*Tema mítico* : Seguimiento del cénit del petróleo (Peak Oil) [Hilo Oficial]

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Telecomunista

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11 May 2007
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ostra, vamos a morir. Me voy a tirar por la ventana ahora mismo.
Se serio anda. Reconocerás que es un tema importante y que hay que enfrentar, ¿o no?

Meter la cabeza en el agujero al estilo avestruz no creo que lo haga desaparecer, sino todo lo contrario.
 

juancarlosb

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Se serio anda. Reconocerás que es un tema importante y que hay que enfrentar, ¿o no?

Meter la cabeza en el agujero al estilo avestruz no creo que lo haga desaparecer, sino todo lo contrario.
Mi interpretación de la crisis es muy similar a la tuya. Como origen hay una crisis de recursos naturales (fundamentalmente petróleo) provocada por el incremento del consumo consecuencia de la globalización, ese bonito invento de las grandes corporaciones.
Las economías avanzadas, en su inútil intento de mantener el crecimiento económico utilizan la receta tradicional en forma de bajadas de tipos de interés y ello provoca las enormes burbujas de activos que ahora están estallando.
El problema es que como estrategia de salida se está utilizando más de lo mismo, lo cual está provocando que se hinchen nuevas burbujas (véase bolsa o carry trade) que a su debido tiempo estallarán.
No se asume en el mundo desarrollado que hay que gestionar un decrecimiento controlado.
 

Pesado

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Mira Telecomunista, no te lo he dicho nunca directamente porque me parecía brusco: el plan es reducir población. Punto. El problema de Occidente es triple: energético, fanático (islámico) e poblacional asiático. Y los tres están relacionados entre sí.

Simplemente Occidente se va a cargar a 4K millones de personas en los próximos años. No sé cómo, pero ahí están todas las papeletas vendidas. USA y Europa nunca aceptarán ser dominadas por un chino, un ruso o por un árabe, eso no va a ocurrir. Ya está, dicho queda.

Cuando toda esa gente ya no esté, simplemente el peak oil no tendrá más importancia, porque su importancia viene dada del conjunto de población total. Eliminas población, eliminas el problema.
jorobar, es que el "cómo" es clave.

4.000.000.000 personas no se mueren así como así.
 

The Cool Spot

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ostra, vamos a morir. Me voy a tirar por la ventana ahora mismo.

Para todo lo demás:

No hace falta suicidarse, sino enfrentar el problema. Si el problema no se enfrenta entonces vendra el hambre, la guerra, la peste y la muerte. Los cuatro jinetes del apocalipsis, y, como decia aquella genial viñeta, la hipoteca vendra a ayudar a los anteriores.

Mira Telecomunista, no te lo he dicho nunca directamente porque me parecía brusco: el plan es reducir población. Punto. El problema de Occidente es triple: energético, fanático (islámico) e poblacional asiático. Y los tres están relacionados entre sí.

Simplemente Occidente se va a cargar a 4K millones de personas en los próximos años. No sé cómo, pero ahí están todas las papeletas vendidas. USA y Europa nunca aceptarán ser dominadas por un chino, un ruso o por un árabe, eso no va a ocurrir. Ya está, dicho queda.

Cuando toda esa gente ya no esté, simplemente el peak oil no tendrá más importancia, porque su importancia viene dada del conjunto de población total. Eliminas población, eliminas el problema.
¿Que poblacion crees tu que sera eliminada? Supongo que te referiras a los 4.000 millones mas pobres... No temas contestar, no te voy a venir con "milongas" de justicia. Segun lo que contestes intentare ser lo mas cientifico posible.
 

hugolp

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No se asume en el mundo desarrollado que hay que gestionar un decrecimiento controlado.
Más controlado? A mi me da la sensación de que el problema que teneis algunos no es que quereis más control, sino que el control no se ejerce como a vosotros os gustaría o como creeis que sería mejor para todos. Resumiendo, el problema no es que hay amos, sino que los amos no son buenos. Pero recuerda, mi querido juancarlosb, que incluso tú eres humano, y no sabes como reaccionarías si llegarás a mandar.

Por otra parte, los sistemas distribuidos, no centralizados, siempre se han comportado mucho más eficientemente que los centralizados y controlados (excepto a la hora de masacrar a gente). Por lo tanto, centralizar y controlar más ante la llegada de un supuesto Peak Oil es un suicidio.

