Pregunta a Carlistas: creéis posible un tradicionalismo renunciando a la legitimidad dinástica??

Bestiaju

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Si tú al partido de Dios, Patria y Rey, le quitas a Dios, la Patria y por último el rey... ¿Que queda?

Ciertas partes del norte peninsular, son las más secularizadas de España. Las más anticlericales y antimonarquicas. Y eso por no hablar de antipatriotas....

Algunos se creen que ser tradicionalista es quedarse en el folclore como bien han dicho antes. Que levantando pedruscos o bailando al son de la flauta y el tamboril cubren el expediente. Y eso da una medida de la ridiculez a la que se ha llegado.
Es como el que se cree que ser español es que te gusten los toros, ver pelis de Paco Martinez Soria, comer paella o llevar boina.

Luego ni forman familias como Dios manda, abortan como si no hubiese mañana, gaiean todo lo posible, critican a la iglesia y a los curas con razón o sin ella y hablan de tradición....???? venga ya.....
 

Kozak

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En Chile, Jaime Guzmán Errázuriz (abogado chileno), inició un movimiento universitario tradicionalista llamado "Gremialismo" de fuerte inspiración carlista. Básicamente, se trata de fomentar instituciones intermedias (Gremios) ajenas al Estado y sobre las que éste no tuviera competencias, dirigidas por gente a nivel local. Es prácticamente el carlismo sin monarquía, y cogiendo los principios sin nombrar a la religión en exceso (aunque está prácticamente basado todo en la doctrina social de la iglesia, y en la sociedad orgánica católica pre-moderna).



Existe un pequeño folleto que es un poco el manifiesto del movimiento:

El Gremialismo y su postura universitaria en 36 preguntas y respuestas (pdf)


Me estoy interesando en el tema, porque Chile, cimentada bajo estos principios (Guzmán acabó en puestos muy altos del país y fue artífice de gran parte de la constitución chilena), ha terminado por ser el país más póspero y con menos corrupción y violencia de Hispanoamérica.

El punto oscuro, obviamente, fue la dictadura de Pinochet, pero vaya: prácticamente todo el continente fue presa de guerras dictaduras y matanzas durante los años de la guerra fría, Chile no fue un caso especial ni demasiado extravagante en ello, pero destaca en el funcionamiento interno que imprimió al país.
Suena a una variante chilena del neocameralismo

Al etarrita que abre el hilo: naturalmente que la Pragmática Sanción era inválida... Como también lo era la aplicación de la ley sálica en España. Ley foránea y que inventaron los gabachos sólo para llamar poco agraciado al rey de Inglaterra.

---------- Post added 09-sep-2014 at 12:24 ----------

Si tú al partido de Dios, Patria y Rey, le quitas a Dios, la Patria y por último el rey... ¿Que queda?

Ciertas partes del norte peninsular, son las más secularizadas de España. Las más anticlericales y antimonarquicas. Y eso por no hablar de antipatriotas....

Algunos se creen que ser tradicionalista es quedarse en el folclore como bien han dicho antes. Que levantando pedruscos o bailando al son de la flauta y el tamboril cubren el expediente. Y eso da una medida de la ridiculez a la que se ha llegado.
Es como el que se cree que ser español es que te gusten los toros, ver pelis de Paco Martinez Soria, comer paella o llevar boina.

Luego ni forman familias como Dios manda, abortan como si no hubiese mañana, gaiean todo lo posible, critican a la iglesia y a los curas con razón o sin ella y hablan de tradición....???? venga ya.....
La única tradición vasca es matarse a caricias.
 

Bestiaju

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Suena a una variante chilena del neocameralismo

Al etarrita que abre el hilo: naturalmente que la Pragmática Sanción era inválida... Como también lo era la aplicación de la ley sálica en España. Ley foránea y que inventaron los gabachos sólo para llamar poco agraciado al rey de Inglaterra.

