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Toni
Guest
Re: Los sofismas nacionalistas. Era: Drets històrics
Benvolgut Aquilino,
> El problema era otro, y es la irracionalidad que Vd. mantiene en las
> interpretaciones históricas y que está basada en sofismas.
Aquilino, por favor, reflexione, si realmente cree que utilizo argumentos
capciosos, y silogismos viciosos para hacer passar por verdad lo que es falso,
explíqueme por favor lo siguiente:
¿Que provecho saco yo (o como usted diría, mi secta nazionalista) en hacer pasar
por verdad la falsedad de que el objetivo del matrimonio católico concertado era
la expulsión definitiva de los jovenlandeses de la península, y no la superación de las
guerras civiles de las respectivas coronas?
Es precisamente en desmontar esta interpretación mía donde usted se ha molestado
en desenpolvar sus libros de historia y transcribir multitud de datos y fechas
contrastables, de reputados historiadores, que acepto, no contradigo, y
agradezco porque me hacen tener una mejor visión histórica del objetivo de este
matrimonio. ¿Donde quiere usted ir a parar en insistir en que desprecio a estos
historiadores?
Usted, por ejemplo, no se ha molestado en transcribir libro de historia alguno
de historiador prestigioso alguno para desmentir que los reinos continuaron
siendo perfectamente independientes, a modo de confederación, tal y como le
hacía ver. Es decir, continuaron funcionando a modo de estados independientes,
con independencia de quien fuera su rey por mucho que Carlos I obtuviera el
título de Rey de España, cada reino con sus instituciones, moneda, cortes,
constituciones, impuestos, leyes, etc, y que la relación entre iguales de los
diversos estados constitutivos de la corona era análoga a la que en esa época
prevalecía en las confederaciones de reinos del resto de Europa.
Y que este pacto entre iguales lo rompió unilateralmente el perjuro Felipe V
(que había jurado someterse a las Constituciones Catalanas) con la suplantación
de las instituciones de Catalunya por las de Castilla por la fuerza de las
armas, con una cruenta guerra de sucesión y el posterior decreto de Nueva Planta
de 1715 que lo reglamentó. Así se forjó la España moderna con algunos paréntesis
mas prometedores como el actual.
Recuerde que usted mantenía que no había habido invasión alguna en 500 años, y
no ha aportado ni un solo dato ni fecha de historiador alguno para apoyar sus
aseveraciones.
Todo intento por su parte de hacer ver que las instituciones de Castilla
representaban la modernidad, y las de Catalunya la feudalidad y el retraso a mi
ni me convence ni me consta, y menos cuando este tránsito se hace de forma
sangrienta, pero claro, siempre puede transcribir libros de historia para apoyar
sus afirmaciones y dejarme en evidencia.
Por favor, si he utilizado de forma incorrecta términos polisémicos, hágamelo
ver antes de realizar juicios de valor. Me remito al IEC en la definición de mis
términos, que es la *máxima* institución cultural y científica en todos los
territorios de lengua y cultura catalana, según Real Decreto publicado en el
BOE.
>> 4) Su escrito que originó el "¡Ja!" y mi réplica era:
>>
>> "España como Estado es una creación matrimonial del rey de Aragón y de la
>> reina
>> de Castilla, en el siglo XV, y ambos nombran herederos de sus respectivos
>> reinos a su hija Juana, ya en el siglo XVI, con el título de reina de
>> España."
>
> ¡Perdone!, Esa era MI réplica. (Esto ,o digo para aquél que aún no se haya
> dado cuenta que Vd. lo único que pretende es liar la cuestión).
Que si, ya le digo que es suyo, que este es "*Su* escrito que originó el "¡Ja!"
y mi réplica" .
¿Ve lo que le digo que usted tiene tendencia en interpretar mis palabras en un
sentido que no pretendo?
De este error de interpretación suyo ya me ha acusado de pretender liar la
cuestión. Por favor, reflexione...
>> 5) Es impropio hablar de la existencia de la conciencia nacional española
>> antes de la guerra del francés. Repase su abundante bibliografía. Me refiero
>> a la definición de nación actual del IEC.