De hecho, este sistema centralizado en el que vivimos solo puede existir por el nivel de ineficiencia que se nos permite la tecnología y los recursos. Si realmente hay Peak Oil y se llega a una escasez real de petroleo sin que aparezca un sustituto viable, el sistema centralizado se desmembrará él solito, y se irán hacia sistemas más descentralizados a la fuerza.
 

juancarlosb

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Más controlado? A mi me da la sensación de que el problema que teneis algunos no es que quereis más control, sino que el control no se ejerce como a vosotros os gustaría o como creeis que sería mejor para todos. Resumiendo, el problema no es que hay amos, sino que los amos no son buenos. Pero recuerda, mi querido juancarlosb, que incluso tú eres humano, y no sabes como reaccionarías si llegarás a mandar.

Por otra parte, los sistemas distribuidos, no centralizados, siempre se han comportado mucho más eficientemente que los centralizados y controlados (excepto a la hora de masacrar a gente). Por lo tanto, centralizar y controlar más ante la llegada de un supuesto Peak Oil es un suicidio.

De hecho, este sistema centralizado en el que vivimos solo puede existir por el nivel de ineficiencia que se nos permite la tecnología y los recursos. Si realmente hay Peak Oil y se llega a una escasez real de petroleo sin que aparezca un sustituto viable, el sistema centralizado se desmembrará él solito, y se irán hacia sistemas más descentralizados a la fuerza.
Joer Hugo, ya estamos cogiendo el rábano por las hojas.
Lo que quiero decir es que esto es una situación nueva y que existe un riesgo de que se salga de madre, no que quiera que todos seamos siervos de un poder central, cosa que me repele tanto como a tí.
 

Thera

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Si, si, si la teoria del peak no dice que se acabe el pretóleo, sino que a medida que pase el tiempo, resultará cada vez menos rentable su extracción...

De hecho hay teorías que dicen que el pretoleo es mineral, no orgánico...
Hay teorías no, está demostrado que hay petroleo de origen mineral, ya que se encuentra en profundidades geológicas donde no pudo existir vida.

Sin contar con que en algunos yacimientos se ha detectado un leve aumento del petróleo, o la imposibilidad de explicar la acumulación de restos vegetales suficientes como para producir las grandes bolsas de petróleo que se explotan en Oriente Medio o sudamérica.

¿cuántos millones de toneladas de material orgánico se hubieran necesitado?¿de donde salieron? ¿cómo no se pudrió cantidad tan enorme de materia acumulada?
 

The Cool Spot

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Más controlado? A mi me da la sensación de que el problema que teneis algunos no es que quereis más control, sino que el control no se ejerce como a vosotros os gustaría o como creeis que sería mejor para todos. Resumiendo, el problema no es que hay amos, sino que los amos no son buenos. Pero recuerda, mi querido juancarlosb, que incluso tú eres humano, y no sabes como reaccionarías si llegarás a mandar.

Por otra parte, los sistemas distribuidos, no centralizados, siempre se han comportado mucho más eficientemente que los centralizados y controlados (excepto a la hora de masacrar a gente). Por lo tanto, centralizar y controlar más ante la llegada de un supuesto Peak Oil es un suicidio.

De hecho, este sistema centralizado en el que vivimos solo puede existir por el nivel de ineficiencia que se nos permite la tecnología y los recursos. Si realmente hay Peak Oil y se llega a una escasez real de petroleo sin que aparezca un sustituto viable, el sistema centralizado se desmembrará él solito, y se irán hacia sistemas más descentralizados a la fuerza.
Ya sabes que yo no soy fan precisamente de ningun autoritarismo, pero el problema este concreto, el del cenit, necesita como minimo alguien que organice la informacion disponible y de pautas de aconsejable cumplimiento a la ciudadania y las empresas, y aun asi creo que no seria suficiente, aunque obviamente el liberar la informacion de donde estamos y lo que nos espera si no tomamos medidas ya haria reflexionar a todo el mundo de que hay que apretarse el cinturon y mucho. Como decia, podria no ser suficiente y hacer falta algun tipo de control proactivo para atajar todo derroche innecesario. Si hablamos de seguir como estamos, eso solo se podria lograr aumentando los impuestos que gravan los hidrocarburos en muy grandes cantidades, tal vez un 500%. Reconozco eso tendria un efecto demoledor en la economia, no lo soportaria. Caso de no hacer nada el desastre esta asegurado de cualquier manera. De otra manera haria falta algun regimen ferreo, de izquierda o de derecha, pero que establezca algun tipo de "cartilla de racionamiento" a ciudadanos y empresas y les diga lo que pueden gastar y lo que no. Esa manera tendria la pega de que a pesar de ser de base capitalista, estaria mas cerca del stalinismo de lo deseable. Hay que tener en cuenta una cosa, nuestro sistema economico premia el despifarro de materias primas por una cuestion concreta: El que mas vende mas gana, claro, para ello hay que comer el tarro al consumidor para comprar cosas que no necesita. Dado que para funcionar, con la politica monetaria actual, la economia necesita crecimiento economico y eso supone mas ventas y por tanto mas consumo de recursos, nos vemos en una contradiccion irresoluble.

