
Visto todo lo cual, ¿qué beneficios obtuvo España con su
intervención en ese baño de sangre? Si ves alguno, te ruego que me lo
reveles.
Respecto a Afganistán, y más brevemente (me temo que me estoy
alargando mucho), discrepo contigo en que ningún afgano haya pedido
nuestra ayuda. El presidente Hamid Karzai no sólo pidió, sino que
prácticamente suplicó la ayuda, de España o de quien fuere, para
evitar que el país se suma en la barbarie más absoluta, desgarrado
por caudillos tribales armados hasta los dientes y entre cuya
población hay muchísima gente de treinta años de edad que aún no
han conocido un día de paz en toda su existencia.
Y no sé si el hecho de que haya compatriotas míos ayudando a esa
gente me reportará algún beneficio similar a los que tendría
permanecer arrimaditos junto a EEUU, Constantino, pero te juro que sí
es uno de los cada vez más escasos motivos de orgullo que siento
cuando miro la bandera de este pobre país mío.
Por todo ello, y antes de acusar de carroñerismo a Zapatero, a
Aznar o a quien sea, te llamo a reflexionar sobre si los carroñeros no
seremos nosotros, rebajándonos a sopesar esa evaluación entre vidas
de soldados y beneficios político-económicos que tantas veces
hacemos, incluso inconscientemente.
Y, para acabar ya, no puedo dejar de recriminarte -con todo el
respeto- que en cierto modo te mofes de la actuación militar española
en Irak, definiéndola como cómica y afirmando que no participaron en
una sola acción bélica. No olvides, ni olvidemos nadie, que sólo en
2003 dieron allí su vida diez militares españoles, incluidos ocho
agentes del Centro Nacional de Inteligencia muertos en una emboscada y
un capitán de navío que trabajaba en la ONU y murió en el mismo
bestial atentado que le costó la vida a veintidós personas, entre
ellos el representante del organismo en Irak, Sergio Vieira de Mello.
No olvidemos nunca, amigo Constantino. Y en nuestro afán por
escarnecer a nuestro enemigo, no escarnezcamos a quien menos lo merece.
Un saludo y disculpas por la enorme longitud del mensaje. Disculpad
también si no intervengo hoy de nuevo, motivos laborales me
mantendrán alejado de cualquier ordenador durante unos días, pero a
mi regreso prometo volver al foro.

Perdón de nuevo, mandé el mensaje sin repasarlo y acabo de detectar
un error, donde hablo de la coalición que organizó Bush padre para la
Guerra del Golfo, se me fue la pinza y escribí 2001 donde debía poner
1991. Mea culpa.

"Maciste" <prezius@gmail.com> escribió en el mensaje
news:1124304233.114507.34200@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Hola de nuevo, perdonad pero soy nuevo y no me apaño mucho en eso de
responder uno por uno, así que meteré en un solo mensaje lo que
tendría que replicaros por separado.
-MANOLO ESCOBAR: Comprendo y en gran medida comparto tus dudas sobre
la representatividad de los diputados, pero te guste o no, actúan con
el apoyo de una mayoría del electorado -en el que se incluye la clase
alta, la media y la baja- y en representación de éste. Nos guste o
no, en el Parlamento estamos todos, quien vota y quien se abstiene.
Hasta ahí llega la democracia, y esa es su mayor fortaleza y a la vez
su mayor debilidad, porque luego, efectivamente, ahí están todas esas
oligarquías que bajo cuerda ejercen el poder de facto. En fin, no es
fácil consolarse con la idea, pero acuérdate de lo que dijo
Churchill: "Acepto que la democracia es un mal sistema de gobierno,
siempre que se reconozca que todos los demás son muchísimo peores".

No estoy de acuerdo con lo que decia Churchill, dicen eso para que no nos
atrevamos a cambiar el sistema y lo dicen aquellos a los que le benefician.
En cambio, yo sí creo que si se puede mejorar. Por ejemplo, hoy en dia
existe recursos tecnologicos para implantar la democracia directa, que es la
autentica democracia. La democracia representativa es solo un intento de
aproximacion de la democracia por la imposibilidad que todos los ciudadanos
de un pais que asi lo deseen se reunan en un lugar para debatir la politica
del pais.


