Re: Los sofismas nacionalistas. Era: Drets històrics
Toni:
"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:434339bc$0$49018$14726298@news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>
....................................................
>> No tengo por qué dudar de su palabra. En ese caso, lo que Vd. hace es
>> remitir la "receta" que la secta indica que hay que enviar cuando se les
>> acorrala con argumentos. Y como ya he contestado dos veces a ese tedioso
>> escrito, no voy a hacerlo la tercera. Pregunte a quien le ha dado la
>> receta.
>
> ¿Acorrala con argumentos?
>
> ¡JA!
>
> Veamos los argumentos de Aquilino:
>
> "Es medio milenio en el que no aparece la invasión que Vd. cita por
> ninguna parte. Claro que esto es lo que le dirá cualquier historiador. Lo
> que dice Vd. más bien parece cosa de orates (aunque parece ser que es el
> cuento inventado por los nazionalistas, y hay ignorantes que lo creen)."
>
> PODEROSOS ARGUMENTOS, si señor.
Como Vd. pregunta las mismas cosas reiterativamente, es necesario
resumírselas para no caer el su misma pesadez. Vea por favor mi correo de
23/09/05 en este mismo hilo, y en cuatro páginas le contesto a esa pregunta
con argumento históricos de autores contemporáneos de la época tratada. Y
efectivamente, son PODEROSOS y no fruto de ninguna receta.
>>> Así pués, damos por buena sin matización adicional alguna la siguiente
>>> aseveración del manipulador (en este tema) Sr. Aquilino referida a la
>>> represión ("invasión") de la lengua catalana, que ni siquiera rectifica
>>> con los abundantes datos contrastables que le he proporcionado:
>
>> No me ha proporcionado datos, sino propaganda. Y yo le he remitido para
>> que Vd. se informe a los libros de Lodares, pues no es lógico que me
>> repita por tercera vez.
> Efectivamente, la nueva apología del castellano procede del filólogo Juan
> Ramón Lodares. Más actual que original, Lodares parte de prejuicios sobre
> la superioridad del castellano vigentes en la vieja erudición hispánica
> (de Menéndez Pidal a Gregorio Salvador). Y los reescribe a la luz de la
> incontestable fuerza ideológica del neoliberalismo o darwinismo económico
> (última fe de nuestro tiempo). Sus posiciones pueden resumirse con esta
> metáfora: la lengua española sería una fenomenal autopista que permitiría
> negociar y comunicarse con todo el mundo. Mientras que las lenguas menores
> no serían sino carreteras secundarias que conducen a ninguna parte. [...]
> Es así como se diluye o eclipsa la represión. No se niega, se relativiza.
> 'En el proceso de concentración o difusión de las lenguas hay más oro que
> hierro'.
>
> Pero veamos como a pesar de su sectarismo neoliberal, Juan Ramón Lodares
> no comete la estupidez de negar la represión del catalán durante nada
> menos que 500 años, como lo hace don Aquilino. Veamos una entrevista que
> le hicieron a JL en Marzo del 2000:
Hasta ahora no ha citado un solo argumento racional de Lodares sobre la
materia que nos ocupa, sino que efectúa una descalificación global ad
hominem. Y eso no es argumento racional alguno (en todo caso, meliflo
"jesuitismo"
> ***************************
> AT - ¿Los nacionalistas catalanes mantienen, en todo caso, tesis
> diametralmente opuestas a la que usted acaba de razonar?
>
> JL - Sí, pero yo no lo acabo de creer. No se puede negar que hubo muchos
> catalanohablantes que aceptaron con gusto el régimen franquista y
> colaboraron con él para callar el catalán. Para esa sociedad empresarial
> catalana, Franco era como su salvador y todos los símbolos del franquismo
> les parecían estupendos, incluida la lengua. Ellos mismos aceptaron esa
> identificación con la lengua española que era su lengua. Los nacionalistas
> quieren confundir con lo de que la lengua de Cataluña es el catalán pero
> no, es el español.