La unicas alternativas que veo a todo esto, dejando a un lado libertades y derechos humanos, son economias socialistas con abolicion de la propiedad privada y la herencia. Si incluimos los derechos humanos en la ecuacion, solo funcionaria el anarquismo socialista o comunista.

Hay teorías no, está demostrado que hay petroleo de origen mineral, ya que se encuentra en profundidades geológicas donde no pudo existir vida.

Sin contar con que en algunos yacimientos se ha detectado un leve aumento del petróleo, o la imposibilidad de explicar la acumulación de restos vegetales suficientes como para producir las grandes bolsas de petróleo que se explotan en Oriente Medio o sudamérica.

¿cuántos millones de toneladas de material orgánico se hubieran necesitado?¿de donde salieron? ¿cómo no se pudrió cantidad tan enorme de materia acumulada?
No importa el origen del petroleo, sino la velocidad a la que se puede extraer y su coste energetico. Como dato que lo ilustra: En los planetas y lunas del sistema solar exterior hay hidrocarburos como para alimentar la necesidades energeticas de la humanidad, incluso con crecimiento geometrico, durante milenios, y tecnicamente es posible traer esos hidrocarburos, pero ¿a que velocidad? ¿Con que coste energetico? Como vemos, el problema no es la cantidad. ¿A que velocidad migra ese supuesto crudo abiogenico a profundidades que hagan posible la extraccion? ¿Cual es el coste energetico de ir a buscarlo alla donde se produce o almacena en grandes cantidades?
 

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Más controlado? A mi me da la sensación de que el problema que teneis algunos no es que quereis más control, sino que el control no se ejerce como a vosotros os gustaría o como creeis que sería mejor para todos. Resumiendo, el problema no es que hay amos, sino que los amos no son buenos. Pero recuerda, mi querido juancarlosb, que incluso tú eres humano, y no sabes como reaccionarías si llegarás a mandar.

Por otra parte, los sistemas distribuidos, no centralizados, siempre se han comportado mucho más eficientemente que los centralizados y controlados (excepto a la hora de masacrar a gente). Por lo tanto, centralizar y controlar más ante la llegada de un supuesto Peak Oil es un suicidio.

De hecho, este sistema centralizado en el que vivimos solo puede existir por el nivel de ineficiencia que se nos permite la tecnología y los recursos. Si realmente hay Peak Oil y se llega a una escasez real de petroleo sin que aparezca un sustituto viable, el sistema centralizado se desmembrará él solito, y se irán hacia sistemas más descentralizados a la fuerza.
Ya sabes que yo no soy fan precisamente de ningun autoritarismo, pero el problema este concreto, el del cenit, necesita como minimo alguien que organice la informacion disponible y de pautas de aconsejable cumplimiento a la ciudadania y las empresas, y aun asi creo que no seria suficiente, aunque obviamente el liberar la informacion de donde estamos y lo que nos espera si no tomamos medidas ya haria reflexionar a todo el mundo de que hay que apretarse el cinturon y mucho. Como decia, podria no ser suficiente y hacer falta algun tipo de control proactivo para atajar todo derroche innecesario. Si hablamos de seguir como estamos, eso solo se podria lograr aumentando los impuestos que gravan los hidrocarburos en muy grandes cantidades, tal vez un 500%. Reconozco eso tendria un efecto demoledor en la economia, no lo soportaria. Caso de no hacer nada el desastre esta asegurado de cualquier manera. De otra manera haria falta algun regimen ferreo, de izquierda o de derecha, pero que establezca algun tipo de "cartilla de racionamiento" a ciudadanos y empresas y les diga lo que pueden gastar y lo que no. Esa manera tendria la pega de que a pesar de ser de base capitalista, estaria mas cerca del stalinismo de lo deseable. Hay que tener en cuenta una cosa, nuestro sistema economico premia el despifarro de materias primas por una cuestion concreta: El que mas vende mas gana, claro, para ello hay que comer el tarro al consumidor para comprar cosas que no necesita. Dado que para funcionar, con la politica monetaria actual, la economia necesita crecimiento economico y eso supone mas ventas y por tanto mas consumo de recursos, nos vemos en una contradiccion irresoluble.

