¿Qué significa ser liberal?

Votante=Gilipollas

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Liberal = reclamo mi derecho a ser un tirano orate y egoísta. Yo también deseo tener la oportunidad de explotar a los demás como lo hacen las élites actuales siendo un mindundi :D

No es justo que sólo unos pocos elegidos puedan robar y explotar a los demás, ¡yo también quiero robar y tener mis propios esclavos! ¡Libertad al ladrón! ¡Libertad al explotador! ¡Viva la libertad!

Y el que mejor robe y esclavice a los demás más libre será, oh amada libertad.
 
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G.Tell

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hola MariaL...

siento haber dejado el debate colgado... pero estoy de vacaciones y me dieron un ultimatum: o dejaba la tablet o me colgaban de donde un hombre no quiere sel colgado...

le contesto muy brevemente...

no puede considerar un acto de fe aquello que es verificable... la existencia de dios es un acto de fe... que 1+1 es =2 es algo observable... quizá es un acto de fe pensar que ese resultado se va a reproducir en todo el universo o a cualquier escala o a cualquier velocidad... pero las matemáticas no presuponen eso, las matemáticas son válidas solo mientras se cumplan sus principios... puede decir que el modelo matemático es inventando por el hombre, pero las relaciones que expresa son naturales y existentes sin la necesidad del hombre o su cultura...

he tenido animales, en concreto perros... y le aseguro que poseen sentido de la propiedad, del territorio, que sienten celos, etc... si son características pregrabadas en sus genes o el resultado inevitable del miedo a no tener suficiente para vivir ya no lo sé... pero considero un error decir que "humanizamos" al animal porque muestra características de las que nos creemos dueños exclusivos, cuando existen en la naturaleza independientemente del ser humano y su cultura... mucho menos como para que un forero confunda la invención de la propiedad privada con el momento histórico en que alguna sociedad decidió reconocerla como derecho...

siento haber mezclado las opiniones de dos foreros... contestando a la suya: * la observación única del derecho negativo llevaría en todo caso a la supervivencia del más fuerte, que es despiadada, pero no a la extinción... * no es que el derecho negativo no exista sin el positivo, puesto que por definición existe sin la necesidad del hombre, sino que además se contradicen: para sustentar los derechos positivos de la población, se invaden negativos de ciertos individuos: esta hace que muchas veces esos individuos se harten y dejen de colaborar (por ejemplo pasando a la economía sumergida)... yo diría por tanto que es al revés: el derecho positivo no es posible si no se respetan los derechos negativos precisamente de aquellos individuos que aportan los recursos para el sustento de los positivos... * considero que la cultura humana va asimilando cosas preexistentes en la naturaleza, pero sin inventar nada nuevo... cierta vez mantuve un debate sobre la "existencia" del tonalidad amarillo: verá, el amarillo (ni ningún otro tonalidad) existen en la naturaleza... lo que existe es una vibración cuya longitud de onda es de 580nm... esa vibración se reproduce en nuestra cabeza como amarillo... de ahí que muchos conforeros dijeran que el amarillo era invento cultural humano y otros muchos dijeran que era algo preexistente natural... el argumento de estos últimos, que es el mismo que yo utilizaré aquí, es que si culturas diferenciadas e incomunicadas han llegado por separado al conocimiento del amarillo es que algo debe existir... lo mismo ocurre con las ideas de justicia, legitimidad, derecho, propiedad, etc... si culturas diferenciadas han llegado a conclusiones similares es porque una raíz existe en la naturaleza, lo que descarta que el tema sea invento cultural humano...

un saludo y un placer...
s2!!

Como no tiene las narices de dirigirse directamente a mí, le informare que ese discurso ya se había comentado, el hecho de que se descubran realidades, no significa que nadie puede descubrirlas a priori, puesto hasta que no son puestas en práctica, la realidad no da o quita razón. Eso significa igualdad y libertad para probar las ideas de cada cual, mientras no se moleste a nadie, este es el auténtico derecho negativo.