>
> En la época de la dictadura, todo se castellanizó, incluso el latín se
> castellanizó. Todo lo que no fuera español era sospechoso. La represión
> franquista sobre el catalán estaba cantada, se "aceptó" como una de las
> formas afectas a ese régimen. No se puede negar la represión como hacen
> historiadores catalanes, es cierto e innegable, pero hay que explicarlo.
> ***************************
No sólo no he negado yo que hubo esa represión EN LOS PRIMEROS AÑOS DEL
FRANQUISMO (y Vd. habla de represión durante 500 años), sino que
específicamnete lo he dicho así. Y esa represión por tres lustros Vd. la
prolonga durante medio milenio.
Y ahora, no me venga otra vez con la "lista" de la secta de la que ya hemos
hablado. La propaganda tiene un lugar, y los argumentos, otro.
..................................................................................
> Como continuo constatando su tozudez en mantenerse en una total ignorancia
> en esta cuestión, me
> permito reiterarle la recomendación de las siguientes lecturas:
Más propaganda. Gracias. Yo leo escritos con rigor.
.......................................................................
>>> En referencia a lo del rey perjuro Felipe V creo que ya ha quedado
>>> suficientemente aclarado, en este caso si has sabido rectificar y
>>> matizar sus engañosas y tendenciosas aseveraciones iniciales que no
>>> volveré a reproducir por cortesía.
>> Que yo sepa, no sólo no he rectificado las dos únicas cuestiones que Vd.
>> dice que no he aclarado, sino que las he ratificado (por lo que
>> interpreto que en las restantes custiones que Vd. mantenía como verdades,
>> reconoce que Vd. estaba en un error).
> Ni por asomo. Ya le he demostrado uno a uno todos y cada uno de sus
> errores de interpretación (por no decir sofismas). Por eso no insisto en
> ello para no hacerme reiterativo.
Pues es muy curioso, porque yo no he visto que haya argumentado nada al
respecto, sino que ha lanzado 22 folios de propaganda y multitud de errores
históricos.
>> Y Felipe V juró en Cortes para recibir el juramento de fidelidad.
> Usted debe comprender que el primer listillo que se presente a Barcelona a
> jurar las Constituciones Catalanas no recibe automáticamente el título de
> soberano, ni mucho menos un juramento recíproco de fidelidad.
Esto es lo más gracioso que ha dicho Vd. en todo el coloquio. Felipe IV
hereda la corona española en 1700, que incluye a la del reino de Aragón. En
1701 se inicia la Guerra de Sucesión, y viaja a Barcelona en 1702 y como rey
y asiste a las Cortes, donde él personalmente, con su potestasd real, toma
medidas para Cataluña tales como abrir para Cataluña el comercio con
América, cerrado hasta entonces por los auatrias, mediante dos barcos que
salieran de Barcelona. Y sigue siendo reconocido como rey (a no ser que Vd.
me diga otra cosa) hasta que en 1705 gana en Cataluña el bando austriacista
(con la flota anglo-holandesa dominando el Mediterráneo y Felipe V perdiendo
al guerra) en contra de borbónico, y se reconoce al archiduque Carlos, que
se instala en Barcelona como rey de España con el nombre de Carlos III. Y
Vd. dice que eso fue porque Felipe V había violado los fueros de Valencia,
cosa que no ocurrió hasta 1707, tras la victoria militar de Felipe V en
Almansa. A eso se le llama premonición, y yo no discuto sobre magia y
parapsicología. Su desconocimiento histórico es patente (no quiero decir que
miente, pues también acepto su ignorancia). Y ahora sale con que Felipe V es
un"listillo que se presenta en Barcelona". Supongo que no pretenderá que lo
tome en serio.
> Veamos, yo daba por aclarado este tema, pero ahora constato que usted
> insiste en la manipulación y no rectifica nada ¿de que catalán (nombres y
> apellidos) recibió este juramento de fidelidad en que tanto insiste el
> perjuro Felipe V?