---------- Post added 09-sep-2014 at 12:24 ----------

La única tradición vasca es matarse a caricias.
Aun me rio cuando me acuerdo de tu ocurrencia.... :D

Lo raro es que creo que hace unos años recuerdo que en un programa de esos de Arguiñano, cuando se "desmelenaba" comenzó a contar como se hacían caricias en su pueblo o algo similar.
Y relataba algo de que se metían una especie de brizna de hierba por la uretra o comenzaban a menearsela de esa manera. Y yo me quedé con los ojos a cuadros. Entonces me di cuenta de que a muchos vascos les faltaba un hervor.... o que algo raro pasa por esos lares. ;)
 

Delaney20

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Si tú al partido de Dios, Patria y Rey, le quitas a Dios, la Patria y por último el rey... ¿Que queda?

Ciertas partes del norte peninsular, son las más secularizadas de España. Las más anticlericales y antimonarquicas. Y eso por no hablar de antipatriotas....

Algunos se creen que ser tradicionalista es quedarse en el folclore como bien han dicho antes. Que levantando pedruscos o bailando al son de la flauta y el tamboril cubren el expediente. Y eso da una medida de la ridiculez a la que se ha llegado.
Es como el que se cree que ser español es que te gusten los toros, ver pelis de Paco Martinez Soria, comer paella o llevar boina.

Luego ni forman familias como Dios manda, abortan como si no hubiese mañana, gaiean todo lo posible, critican a la iglesia y a los curas con razón o sin ella y hablan de tradición....???? venga ya.....
Ahí hay una fuerte distinción entre lo que sería patriotismo, y el nacionalismo.

Patria, deriva del latín patres, es decir ancestros, y se refiere a ambas, linaje y tierra. En inglés se ve bien, fatherland, la tierra de tus ancestros. Se basa en el principio de honrar al padre del cristianismo (respetas las instituciones y tradiciones de tus padres en la tierra que habitáis ancestralmente). Generalmente, tienden al gobierno local, y a erigirse en entidades más grandes mediante acuerdos. Desconfían del Estado (la España pre-moderna, Suiza, imperio Austro-Húngaro, Prusia)

Nacionalismo, viene de nasci, nacimiento, y aunque en un principio tenía un significado similar, derivó hacia otro: comunidad de personas de la misma raza, lengua, cultura, etc. Se basa en el prinicipio de que todas las personas de una misma raza-etnia tienen un destino especial y único, y que debe aislarse el contacto con lo diferente. Dado que en la nación todo debe ser homogeneo, tiende a destruir localismos en detrimento de una koiné artificial y un folklore homogeneo, y a buscar ideas-fuerza aglutinadoras que sirvan como difernciación con los pueblos circundantes (Francia, Italia [Risorgimento], centralismo estatal revolucionario).

Las patrias existen poque vienen de atrás (tradición/sentido común), la nación ha de construirse (modernidad/teoría). El nacionalismo es por fuerza antitradicional.

Es una dicotomía bastante clara:

Patria/Nación.

Tradición/Modernidad

Libertad/Igualdad

Sentido común/Teoría

Estado pequeño, gobierno local/Estado grande, centralización

Heterogeneidad/Homogeneidad.

Sociedad orgánica/Establishment
 
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Cazarr

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Ahí hay una fuerte distinción entre lo que sería patriotismo, y el nacionalismo.

Patria, deriva del latín patres, es decir ancestros, y se refiere a ambas, linaje y tierra. En inglés se ve bien, fatherland, la tierra de tus ancestros. Se basa en el principio de honrar al padre del cristianismo (respetas las instituciones y tradiciones de tus padres en la tierra que habitáis ancestralmente). Generalmente, tienden al gobierno local, y a erigirse en entidades más grandes mediante acuerdos. Desconfían del Estado (la España pre-moderna, Suiza, imperio Austro-Húngaro, Prusia)

Nacionalismo, viene de nasci, nacimiento, y aunque en un principio tenía un significado similar, derivó hacia otro: comunidad de personas de la misma raza, lengua, cultura, etc. Se basa en el prinicipio de que todas las personas de una misma raza-etnia tienen un destino especial y único, y que debe aislarse el contacto con lo diferente. Dado que en la nación todo debe ser homogeneo, tiende a destruir localismos en detrimento de una koiné artificial y un folklore homogeneo, y a buscar ideas-fuerza aglutinadoras que sirvan como difernciación con los pueblos circundantes (Francia, Italia [Risorgimento] centralismo estatal revolucionario).