Si a usted no le gusta, como llego la especie humana, al concepto de propiedad individual generalizada no es mi problema, es un problema que tiene usted con la historia. El día que exista un ser omniscientes no tendremos que pasar por el tedioso prueba y error. Pero como dicho ser no existe, nos tenemos que conformar con lo que hay. Se siente.

---------- Post added 14-abr-2014 at 13:05 ----------

Liberal = reclamo mi derecho a ser un tirano orate y egoísta. Yo también deseo tener la oportunidad de explotar a los demás como lo hacen las élites actuales siendo un mindundi :D

No es justo que sólo unos pocos elegidos puedan robar y explotar a los demás, ¡yo también quiero robar y tener mis propios esclavos! ¡Libertad al ladrón! ¡Libertad al explotador! ¡Viva la libertad!

Y el que mejor robe y esclavice a los demás más libre será, oh amada libertad.
No hay mejor forma de que la gente se defienda que quitarles la libertad de defenderse. Eso Orwell, me parece que lo llamaba doble pensar o algo similar…
 
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Carlx

Madmaxista
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Una cosa es la apropiación y otra la propiedad privada.

Ni en la sociedad de recolectores cazadores (el 80% de la historia humana), ni en la sociedad esclavista, ni en la feudal tenían el concepto de propiedad privada que se implementó con el Capitalismo.

A los nativos de América, Asia, África u Oceanía a partir del siglo 15 hubo que exterminarlos para apropiarse de los territorios donde vivían y que eran su propiedad colectiva.
A los que quedaron vivos se les esclavizó, y se hicieron leyes para legitimar tanto la apropiación como la esclavitud.

De ahí surgió el Capitalismo, con violencia y robo. Y a 2014 seguimos con la misma historia como se puede ver en Oriente Medio, África, Latinoamérica o Ásia.

Como dice Chomsky el Capitalismo es un mercantilismo corporativo, donde el el poder económico tiene un vasto control sobre la sociedad, tanto en la base productiva, por la propiedad privada de los medios de producción como en la superestructura jurídica, política y cultural. Legislan para ellos, los políticos son sus capataces, los economistas liberales sus sacerdotes y los medios de comunicación sus relaciones públicas.

Cuando leo a alguien defender el Capitalismo y la libertad al mismo tiempo el siguiente paso es conocer si es un iluso, un idealista o un hipócrita. Esos son los 3 tipos de liberales que existen.

Y contra esto a los socialistas democráticos, o sea socialdemócratas o libertarios sólo nos quedan dos opciones, o conformarnos con defender el Estado del Bienestar como lo menos malo del Capitalismo o la Revolución para tumbar el Estado de Derecho liberal, siguiendo el ejemplo de la Comuna de París.

Quien está dispuesto a dar su vida por lo segundo?. Yo en este momento no...

Pues la triste realidad es esa y es la que nos tocó vivir, ser esclavos del Capital, como otros antes fueron siervos u esclavos de los patricios
 

G.Tell

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Una cosa es la apropiación y otra la propiedad privada.

Ni en la sociedad de recolectores cazadores (el 80% de la historia humana), ni en la sociedad esclavista, ni en la feudal tenían el concepto de propiedad privada que se implementó con el Capitalismo.

A los nativos de América, Asia, África u Oceanía a partir del siglo 15 hubo que exterminarlos para apropiarse de los territorios donde vivían y que eran su propiedad colectiva.
A los que quedaron vivos se les esclavizó, y se hicieron leyes para legitimar tanto la apropiación como la esclavitud.

De ahí surgió el Capitalismo, con violencia y robo. Y a 2014 seguimos con la misma historia como se puede ver en Oriente Medio, África, Latinoamérica o Ásia.

Como dice Chomsky el Capitalismo es un mercantilismo corporativo, donde el el poder económico tiene un vasto control sobre la sociedad, tanto en la base productiva, por la propiedad privada de los medios de producción como en la superestructura jurídica, política y cultural. Legislan para ellos, los políticos son sus capataces, los economistas liberales sus sacerdotes y los medios de comunicación sus relaciones públicas.