Si quiere hacer el ridículo, hágalo solo. Y ahora, contésteme si puede,
¿quién fue rey de España, con el título de Rey de Aragón y Conde de
Barcelona entre 1700 y 1705, antes de que los catalanes reconocieran con
estos títulos a Carlos III (el archiduque). ¿O me va a decir que hubo "sede
vacante"? Pues escriba un libro con esa tesis. Le aseguro que será un éxito
como libro de humor.
> Le recuerdo lo que usted escribe y se ratifica:
>
> "He aquí otra faldsedad histórica. Cataluña había jurado fidelidad a
> Felipe V, que símismo había reconocido el fuero catalán"
Claro. Es que la "fidelidad" es "Lealtad, observancia de la fe que alguien
debe a otra persona" (DRAE)y "jurar" es "Reconocimiento solemne, y con
juramento de fidelidad y obediencia, la soberanía de un príncipe". Y el
"reconocimiento solemne" que se lo dieron las Cortes catalanas a Carlos III
como rey de España en 1705, ya se le había dado a Felipe IV en 1702. Y ahora
repita eso que dice que me ha demostrado.
>> No obstante, gracias al Decreto de Nueva Planta, Cataluña pasó a la
>> Modernidad y se abrió al comercio nacional e internacional e inició su
>> prosperidad económica con el agrado de los catalanes, según se desprende
>> de los documentos de la época. La "historia" que se inventó el
>> nacionalismo ya acabando el siglo XIX, contradiciendo a la realidad
>> Histórica, es otro asunto, que es lo que Vd. defiende.
> Modernidad como el nombre que recibe eses periodo histórico puede ser,
> pero la modernidad entendida como lo mas moderno no es un régimen
> absolutista, centralista y perjuro como el de Felipe V o Franco: Fíjese
> como se está construyendo la UE, por cierto, Nación de Naciones. ¿O no lo
> es?
Cuatro asuntos distintos.
1º. En 1714 fue Modernidad homologar España al tipo de Estado europeo que
prevalecía en esa época en el resto del continente, Estado que permitió la
Ilustración, y en el que la medieval situación española era una excepción.
2º. No hay perjurio alguno en la derogación de instituciones medievales en
Cataluña que primaban a la nobleza, el clero y la burguesía en detrimento
del campesinado, que era la población mayoritaria. Y no hay perjurio porque
la elección de Felipe V ante la traición catalana era seguir la norma de
Felipe II con Aragón o la de Felipe IV con Cataluña. Y ante la traición
reaccionó como Felipe II. Y el resultado es que Cataluña entró en la
Modernidad (no pasó lo mismo en el País Vasco, que mantuvo su fuero porque
apoyó a Felipe V, por lo que su despegue econónmico fue muy posterior al
catalán).
3º. Asunto de Franco. Franco luchó en una guerra ideológica como sublevado,
en la que tuvo que conquistar palamo a palmo el territorio, pues la mayoría
de él estaba en manos republicanas. Y los fusilamientos de retaguardia y de
post-guerra fueron contra sus enemigos ideológicos. Lo de la lengua, no era
para el franquismo tan importante, pues no parece ni que hubiera asesinados
por hablar en catalán ni si los hubo, su número sea significativo en
comparación con los asesinados por ideología.Y su imposición del castellano
en la enseñanza, es equiparable con la actual del catalán en la enseñanza.
4º. La UE. La Unión Eurpea NO se está construyendo como uan nación, por lo
que no es ninguna nación de naciones, sino una Unión de Estados nacionales,
que no tiene absolutamente nada que ver con lo que Vd. afirma.
Yo creo que con todas las aberraciones históricas que Vd. lleva afirmando en
este hilo, le daría para escribir un libro. Sería un hazmerreír, pero el
éxito está garantizado.
Naturalmente, soy incapaz de cuáles de sus afirmaciones históricas van en
serio y cuáles son una broma. Con un nazionalista nunca se sabe, pero es
divertido leerle, ya que no vivo en Cataluña y estoy al margen de esas
pamplinas, si no fuera por estos foros.
Saludos
Aquilino
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>