-CONSTANTINO: Muchísimas gracias por tus aclaraciones y por tu
amabilidad al expresarlas, igualmente es para mí un placer que
mantengamos este diálogo.
Ahora ya sí entiendo por qué te parecían equiparables las
operaciones en Irak y Afganistán y por qué crees que en la primera
era necesaria la intervención española y en la segunda no. De todos
modos, sigo sin estar de acuerdo contigo.
Respecto a Irak, no creo realmente que España obtuviese beneficio
alguno con su presencia allí.
¿Beneficios políticos? No; el alineamiento con Washington y Londres

España se alineo a EEUU en lo relativo a la intervencion de Irak por el
apoyo prestado por el incidente del Perejil. Fue una deuda que tuvo que
saldar España, no porque nos fueramos a llevar algo a cambio. Y si EEUU
hubiera pago lo suficiente a Francia y Alemania seguro que tambien le
habrian apoyado. ¿Entonces como esperas que nos vayan a recompensar bien a
un pais como España? Observa que antes del Perejil España mantuvo una
actitud neutral.

Respecto a Afganistán, y más brevemente (me temo que me estoy
alargando mucho), discrepo contigo en que ningún afgano haya pedido
nuestra ayuda. El presidente Hamid Karzai no sólo pidió, sino que
[...]
A Karzai lo han puesto alli los intereses occidentales. Ese tio no era nadie
antes de la intervencion de la OTAN. Y lo de las elecciones de Afganistan ha
sido un pucherazo en toda regla, hasta lo reconocian en Tele 5, pero decian
(Tele 5) que servian porque no tuvieron que falsear mucho los votos. Yo no
sé como estara ahora la situacion politica del pais, pero antes Karzai solo
mandaba en Kabul y solo porque le respaldaban las fuerzas de la OTAN.

El estar al lado de la mayor potencia mundial y formar equipo con EEUU y
UK,
participando en sus asuntos (aunque levemos la parte mas pequeña), como
estábamos en la época de Aznar, no solo es beneficioso para los españoles,
sino
que en mi opinión si merece la pena correr riesgos. En Irak, los soldados SI
defendían los intereses de España.


decididamente tu estás mal de la cabeza criatura fascista
mira que decir que estabamos defendiendo intereses Españoles, no será que
estabamos defendiendo el petroleo del señorito amigo del asesino AZNAR

La retirada de Irak no fue un error.

Ahora no solo hablaríamos de 17 muertos...

"Leon" <dfsl@troe.4ew> escribió en el mensaje
news:de55ve$nh0$1@caladan.landsraad.net...
> La retirada de Irak fue un error, ¿ahora quieres que se repita el error y
> nos retiremos de Afganistan?

La retirada de Irak fue un error, ¿ahora quieres que se repita el error y
nos retiremos de Afganistan?



"Constantino" <jgc290@wanadoo.es> escribió en el mensaje
news:ddvc0s$nog$2@news.ya.com...
> Pienso que tras la retirada de Irak, nuestros soldados nada tenían que
> hacer
> tampoco en Afganistán y que por tanto, sus muertes fueron totalmente
> inútiles,
> ya que ni defendían intereses españoles ni su labor allí tiene el menor
> interés
> para España y sus ciudadanos.
> Tras el enfrentamiento de Zapatero con EEUU, la cooperación militar en
> Afganistán es totalmente absurda y fuera de lugar. Las vidas que allí se
> pierdan
> serán tristemente a causa de la estupidez e ineptitud de un individuo
> perversos
> y carroñero que lo único que le preocupa es aferrarse al sillón.
> Esto prueba evidentemente que lo que le importaba a Zapatero antes y le
> importa ahora no son precisamente las vidas de los soldados españoles, ya
> que si
> así fuera, no hubiera expuesto estúpidamente la de los soldados que siguen
> allí.
> Constantino
>
>
>

El Wed, 17 Aug 2005 14:27:23 +0200, "Constantino" <jgc290@wanadoo.es>
vas dir:

> Pienso que tras la retirada de Irak, nuestros soldados nada tenían que hacer
>tampoco en Afganistán y que por tanto, sus muertes fueron totalmente inútiles,
>ya que ni defendían intereses españoles ni su labor allí tiene el menor interés
>para España y sus ciudadanos.
> Tras el enfrentamiento de Zapatero con EEUU, la cooperación militar en
>Afganistán es totalmente absurda y fuera de lugar. Las vidas que allí se pierdan
>serán tristemente a causa de la estupidez e ineptitud de un individuo perversos
>y carroñero que lo único que le preocupa es aferrarse al sillón.
> Esto prueba evidentemente que lo que le importaba a Zapatero antes y le
>importa ahora no son precisamente las vidas de los soldados españoles, ya que si
>así fuera, no hubiera expuesto estúpidamente la de los soldados que siguen allí.
> Constantino



Otro que se va a manifestar por la retirada de Afganistán.