Cuando leo a alguien defender el Capitalismo y la libertad al mismo tiempo el siguiente paso es conocer si es un iluso, un idealista o un hipócrita. Esos son los 3 tipos de liberales que existen.

Y contra esto a los socialistas democráticos, o sea socialdemócratas o libertarios sólo nos quedan dos opciones, o conformarnos con defender el Estado del Bienestar como lo menos malo del Capitalismo o la Revolución para tumbar el Estado de Derecho liberal, siguiendo el ejemplo de la Comuna de París.

Quien está dispuesto a dar su vida por lo segundo?. Yo en este momento no...

Pues la triste realidad es esa y es la que nos tocó vivir, ser esclavos del Capital, como otros antes fueron siervos u esclavos de los patricios
Me sabe mal que no te guste la comida de RU y que tengas que potarla en el foro, yo no tengo la culpa.

Que arton de tonterías que sueltas. La socialdemocracia está muerta, no tiene dinero para pagar todos los derechos que se sacó de la chistera. Y el libre mercado de amigotes también pues ya nadie quiere participar en una partida amañada.

Carlx tienes que mejorar el nivel de troleo, cada vez es más difícil pillar a un inocente que se trague el palabro de capitalismo, yo ya no sé cuántas veces te he pedido que me lo definieses.

Aquí el problema es la democracia representativa y que cientos de personas tengan que compartir una voluntad por periodos de cuatro años. Eso crea unas redes clientelares de espanto, pero eso tú ya lo sabes, solo entras a soltar el troleo habitual.
 

esforzado

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Como no tiene las narices de dirigirse directamente a mí, le informare que ese discurso ya se había comentado, el hecho de que se descubran realidades, no significa que nadie puede descubrirlas a priori, puesto hasta que no son puestas en práctica, la realidad no da o quita razón. Eso significa igualdad y libertad para probar las ideas de cada cual, mientras no se moleste a nadie, este es el auténtico derecho negativo.

Si a usted no le gusta, como llego la especie humana, al concepto de propiedad individual generalizada no es mi problema, es un problema que tiene usted con la historia. El día que exista un ser omniscientes no tendremos que pasar por el tedioso prueba y error. Pero como dicho ser no existe, nos tenemos que conformar con lo que hay. Se siente.
no creo que haya mostrado yo falta de narices nunca en dirigirme a quien mi mensaje fuera dirigido en cada momento...

sobre su primer párrafo diré que no entiendo nada de nada ¿que significa que "nadie pueda descubrir realidades a priori"? ¿y que "hasta que no son puestas en práctica, la realidad no da o quita razón"?

sobre su segundo párrafo, pues mire he oido ya tantas historias sobre quién y cuándo se inventó la propiedad privada que perdone si no le presto más atención a la suya... el siguiente párrafo está sacado de la wiki:

Se cree que el concepto de propiedad es muy antiguo. Las sociedades primitivas solían compartir ciertos derechos de propiedad, como el derecho a cazar o pescar en un determinado lugar. Aunque existía cierta propiedad personal, como las armas o los utensilios de cocina, parece ser que la propiedad real* era común.

* Los derechos reales son la relación jurídica inmediata entre una persona y una cosa
así que si su libro dice que la propiedad se les ocurrió a los americanos modernos, el mio dice que ya en las sociedades primitivas se tenía el concepto...

s2!!
 

Carlx

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Me sabe mal que no te guste la comida de RU y que tengas que potarla en el foro, yo no tengo la culpa.

Que arton de tonterías que sueltas. La socialdemocracia está muerta, no tiene dinero para pagar todos los derechos que se sacó de la chistera. Y el libre mercado de amigotes también pues ya nadie quiere participar en una partida amañada.

Carlx tienes que mejorar el nivel de troleo, cada vez es más difícil pillar a un inocente que se trague el palabro de capitalismo, yo ya no sé cuántas veces te he pedido que me lo definieses.