Las patrias existen poque vienen de atrás (tradición/sentido común), la nación ha de construirse (modernidad/teoría). El nacionalismo es por fuerza antitradicional.
Nacionalismo.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Tu definición de "nacionalismo" coincidiría con la tercera de la RAE, que no tiene por qué ser así. Es un error meter a todas las ideas nacionalistas en un mismo saco.
 

Delaney20

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Nacionalismo.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Tu definición de "nacionalismo" coincidiría con la tercera de la RAE, que no tiene por qué ser así. Es un error meter a todas las ideas nacionalistas en un mismo saco.
Estoy hablando de la diferencia clásica entre nacionalismo y patriotismo como eje central de organización social, obviamente cojo el término pertinente a lo que hablo.
 

Kozak

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Comprendo.

No obstante como nacionalista he de decir que ni comparto eso de "un nacionalismo uniformador" —además sería contradictorio si me quejo de la uniformización que pregonan una parte de los españolistas—, ni creo que la Nación —como dice Da Grappla— sea "un invento de los políticos". La Nación entendida en términos modernos es la construcción política, sí, de algo preexistente que, efectivamente, es la Patria.

Imagino que nadie pondrá en duda que en las Españas hay distintos patriotismos: está la patria vasca y la navarra, la gallega, la andaluza, la castellana, la aragonesa, la valenciana, la catalana, la balear, la portuguesa, la canaria y, si se me permite decir, la asturleonesa.
Algunos de estos patriotismos han ido evolucionando hasta ver nacer el nacionalismo: el vasconavarro, que en origen se empapaba de una fuerte tradición carlista con la añadidura de las tesis racistas de Sabino Arana (que hoy día en el PNV y en el movimiento Abertzale es inexistente dado que es mayoritariamente marxista), y el catalán, que se nutre del catalanismo cultural de la Renaixença y se basa en los derechos y fueros históricos del Principado.

El nacionalismo español defiende la tesis de que España es un Estado formado por distintos pueblos emparentados entre sí, y que antepone las cosas que tienen en común a las que los separan para mantener un Estado unido.
Los que discrepamos de esta idea sin embargo a menudo creemos que el Reino de España es un Estado construido esencialmente por Castilla, y que no tiene porqué representar al concepto de "las Españas" como concepto geográfico y que ya ha cumplido su papel en la historia.

---------- Post added 09-sep-2014 at 18:24 ----------

Quiero decir, en resumen, que el nacionalismo no tiene porqué ser excluyente. ¿Qué diferenciaría, pues, a un 'patriota español' de un 'patriota catalán' o un 'gudari' vasco? ¿La patria o la ideología?
El marxismo y el racismo no son excluyentes. De hecho muchas veces el racismo es el corolario lógico cuando un grupo ético es más "privilegiado" que otro y por tanto se puede asimilar a una clase explotadora.
 

Morir Matando

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Si tú al partido de Dios, Patria y Rey, le quitas a Dios, la Patria y por último el rey... ¿Que queda?

Ciertas partes del norte peninsular, son las más secularizadas de España. Las más anticlericales y antimonarquicas. Y eso por no hablar de antipatriotas....

Algunos se creen que ser tradicionalista es quedarse en el folclore como bien han dicho antes. Que levantando pedruscos o bailando al son de la flauta y el tamboril cubren el expediente. Y eso da una medida de la ridiculez a la que se ha llegado.
Es como el que se cree que ser español es que te gusten los toros, ver pelis de Paco Martinez Soria, comer paella o llevar boina.

Luego ni forman familias como Dios manda, abortan como si no hubiese mañana, gaiean todo lo posible, critican a la iglesia y a los curas con razón o sin ella y hablan de tradición....???? venga ya.....
Dudo que alguien que ose definirse como tradicionalista se limite al folclore. Yo al menos no conozco a ninguno.
 

Cazarr

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El marxismo y el racismo no son excluyentes. De hecho muchas veces el racismo es el corolario lógico cuando un grupo ético es más "privilegiado" que otro y por tanto se puede asimilar a una clase explotadora.
Pero la Abertzale no es racista o etnicista. Únicamente, en cualquier caso, sería simplemente antiespañola.