> Volvemos a lo mismo. Me da como fuente de Autoridad la del Institut d'Estuis
> Catalans -que no es precisamente parte objetiva en este asunto- cuando yo he
> evitado darle referenciias de la historografía española. Le repito que aquí
> Vd. está jugando con un términino polisémico y al anacronismo: el concpto de
> nación, como el de soberanía, no significaban lo mismo en 1492, 1714 o 2005. Y
> Vd. utiliza una expresión equívoca. "Nación" es palabra se toma del latín
> natio-onis, con el significado de raza y antes de nacimiento. Y ya le dije que
> es palabra utilizada desde el medioevo, e incluso la utiliza Cervantes con un
> sentido totalmente distinto al que se puede emplear hoy, debido a que es
> polisémica (ha evolucionado y a mismo tiempo ha mentenido el significado
> original, según el contexto). En un contexto cervantino, puede habalrse de
> alguien era de "nación murciana", cuando Murcia pertenecía a España. Pero en
> el contexto histórico actual, la "nación murciana" no puede pertenecer a la
> Organización de las Naciones Unidas (ONU), por la sencilla razón de que carece
> de soberanía. La soberanía nacional HOY es "La que reside en el pueblo, y se
> ejerce por los órganos constitucionales representativos" (pág. 1409 del DRAE).
> Es por tanto un interesado anacronismo hablar de que el término "nación" o
> "soberanía" que se usaba en als instituciones medievales que en el siglo XVIII
> habían subsistido en algunos países, sea utilizable HOY, cuando era impensable
> antes de finales del siglo XVIII hablar de "órganos constitucionales
> representativos". Si realmente se dese volver al siglo XVIII, sería
> restaurando instituciones medievales, como el gobierno por la nableza, la
> burguesía y el clero y condenando a la población a la servidumbre (más del
> 90% d ela población era entonces analfabeta y campesina). Este es el problema
> de hablar con sofismas, es decir, asignando al mismo térmimo significados que
> no tuvieron en su época (por ejemplo, Sta. Teresa escribe que "se retira al
> retrete de su corazón", y hoy la palabra "retrete" ya no es precisamente
> "gabinete"). Pues lo mismo con soberanía y nación.
Me consta la mayoría de cosas que escribes. Por esto me remito a la definición
actual de nación del IEC.
Perdone, ahora no tengo DRALE a mano, pero transcriba su definición actual de
nación si quiere, que esto es el cuento de nunca acabar.
>> 9) Observo en usted un desconocimiento total del informe sobre las lenguas
>> minoritarias en el estado español. No ha sido elaborado por ninguna minoría
>> interesada, sinó por el Comité de Expertos designado por el Consejo de
>> Ministros del Consejo de Europa, con el principal objetivo de examinar la
>> situación real de las lenguas regionales o minoritarias en el Estado Parte,
>> dar cuenta al Comité de Ministros sobre su evaluación del cumplimiento de los
>> compromisos contraídos por dicho Estado y, cuando proceda, alentar al mismo a
>> elevar progresivamente su grado de compromiso.
>>
>> Para mas información:
>> http://www.coe.int/T/E/Legal_Affair...e_of_Experts_Reports/Spain_1st_report_esp.pdf
>
>
> Observa muy mal. Y me sorprende que no indique en qué se basa para formular
> semejante acusación, que no responde a verdad.
Le indico, me baso en este escrito suyo dirigudo a mi persona:
"Es curioso la importancia que Vd. le da a un INFORME sin validez jurídica
presentado en la UE por las minorías que pretenden convertirse en Estados. "
Pues bien, esto me demuestra que no se ha leido ni la introducción ni conoce la
procedencia: tiene validez jurídica en función de los acuerdos firmados por el
estado español, y obviamente no está presentado por las minorías que pretenden
convertirse en estados, sinó por el Comité de Expertos designado por el Consejo
de Ministros del Consejo de Europa. Es un mecanismo de control del grado de
cumplimiento de los compromisos que firma el Estado.