Aquí el problema es la democracia representativa y que cientos de personas tengan que compartir una voluntad por periodos de cuatro años. Eso crea unas redes clientelares de espanto, pero eso tú ya lo sabes, solo entras a soltar el troleo habitual.
A ver augusto, mis mensajes no van dirigidos a ti y no te voy a responder más. Aparte de analfabeto funcional das un tufo a muy de derechas en todos tus mensajes que tira patrás.

A shuparla

Que me la sudan tus comentarios y no me gusta tu estilo, te lo tengo que dibujar?.
 
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MariaL.

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hola MariaL...

siento haber dejado el debate colgado... pero estoy de vacaciones y me dieron un ultimatum: o dejaba la tablet o me colgaban de donde un hombre no quiere sel colgado...

le contesto muy brevemente...
Y tu esposa tiene toda la razón del mundo. Aunque funcionen mejor los matrimonios con alta libertad durante todo el año, al menos hay que dejar un mes al año para todo lo contrario, para no tener ojos más que uno para el otro y saturarse de atención. Y ese tiempo es en las vacaciones.

no puede considerar un acto de fe aquello que es verificable... la existencia de dios es un acto de fe... que 1+1 es =2 es algo observable... quizá es un acto de fe pensar que ese resultado se va a reproducir en todo el universo o a cualquier escala o a cualquier velocidad... pero las matemáticas no presuponen eso, las matemáticas son válidas solo mientras se cumplan sus principios... puede decir que el modelo matemático es inventando por el hombre, pero las relaciones que expresa son naturales y existentes sin la necesidad del hombre o su cultura...
La existencia de dioses es un acto de fe ciega, es una necesidad. La existencia de que las cosas son como a nuestro cerebro le parece es un acto de fe (confianza) en nosotros mismos. Verificar es demostrar que has hecho bien las cosas, no que las cosas no pueden ser hechas de otra forma.

Estamos de acuerdo cuando dices que es fe cuando piensas que ese resultado se va a reproducir siempre....... pero es que las matemáticas, eso pretenden, demostrar su universalidad, encontrar una verdad inamovible y universal.
Cuando se dice que las matemáticas encontrarán la ética universal, lo absoluto, el algoritmo único y primario, la primera causa, etc, es lo que se está afirmando, por tanto está negando que ese resultado no puede ser distinto en otra circunstancia.

he tenido animales, en concreto perros... y le aseguro que poseen sentido de la propiedad, del territorio, que sienten celos, etc... si son características pregrabadas en sus genes o el resultado inevitable del miedo a no tener suficiente para vivir ya no lo sé... pero considero un error decir que "humanizamos" al animal porque muestra características de las que nos creemos dueños exclusivos, cuando existen en la naturaleza independientemente del ser humano y su cultura... mucho menos como para que un forero confunda la invención de la propiedad privada con el momento histórico en que alguna sociedad decidió reconocerla como derecho...
La propiedad es un sentimiento, tú sientes que es tuyo o no lo sientes. Por ejemplo, yo tengo posesiones que digo que son mías porque tengo un papel que así lo dice, pero yo cuando lo veo, lo encuentro ridículo, por qué es mío? porque un ancestro vete a saber cuando, vete a saber como, se hizo con eso? Yo cumplo mis obligaciones con esa propiedad, pero de verdad, no le encuentro sentido, para mi algunas de esas propiedades tienen una finalidad social, son pulmones del planeta, la responsabilidad sobre ella deben ser sociales, si alguien me quema un monte, a nivel personal, me resbala, tampoco iba a vender la madera, pero me joroba a nivel de miembro de la sociedad. Por qué tú tienes un sentimiento que yo no poseo? porque no es genético, es emocional.