Las manifestaciones con tal motivo van a ser el acabose: riete tú de
las de Irak.



Agustí Roig

A continuación de tu respuesta (entre líneas):


"Maciste" <prezius@gmail.com> escribió en el mensaje
news:1124304233.114507.34200@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Hola de nuevo, perdonad pero soy nuevo y no me apaño mucho en eso de
responder uno por uno, así que meteré en un solo mensaje lo que
tendría que replicaros por separado.
-MANOLO ESCOBAR: Comprendo y en gran medida comparto tus dudas sobre
la representatividad de los diputados, pero te guste o no, actúan con
el apoyo de una mayoría del electorado -en el que se incluye la clase
alta, la media y la baja- y en representación de éste. Nos guste o
no, en el Parlamento estamos todos, quien vota y quien se abstiene.
Hasta ahí llega la democracia, y esa es su mayor fortaleza y a la vez
su mayor debilidad, porque luego, efectivamente, ahí están todas esas
oligarquías que bajo cuerda ejercen el poder de facto. En fin, no es
fácil consolarse con la idea, pero acuérdate de lo que dijo
Churchill: "Acepto que la democracia es un mal sistema de gobierno,
siempre que se reconozca que todos los demás son muchísimo peores".

Evidentemente Churchill es parte interesada y sus declaraciones POLITICAS,
defendiendo su medio de vida, tienen el mismo valor que las de Estálin, Franco o
cualquier otro.


-CONSTANTINO: Muchísimas gracias por tus aclaraciones y por tu
amabilidad al expresarlas, igualmente es para mí un placer que
mantengamos este diálogo.
Ahora ya sí entiendo por qué te parecían equiparables las
operaciones en Irak y Afganistán y por qué crees que en la primera
era necesaria la intervención española y en la segunda no. De todos
modos, sigo sin estar de acuerdo contigo.
Respecto a Irak, no creo realmente que España obtuviese beneficio
alguno con su presencia allí.

Creo que no quieres ver lo evidente. Estar al lado de los poderosos, SIEMPRE
REPRESENTA VENTAJAS.


¿Beneficios políticos? No; el alineamiento con Washington y Londres
fue un puro espejismo. Como bien dices, España no es equiparable en
potencial bélico a esos dos países, y de hecho, hubo a comienzos de
2003 un editorial de uno de los más influyentes medios estadounidenses
(no recuerdo si el New York Times, el Washington Post o el Financial
Times) que decía literalmente que Bush había fracasado en su
objetivo de montar una coalición internacional como la que sí forjó
su padre en 2001, y que sólo había conseguido el apoyo de segundones
como España y Polonia. Todo parece apuntar más bien a que el empeño
de Aznar por cobijarse a la sombra de Bush venía de la sincera amistad
entre ambos -que aún mantienen- y, se dice, al interés personal de
Aznar por conseguir el apoyo estadounidense para aspirar a algún alto
cargo internacional (se habló de la secretaría general de la ONU,
vete tú a saber).
¿Beneficios económicos? Menos aún. Aunque dé ardor de estomago hablar de
ello, la guerra y la reconstrucción del país arrasado -más de 13.000
civiles y 30.000 soldados iraquíes muertos, según el grupo privado
Proyecto Cuenta de Bajas de la Coalición en Irak- son un lucrativo
negocio. ¿Recuerdas a Ana Palacio diciendo que ya podíamos notar los
beneficios de la guerra con la bajada del precio del petróleo...? (lo
cual es mentira, por cierto). ¿Y recuerdas que incluso Antonio
Hernández Mancha, en paradero desconocido desde que allá por 1989
Fraga le despojó de la presidencia de AP, apareció por Irak en busca
de algún contratillo? Bueno, pues de ese negocio multimillonario de
reconstrucción de infraestructuras, sólo una empresa española, si no
me equivoco, obtuvo del Pentágono un contrato: el consorcio formado
por Soluziona, filial de Unión Fenosa, y la empresa estadounidense de
ingeniería CH2MHill, para reconstruir una central hidroeléctrica en
Irak. Y el valor del contrato era de diez millones de euros, no te
vayas a creer. Y para más inri, cuando en febrero se celebró la
conferencia internacional de donantes a un fondo para la
reconstrucción iraquí, España aportó veinte millones de dólares
(más de 16 millones de euros). Con negocios tales, así nos luce el
pelo.
Visto todo lo cual, ¿qué beneficios obtuvo España con su
intervención en ese baño de sangre? Si ves alguno, te ruego que me lo
reveles.