Fue Xabier Arzalluz quien dijo que prefería a un oscuro que hablase euskera que a un español que sólo hablara castellano. Esto —y mira que 'racista' me parecería suficiente insulto— no es racismo, sino antiespañolismo. Es muy triste basarse en "anti-algo" para tener criterio propio.
 

Morir Matando

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Ahí hay una fuerte distinción entre lo que sería patriotismo, y el nacionalismo.

Patria, deriva del latín patres, es decir ancestros, y se refiere a ambas, linaje y tierra. En inglés se ve bien, fatherland, la tierra de tus ancestros. Se basa en el principio de honrar al padre del cristianismo (respetas las instituciones y tradiciones de tus padres en la tierra que habitáis ancestralmente). Generalmente, tienden al gobierno local, y a erigirse en entidades más grandes mediante acuerdos. Desconfían del Estado (la España pre-moderna, Suiza, imperio Austro-Húngaro, Prusia)

Nacionalismo, viene de nasci, nacimiento, y aunque en un principio tenía un significado similar, derivó hacia otro: comunidad de personas de la misma raza, lengua, cultura, etc. Se basa en el prinicipio de que todas las personas de una misma raza-etnia tienen un destino especial y único, y que debe aislarse el contacto con lo diferente. Dado que en la nación todo debe ser homogeneo, tiende a destruir localismos en detrimento de una koiné artificial y un folklore homogeneo, y a buscar ideas-fuerza aglutinadoras que sirvan como difernciación con los pueblos circundantes (Francia, Italia [Risorgimento], centralismo estatal revolucionario).

Las patrias existen poque vienen de atrás (tradición/sentido común), la nación ha de construirse (modernidad/teoría). El nacionalismo es por fuerza antitradicional.

Es una dicotomía bastante clara:

Patria/Nación.

Tradición/Modernidad

Libertad/Igualdad

Sentido común/Teoría

Estado pequeño, gobierno local/Estado grande, centralización

Heterogeneidad/Homogeneidad.

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Buena intervención, y tiene algo que ver con la esencia del hilo que planteo. Como entender el patriotismo cuando no hay ni tierras, instituciones ni tradiciones que defender?? Cuando la revolución y el liberalismo hace tiempo que acabaron con todo ello?? Es casi como una contradicción: como crear algo nuevo desde el punto de vista tradicionalista¿??
 

Kozak

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Pero la Abertzale no es racista o etnicista. Únicamente, en cualquier caso, sería simplemente antiespañola.

Fue Xabier Arzalluz quien dijo que prefería a un oscuro que hablase euskera que a un español que sólo hablara castellano. Esto —y mira que 'racista' me parecería suficiente insulto— no es racismo, sino antiespañolismo. Es muy triste basarse en "anti-algo" para tener criterio propio.
Pues en tal caso todas las ideologías ilustradas y sus hijas bastardas son tristes. Todas se definen en oposición a algo. Al Antiguo Régimen, a la burguesía, al marxismo, etc...
 

Delaney20

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Buena intervención, y tiene algo que ver con la esencia del hilo que planteo. Como entender el patriotismo cuando no hay ni tierras, instituciones ni tradiciones que defender?? Cuando la revolución y el liberalismo hace tiempo que acabaron con todo ello?? Es casi como una contradicción: como crear algo nuevo desde el punto de vista tradicionalista¿??
Pues por eso ponía el gremialismo de Guzmán como ejemplo; en base al carlismo, creó el entramado legal necesario para recrear esas instituciones tradicionales.

El asunto es que alguna gente no capta el quid de la cuestión. Lo primero es que las peculiaridades regionales de España no son en absoluto algo extravagante: es el funcionamiento normal de todo reino Europeo en el Ancien Régime: por entonces había más de 400 entidades con poder legislativo local del tipo de los fueros, y al no existir un nacionalismo igualador, tenemos las decenas de dialectos del alto y bajo alemán, los dialettos italianos, los patois en Francia y toda una serie de folclores locales: una sociedad orgánica, de inspiración católica.