Ben cordialment,
Toni
Benvolgut Aquilino,
> El problema era otro, y es la irracionalidad que Vd. mantiene en las
> interpretaciones históricas y que está basada en sofismas.
Aquilino, por favor, reflexione, si realmente cree que utilizo argumentos
capciosos, y silogismos viciosos para hacer passar por verdad lo que es falso,
explíqueme por favor lo siguiente:
¿Que provecho saco yo (o como usted diría, mi secta nazionalista) en hacer pasar
por verdad la falsedad de que el objetivo del matrimonio católico concertado era
la expulsión definitiva de los jovenlandeses de la península, y no la superación de las
guerras civiles de las respectivas coronas?
Es precisamente en desmontar esta interpretación mía donde usted se ha molestado
en desenpolvar sus libros de historia y transcribir multitud de datos y fechas
contrastables, de reputados historiadores, que acepto, no contradigo, y
agradezco porque me hacen tener una mejor visión histórica del objetivo de este
matrimonio. ¿Donde quiere usted ir a parar en insistir en que desprecio a estos
historiadores?
Usted, por ejemplo, no se ha molestado en transcribir libro de historia alguno
de historiador prestigioso alguno para desmentir que los reinos continuaron
siendo perfectamente independientes, a modo de confederación, tal y como le
hacía ver. Es decir, continuaron funcionando a modo de estados independientes,
con independencia de quien fuera su rey por mucho que Carlos I obtuviera el
título de Rey de España, cada reino con sus instituciones, moneda, cortes,
constituciones, impuestos, leyes, etc, y que la relación entre iguales de los
diversos estados constitutivos de la corona era análoga a la que en esa época
prevalecía en las confederaciones de reinos del resto de Europa.
Y que este pacto entre iguales lo rompió unilateralmente el perjuro Felipe V
(que había jurado someterse a las Constituciones Catalanas) con la suplantación
de las instituciones de Catalunya por las de Castilla por la fuerza de las
armas, con una cruenta guerra de sucesión y el posterior decreto de Nueva Planta
de 1715 que lo reglamentó. Así se forjó la España moderna con algunos paréntesis
mas prometedores como el actual.
Recuerde que usted mantenía que no había habido invasión alguna en 500 años, y
no ha aportado ni un solo dato ni fecha de historiador alguno para apoyar sus
aseveraciones.
Todo intento por su parte de hacer ver que las instituciones de Castilla
representaban la modernidad, y las de Catalunya la feudalidad y el retraso a mi
ni me convence ni me consta, y menos cuando este tránsito se hace de forma
sangrienta, pero claro, siempre puede transcribir libros de historia para apoyar
sus afirmaciones y dejarme en evidencia.
Por favor, si he utilizado de forma incorrecta términos polisémicos, hágamelo
ver antes de realizar juicios de valor. Me remito al IEC en la definición de mis
términos, que es la *máxima* institución cultural y científica en todos los
territorios de lengua y cultura catalana, según Real Decreto publicado en el
BOE.
>> 4) Su escrito que originó el "¡Ja!" y mi réplica era:
>>
>> "España como Estado es una creación matrimonial del rey de Aragón y de la
>> reina
>> de Castilla, en el siglo XV, y ambos nombran herederos de sus respectivos
>> reinos a su hija Juana, ya en el siglo XVI, con el título de reina de
>> España."
>
> ¡Perdone!, Esa era MI réplica. (Esto ,o digo para aquél que aún no se haya
> dado cuenta que Vd. lo único que pretende es liar la cuestión).
Que si, ya le digo que es suyo, que este es "*Su* escrito que originó el "¡Ja!"
y mi réplica" .
¿Ve lo que le digo que usted tiene tendencia en interpretar mis palabras en un
sentido que no pretendo?
De este error de interpretación suyo ya me ha acusado de pretender liar la
cuestión. Por favor, reflexione...
>> 5) Es impropio hablar de la existencia de la conciencia nacional española
>> antes de la guerra del francés. Repase su abundante bibliografía. Me refiero
>> a la definición de nación actual del IEC.