Gracias a zapatero y su giro político, evidentemente NINGUNO.


Respecto a Afganistán, y más brevemente (me temo que me estoy
alargando mucho), discrepo contigo en que ningún afgano haya pedido
nuestra ayuda. El presidente Hamid Karzai no sólo pidió, sino que
prácticamente suplicó la ayuda, de España o de quien fuere

El presidente Hamid Karzai, es na marioneta puesta por las fuerzas ocupantes
y pide lo que le ordenen que pida.


, para
evitar que el país se suma en la barbarie más absoluta, desgarrado
por caudillos tribales armados hasta los dientes y entre cuya
población hay muchísima gente de treinta años de edad que aún no
han conocido un día de paz en toda su existencia.

Eso es lo que te cuentan desde la parte interesada, Yo no me lo creo.



Y no sé si el hecho de que haya compatriotas míos ayudando a esa
gente me reportará algún beneficio similar a los que tendría
permanecer arrimaditos junto a EEUU, Constantino, pero te juro que sí
es uno de los cada vez más escasos motivos de orgullo que siento
cuando miro la bandera de este pobre país mío.

Como puedes ver por mis escritos, yo tambíen siento verguenza y así lo
expreso y lo digo, para bien o para mal.


Por todo ello, y antes de acusar de carroñerismo a Zapatero, a
Aznar o a quien sea, te llamo a reflexionar sobre si los carroñeros no
seremos nosotros, rebajándonos a sopesar esa evaluación entre vidas
de soldados y beneficios político-económicos que tantas veces
hacemos, incluso inconscientemente.

No, no valoramos sobre vidas humanas, valoramos sobre riesgos, como hacemos
en TODAS las facetas de nuestra vida. En Fórmula 1, por poner un ejemplo, no se
valora sobre los pilotos muertos si merece la pena el espectáculo, solo sobre el
riesgo que corren LIBREMENTE.



Y, para acabar ya, no puedo dejar de recriminarte -con todo el
respeto- que en cierto modo te mofes de la actuación militar española
en Irak, definiéndola como cómica y afirmando que no participaron en
una sola acción bélica. No olvides, ni olvidemos nadie, que sólo en
2003 dieron allí su vida diez militares españoles, incluidos ocho
agentes del Centro Nacional de Inteligencia muertos en una emboscada y
un capitán de navío que trabajaba en la ONU y murió en el mismo
bestial atentado que le costó la vida a veintidós personas, entre
ellos el representante del organismo en Irak, Sergio Vieira de Mello.

Ni uno solo murió en combate y su muerte no se diferencia en nada de la
cantidad de civiles muertos de la misma manera, como periodistas, fotógrafos,
guardaespaldas, transportistas........



No olvidemos nunca, amigo Constantino. Y en nuestro afán por
escarnecer a nuestro enemigo, no escarnezcamos a quien menos lo merece.
Un saludo y disculpas por la enorme longitud del mensaje. Disculpad
también si no intervengo hoy de nuevo, motivos laborales me
mantendrán alejado de cualquier ordenador durante unos días, pero a
mi regreso prometo volver al foro.

El error está ya cometido, la retirada de Afganistán no es ya un error, es
puro sentido común.
Constantino



"Leon" <dfsl@troe.4ew> escribió en el mensaje
news:de55ve$nh0$1@caladan.landsraad.net...
| La retirada de Irak fue un error, ¿ahora quieres que se repita el error y
| nos retiremos de Afganistan?
|
|
|
| "Constantino" <jgc290@wanadoo.es> escribió en el mensaje
| news:ddvc0s$nog$2@news.ya.com...
| > Pienso que tras la retirada de Irak, nuestros soldados nada tenían que
| > hacer
| > tampoco en Afganistán y que por tanto, sus muertes fueron totalmente
| > inútiles,
| > ya que ni defendían intereses españoles ni su labor allí tiene el menor
| > interés
| > para España y sus ciudadanos.
| > Tras el enfrentamiento de Zapatero con EEUU, la cooperación militar en
| > Afganistán es totalmente absurda y fuera de lugar. Las vidas que allí se
| > pierdan
| > serán tristemente a causa de la estupidez e ineptitud de un individuo
| > perversos
| > y carroñero que lo único que le preocupa es aferrarse al sillón.
| > Esto prueba evidentemente que lo que le importaba a Zapatero antes y le
| > importa ahora no son precisamente las vidas de los soldados españoles, ya
| > que si
| > así fuera, no hubiera expuesto estúpidamente la de los soldados que siguen
| > allí.
| > Constantino
| >
| >
| >
|
|