¿Qué es una Sociedad Orgánica?

What is Organic Society by Plinio Correa de Oliveira

Este sistema, que según Niall Ferguson en Civilización: Occidente y el resto es el que imprime el dinamismo crucial y único a occidente, es el que España ha defendido con más ahinco de todas las naciones europeas (¿por qué iba a ser el país menos homogeneo de entre las naciones canónicas si no?), y gracias a nosotros, no desapareció del todo (Lutero ya sentaba bases del estatismo y el nacionalismo). España es la reconquista, la conquista y civilización de América y parte de Asia, y la contrareforma (que siguió permitiendo el gobierno local). En palabras de Menendez Pelayo en 1880:
"España, evangelizadora de la mitad del orbe; España martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio...; ésa es nuestra grandeza y nuestra unidad; no tenemos otra. El día en que acabe de perderse, España volverá al cantonalismo de los arévacos y de los vectores o de los reyes de taifas."
Y como llevamos unas cuantas generaciones que no conocen su historia (o se la dan adulterada, o se la dan a trozos), nos estamos cantonalizando, como preveía el amigo Menendez Peayo. El Estado más parecido al ideal hispánico que queda hoy es Suiza; conserva sus estructuras medievales, y es muy tradicionalista (véase su actitud hacia la inmi gración, el hecho de ser una democracia antiquísima y sin embargo el sufragio femenino no llegara hasta los 70s, etc). Impuestos bajos, Estado pequeño con poco presupuesto y pocas competencias, estructuras surgidas de la colaboración privada ciudadana a nivel local...


Lo segundo. Este gobierno local, ese rendir cuentas y tener responsabilidades ante tus semejantes, es lo que crea las tradiciones de manera orgánica. La gente tiende a trabar vínculos emocionales con la gente con la que interacciona, ve necesaria para su bienestar, y ante la que se siente responsable del bienestar común; esto crea un sentido de pertenencia, preferencia intragrupo. Pongo un ejemplo ramplón; en una pandilla de amigos, con el tiempo se crean vínculos emocionales a través de experiencias compartidas. Durante el mundial que ganó España (mi pandilla de amigos vimos juntos todos los partidos), después del primer partido contra Suiza que se perdió, un colega trajo puros para el siguiente, "puros de la suerte". Como ganó España, el resto de partidos siempre llevamos puros. El caso es que algunos no fuman, y los fumaban casi con ardor de estomago, pero cogimos la broma, la superstición y lo hicimos de todos modos, hasta que se ganó el mundial. A partir de ahí, siempre que hay reunión para ver un partido de la selección, puros. Cuando hay alguien con nosotros ajeno a la pandilla, siempre nos mira con cara de "estos tíos están locos, medio ahogándose y tosiendo", pero entre nosotros es una broma interna, algo que nos da cohesión como pandilla, esa complicidad, esa sonrisilla cómplice, creo que se entiende la cosa. Ya está, una tradición surgida orgánicamente.

A una escala un poco mayor, esto es tirarse tomates un día en agosto, hacer una torre humana, o correr delante de unos toros. Al igual que en una pandilla de colegas, no es raro que los gustos musicales sean parecidos, y es raro que haya diferencias en ideas muy grandes (raro es ver a un nancy amigo de un comunista). Etc. Del mismo modo, soy más leal a ellos de lo que sería a un conocido del trabajo, y más a un compañero de trabajo que a un desconocido en la calle. La lealtad, la tradición y todo eso, se genera al interaccionar con la gente de tu alrededor, y esta interacción se produce cuando la gente se necesita, depende unos de otros. Todo esto, se va a la hez cuando la gente deja de depender de sus convecions/compatriotas, y empieza a depender del Estado. Lo que propuso (e implamentó) Guzmán, fue una estructura que replicaba la del antiguo régimen en cierto modo, y más o menos funcionó.

Con la modernidad, vino el Estado-nación, y con él, el proceso de destrucción de la tradición (de todas las tradiciones). De ahí que diga que el nacionalismo es por fuerza antitradicional. Más tarde o mañana amplío la respuesta, y de paso contesto a cazarecompensas (que simpatiza con el carlismo, y no obstante es nacionalista; oxímoron absoluto, dicho sea con cariño).
 