> Volvemos a lo mismo. Me da como fuente de Autoridad la del Institut d'Estuis
> Catalans -que no es precisamente parte objetiva en este asunto- cuando yo he
> evitado darle referenciias de la historografía española. Le repito que aquí
> Vd. está jugando con un términino polisémico y al anacronismo: el concpto de
> nación, como el de soberanía, no significaban lo mismo en 1492, 1714 o 2005. Y
> Vd. utiliza una expresión equívoca. "Nación" es palabra se toma del latín
> natio-onis, con el significado de raza y antes de nacimiento. Y ya le dije que
> es palabra utilizada desde el medioevo, e incluso la utiliza Cervantes con un
> sentido totalmente distinto al que se puede emplear hoy, debido a que es
> polisémica (ha evolucionado y a mismo tiempo ha mentenido el significado
> original, según el contexto). En un contexto cervantino, puede habalrse de
> alguien era de "nación murciana", cuando Murcia pertenecía a España. Pero en
> el contexto histórico actual, la "nación murciana" no puede pertenecer a la
> Organización de las Naciones Unidas (ONU), por la sencilla razón de que carece
> de soberanía. La soberanía nacional HOY es "La que reside en el pueblo, y se
> ejerce por los órganos constitucionales representativos" (pág. 1409 del DRAE).
> Es por tanto un interesado anacronismo hablar de que el término "nación" o
> "soberanía" que se usaba en als instituciones medievales que en el siglo XVIII
> habían subsistido en algunos países, sea utilizable HOY, cuando era impensable
> antes de finales del siglo XVIII hablar de "órganos constitucionales
> representativos". Si realmente se dese volver al siglo XVIII, sería
> restaurando instituciones medievales, como el gobierno por la nableza, la
> burguesía y el clero y condenando a la población a la servidumbre (más del
> 90% d ela población era entonces analfabeta y campesina). Este es el problema
> de hablar con sofismas, es decir, asignando al mismo térmimo significados que
> no tuvieron en su época (por ejemplo, Sta. Teresa escribe que "se retira al
> retrete de su corazón", y hoy la palabra "retrete" ya no es precisamente
> "gabinete"). Pues lo mismo con soberanía y nación.
Me consta la mayoría de cosas que escribes. Por esto me remito a la definición
actual de nación del IEC.
Perdone, ahora no tengo DRALE a mano, pero transcriba su definición actual de
nación si quiere, que esto es el cuento de nunca acabar.
>> 9) Observo en usted un desconocimiento total del informe sobre las lenguas
>> minoritarias en el estado español. No ha sido elaborado por ninguna minoría
>> interesada, sinó por el Comité de Expertos designado por el Consejo de
>> Ministros del Consejo de Europa, con el principal objetivo de examinar la
>> situación real de las lenguas regionales o minoritarias en el Estado Parte,
>> dar cuenta al Comité de Ministros sobre su evaluación del cumplimiento de los
>> compromisos contraídos por dicho Estado y, cuando proceda, alentar al mismo a
>> elevar progresivamente su grado de compromiso.
>>
>> Para mas información:
>> http://www.coe.int/T/E/Legal_Affair...e_of_Experts_Reports/Spain_1st_report_esp.pdf
>
>
> Observa muy mal. Y me sorprende que no indique en qué se basa para formular
> semejante acusación, que no responde a verdad.
Le indico, me baso en este escrito suyo dirigudo a mi persona:
"Es curioso la importancia que Vd. le da a un INFORME sin validez jurídica
presentado en la UE por las minorías que pretenden convertirse en Estados. "
Pues bien, esto me demuestra que no se ha leido ni la introducción ni conoce la
procedencia: tiene validez jurídica en función de los acuerdos firmados por el
estado español, y obviamente no está presentado por las minorías que pretenden
convertirse en estados, sinó por el Comité de Expertos designado por el Consejo
de Ministros del Consejo de Europa. Es un mecanismo de control del grado de
cumplimiento de los compromisos que firma el Estado.
Ben cordialment,
Toni