Manolo Escobar ha escrito:

> No estoy de acuerdo con lo que decia Churchill, dicen eso para que no nos
> atrevamos a cambiar el sistema y lo dicen aquellos a los que le benefician.
> En cambio, yo sí creo que si se puede mejorar. Por ejemplo, hoy en dia
> existe recursos tecnologicos para implantar la democracia directa, que esla
> autentica democracia. La democracia representativa es solo un intento de
> aproximacion de la democracia por la imposibilidad que todos los ciudadanos
> de un pais que asi lo deseen se reunan en un lugar para debatir la politica
> del pais.
>
>
¡Bravo, Manolo Escobar! Coincido plenamente contigo en que la
democracia representativa está repleta de lagunas que hay que rellenar
para llegar a una democracia directa y mucho más saludable. Pero ojo,
eso no se contradice con lo que decía Churchill: la democracia, aun
mejorable, sigue siendo el sistema menos malo de gobierno. Y vale la
pena intentar mejorarla, algo en lo que
estamos de acuerdo ambos, ¿no? Por cierto, una curiosidad: no sé si
te has dado cuenta de que tus inquietudes por mejorar la democracia, al
igual que las mías, nos convierten en radicales (si no la conoces, lee
la tercera definición de "radical" en el diccionario de la Real
Academia).
>
>
> España se alineo a EEUU en lo relativo a la intervencion de Irak por el
> apoyo prestado por el incidente del Perejil. Fue una deuda que tuvo que
> saldar España, no porque nos fueramos a llevar algo a cambio. Y si EEUU
> hubiera pago lo suficiente a Francia y Alemania seguro que tambien le
> habrian apoyado. ¿Entonces como esperas que nos vayan a recompensar bien a
> un pais como España? Observa que antes del Perejil España mantuvo una
> actitud neutral.
>
> Aquí ya no estamos tan de acuerdo. Ya antes de la penosa astracanada de
Perejil, España fue más papista que el papa, ¿no recuerdas
intervenciones de Ana Palacio ante el Consejo de Seguridad de la ONU
que superaron en ardor guerrero a las del mismísimo Colin Powell?
Además de que el apoyo de Washington a España sobre Perejil tampoco
fue tal. Si te fijaste, Powell se cuidó muy mucho de dar la razón a
ninguna de las partes. Y no es para menos, jovenlandia es en la actual
coyuntura mundial un aliado muchísimo más importante para EEUU que
España. Y si no, mira qué calladito está Washington respecto al
Sahara Occidental, y eso que Rabat se está pasando por los mismísimos
un plan de arreglo que es obra nada menos que de James Baker, que fue
secretario de Estado con Bush padre. Por todo ello, y si pensamos que
participar en la catástrofe iraquí obedecía al pago de favores,
quien debiera haber ido allá era jovenlandia, mucho más que España...
>
>
> A Karzai lo han puesto alli los intereses occidentales. Ese tio no era nadie
> antes de la intervencion de la OTAN. Y lo de las elecciones de Afganistanha
> sido un pucherazo en toda regla, hasta lo reconocian en Tele 5, pero decian
> (Tele 5) que servian porque no tuvieron que falsear mucho los votos. Yo no
> sé como estara ahora la situacion politica del pais, pero antes Karzai solo
> mandaba en Kabul y solo porque le respaldaban las fuerzas de la OTAN.
>
>
Aquí volvemos a estar de acuerdo, pero sólo en parte. Totalmente
correcto que Karzai es poco más que un pelele que fuera de Kabul
poco poder tiene... pero con eso y con todo, y tras el asesinato de
Ahmed Sha Masud a manos de Al Qaida en 2001, poco más tienen a mano
los afganos para salir adelante. O eso, o los talibanes.
Así que, de acuerdo en todo, pero los afganos no tienen la culpa, y
muchos viven
en condiciones inhumanas. Y nuestro deber es ayudarles; no por
intereses
estratégicos o comerciales: por humanidad, ese pequeño factor
políticamente
y económicamente poco apreciable que nos diferencia de los animales
semovientes.
Y respecto a las elecciones, de acuerdo también: distaron mucho de la
perfección. Pero se celebraron, y el próximo 18 de septiembre habrá
otras, y
coincido contigo en que hay mucho que mejorar en la democracia
afgana... pero también en la española, ¿no? Démoles tiempo para que
allí también surjan "radicales" que avancen en ese sentido, y no en
el de enclaustrar mujeres, quemar libros y dinamitar monumentos
históricos. Un saludo.