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Delaney20

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¿No crees que esa historia podía estar adulterada antes, con el Franquismo, y no ahora? :pienso:
Resulta curioso cómo Franco, en su guión de Raza, pretendía dar a entender que los Almogávares eran una compañía formada por "españoles" de todos los rincones de la Iberia cuando en realidad eran básicamente catalanes y aragoneses. Y sin obviar a las mujeres —muy ignoradas en la historia de esta compañía— que fueron protagonistas de la defensa de algún asedio importante.

Leo muy a menudo acusaciones de "falsificaciones históricas" y de "adoctrinamiento" en Cataluña para justificar que el separatismo esté tan latente. Sin embargo todavía nadie me ha demostrado el qué.

A mí en el colegio nunca me han hablado de "nación catalana". Sí de "país", como legalmente recoge el Estatuto y que está aprobado por las Cortes españolas. O también de "corona catalanoaragonesa", pero sin ocultar que la Corona era popularmente conocida como "de Aragón". Ni tampoco de ningún "reino catalán". No sé, es extraño que hablen de "adoctrinamiento" aquellos que nunca han comprobado in situ la educación en Cataluña.

---------- Post added 10-sep-2014 at 16:17 ----------



El concepto de Nación como la entendemos hoy surge con el Romanticismo. Y no tiene porqué ser antitradicional. El Renacimiento, por ejemplo, fue algo moderno y precisamente no pretendía rematar las tradiciones sino reavivarlas.

Es totalmente posible ser nacionalista y tradicionalista. Entendiendo que nacionalismo no significa 'estatismo' y que, simplemente, es el "apego a la nación". La forma política de hacer patriotismo. O dicho de otra forma, de llevar el sentimiento (patria) a la política (nación).
Perdón, que ya dije que iba a contestar, cuando tuviera tiempo, pero una pincelada (porque arovecho a aclarar ideas sobre el tema para otra cosa que estoy escribiendo sobre este tema). Pongo otra vez la dicotomía patria nación y sus implicaiones:

Patria/Nación.

Tradición/Modernidad

Libertad/Igualdad

Sentido común/Teoría

Estado pequeño, gobierno local/Estado grande, centralización

Heterogeneidad/Homogeneidad.

Sociedad orgánica/Establishment

Evidentemente (o no tanto, vista la confusión), con varias generaciones con la historia a trozos, o adulterada, me refiero a las tres narrativas nacionalistas que se dan en España:
  • La del nacionalismo español de Franco
  • La del nacionalismo Vasco
  • la del nacionalismo catalán

Ambas tres son igual de falsas y surgen con una misma motivación en el ámbito del nacionalismo romántico en que se forjó su narrativa: servir como mito fundacional, para crear una nación homogeneizada como las que describía en el otro post, que son antitradicionales, precisamente porque rompen con las estructuras anteriores. Las tres, pretenden crear un Estado nuevo que rompe con lo anterior y que no existía antes (un Estado español supercentralista y falangista, un Estado Vasco [amenazando una anschluss navarra], y un Estado Catalán [amenazando una anschluss Valenciano-Balear]) y se sirven de la interpretación de la historia a su beneficio como elemento sentimental aglutinador, típico del nacionalismo romántico. Las tres surgen más o menos en la misma época.

La historia de España (aunque muy bien estudiada tanto por expertos nacionales como extranjeros), no como mito fundacional, sino simplemente como relación de hechos históricos con una narrativa más o menos consensual, apenas se estudia seriamente en los colegios hoy día en ningún lugar (es poco políticamente correcto, ya se sabe) y en los sitios que se estudia seriamente historia (regiones que pretenden su "construcción nacional"), es una tan adulterada para ponerla al servicio de la política (desde su origen fue así), que uno se pregunta cuando sale Gandalf al leerla (igual que pasa con la franquista, que es tan mito fundacional novelado como el resto de historias nacionalistas. Claro que la narrativa franquista no se enseña ya en ningún sitio y es vista por la mayoría de la población con sonrojo, mientras que las otras dos, están vivitas y coleando).
 
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