Respecto al perro, tú interpretas que el perro tiene tal concepto, el de propiedad, pero no demuestras que lo tiene, observas, percibes algo e interpretas, luego te falta la segunda parte, la que demostraría que el perro lo siente suyo, el perro puede sentir un derecho de uso, por ejemplo, o simplemente no sentir nada, ahora quiero llevar el palo en la boca y lo llevo, ahora no quiero y lo tiro, tú lo quieres al mismo tiempo que yo y cumple su querencia el más fuerte o el que más riesgo está dispuesto a asumir para cumplir su querencia. En todo eso no hay nada que implique propiedad.



siento haber mezclado las opiniones de dos foreros... contestando a la suya: * la observación única del derecho negativo llevaría en todo caso a la supervivencia del más fuerte, que es despiadada, pero no a la extinción... * no es que el derecho negativo no exista sin el positivo, puesto que por definición existe sin la necesidad del hombre, sino que además se contradicen: para sustentar los derechos positivos de la población, se invaden negativos de ciertos individuos: esta hace que muchas veces esos individuos se harten y dejen de colaborar (por ejemplo pasando a la economía sumergida)... yo diría por tanto que es al revés: el derecho positivo no es posible si no se respetan los derechos negativos precisamente de aquellos individuos que aportan los recursos para el sustento de los positivos... * considero que la cultura humana va asimilando cosas preexistentes en la naturaleza, pero sin inventar nada nuevo... cierta vez mantuve un debate sobre la "existencia" del tonalidad amarillo: verá, el amarillo (ni ningún otro tonalidad) existen en la naturaleza... lo que existe es una vibración cuya longitud de onda es de 580nm... esa vibración se reproduce en nuestra cabeza como amarillo... de ahí que muchos conforeros dijeran que el amarillo era invento cultural humano y otros muchos dijeran que era algo preexistente natural... el argumento de estos últimos, que es el mismo que yo utilizaré aquí, es que si culturas diferenciadas e incomunicadas han llegado por separado al conocimiento del amarillo es que algo debe existir... lo mismo ocurre con las ideas de justicia, legitimidad, derecho, propiedad, etc... si culturas diferenciadas han llegado a conclusiones similares es porque una raíz existe en la naturaleza, lo que descarta que el tema sea invento cultural humano...

un saludo y un placer...
s2!!
[/QUOTE]

La supervivencia del más fuerte no. En el caso del bebé, al no tener relevo generacional mueres igual sea más fuerte o más débil. En el caso de los naufragos mueren ambos. Extinción y muerte antes de tiempo.

No es contradicción el necesitar adecuar. El derecho negativo y positivo necesitan balancearse, bailar juntos, al unísono, pues son una misma cosa, pero nunca se contradicen, porque no os contradecís tu esposa y tú cuando llegáis a un acuerdo en común en la crianza de vuestro hijo cuando ambos partís de proyectos y creencias contrarias, al revés lo que estáis haciendo es balancear vuestras creencias para hacerlas compatibles, creáis un proceso y la vida es proceso, la vida es la conjunción de multiples procesos. Tu miras los derechos como algo cerrado, que hay cerrado en el universo? Nada!!! Es como inventar al ser creador cuando no hay nada creado. Para que introduces algo cerrado, algo que no es un proceso, en un sistema donde no existe nada igual?

Si la vida es un proceso, los derechos son procesos en los que estás continuamente calibrando, balanceando todos tus derechos y los de los demás, para un fin: la supervivencia de la especie. Fijate que en tu interpretación, ni siquieran tienen una finalidad, en tanto que has escrito y on has encontrado una finalidad en ellos.....

Tú tienes derecho a una compañía y a la salud y tienes derecho a una vida digna y tienes derecho a que nadie te quite la vida y tienes derecho a tener una casa y ... .todos negativos. Pero resulta que si niegas ese derecho como positivo a tu acompañante, pierdes tu salud y tu vida. Qué sentido tiene "algo" que de existir y aplicar provoca la propia perdida de tus derechos (el derecho a la compañía, a la salud y a la vida) por ejemplo en el caso de los naúfragos.

De verdad valoras la compañía y eres consciente de tu necesidad de ella? o como hay tanta en el momento actual que a veces hasta molestan, no la estás infravalorando?