La unicas alternativas que veo a todo esto, dejando a un lado libertades y derechos humanos, son economias socialistas con abolicion de la propiedad privada y la herencia. Si incluimos los derechos humanos en la ecuacion, solo funcionaria el anarquismo socialista o comunista.

Hay teorías no, está demostrado que hay petroleo de origen mineral, ya que se encuentra en profundidades geológicas donde no pudo existir vida.

Sin contar con que en algunos yacimientos se ha detectado un leve aumento del petróleo, o la imposibilidad de explicar la acumulación de restos vegetales suficientes como para producir las grandes bolsas de petróleo que se explotan en Oriente Medio o sudamérica.

¿cuántos millones de toneladas de material orgánico se hubieran necesitado?¿de donde salieron? ¿cómo no se pudrió cantidad tan enorme de materia acumulada?
No importa el origen del petroleo, sino la velocidad a la que se puede extraer y su coste energetico. Como dato que lo ilustra: En los planetas y lunas del sistema solar exterior hay hidrocarburos como para alimentar la necesidades energeticas de la humanidad, incluso con crecimiento geometrico, durante milenios, y tecnicamente es posible traer esos hidrocarburos, pero ¿a que velocidad? ¿Con que coste energetico? Como vemos, el problema no es la cantidad. ¿A que velocidad migra ese supuesto crudo abiogenico a profundidades que hagan posible la extraccion? ¿Cual es el coste energetico de ir a buscarlo alla donde se produce o almacena en grandes cantidades?
 

hugolp

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Barcelona
Joer Hugo, ya estamos cogiendo el rábano por las hojas.
Lo que quiero decir es que esto es una situación nueva y que existe un riesgo de que se salga de madre, no que quiera que todos seamos siervos de un poder central, cosa que me repele tanto como a tí.
Macho, la primera parte es medio en serio, medio en broma, pensaba que llamandote "mi querido juancarlosb" :)XX:) lo pillarías.

Pero la segunda parte sí que es en serio. Ante el Peak Oil la única solución es menos control centralizado, porque sino se malgastarán recursos, que en un supuesto peak oil no nos podríamos permitir. Pero tampoco hace falta hacer nada. Un sistema centralizado será inviable en Peak Oil y caerá por su propio peso.
 

tixel

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Por supuesto que el peak oil es real, eso no lo pongo en duda.

Pero toda grafica que diga nada en funcion de la produccion del ultimo año y medio no tienen demasiado valor, pues si ha disminuido la oferta ha sido por la bajada de la demanda a causa de la crisis y no por la imposibilidad de extraer mas
Bueno, eso puede ser causa o efecto. Recuerda que el petroleo llego a casi 150$ cuando todo era fiesta, por no hablar de todo el tiempo que estuvo por encima de 100.

Por otros post que veo, el asunto del peak oil no es que se acabe el petroleo, quiza nunca lo haga, el asunto es que el petroleo facil de explotar ya se ha acabado y lo que queda va a costar muchisimo más extraer, sera menos rentable y ademas de que cada vez se extraera menos y no cubrira la demanda de este sistema economico que solo sabe sobrevivir en el crecimiento perpetuo. El peek oil representa el fin de muchas cosas que tenemos asumidisimas como normales y va a resultar un shock muy grande para nuestra forma de vivir y entender la vida. ¡¡Ahí es nada!!
 
Última edición:

Jiuston!

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Macho, la primera parte es medio en serio, medio en broma, pensaba que llamandote "mi querido juancarlosb" :)XX:) lo pillarías.

Pero la segunda parte sí que es en serio. Ante el Peak Oil la única solución es menos control centralizado, porque sino se malgastarán recursos, que en un supuesto peak oil no nos podríamos permitir. Pero tampoco hace falta hacer nada. Un sistema centralizado será inviable en Peak Oil y caerá por su propio peso.
¿Quieres decir que es mejor potenciar las autonomías y finiquitar el estado central, porque el primero es más eficiente?
 
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