''Los nazis alemanes eran los mejores soldados del mundo'' dicen veteranos rusos de la IIGM.

[Kozak]

Ya comente en este hilo de Fororoches:

Los 5 mejores soldados del S.XX - ForoCoches

Que si no había un soldado alemán en la lista de los mejores soldados del mundo, es porque la historia la escriben los vencedores...

No es tan sorprendente. El soldado alemán siempre ha sido un buen soldado... pero no excepcional. Era la disciplina prusiana la que sacaba a relucir sus mejores cualidades, porque lo realmente bueno de Alemania eran sus comandantes, en especial de coronel para arriba. Al soldado raso y al suboficial chusquero siempre le ha faltado esa pizca de ingenio, iniciativa y saber zapatearse que sí tienen el celta, el polaco, el español o el ruso. Excelentes obedeciendo órdenes, los alemanes, pero cuando la situación es de verdadero pifostio no sabes por dónde te pueden salir.

 

[cthulhu]

No es tan sorprendente. El soldado alemán siempre ha sido un buen soldado... pero no excepcional. Era la disciplina prusiana la que sacaba a relucir sus mejores cualidades, porque lo realmente bueno de Alemania eran sus comandantes, en especial de coronel para arriba. Al soldado raso y al suboficial chusquero siempre le ha faltado esa pizca de ingenio, iniciativa y saber zapatearse que sí tienen el celta, el polaco, el español o el ruso. Excelentes obedeciendo órdenes, los alemanes, pero cuando la situación es de verdadero pifostio no sabes por dónde te pueden salir.

Lamento tener que contradecirte, lo que hizo tan bueno al ejército alemán sobre todo a nivel táctico fue precisamente la libertad operativa que se daba en la cadena de mando y que delegaba la iniciativa progresivamente en los mandos intermedios y bajos, incluso al menor nivel de cabos o sargentos se le dejaba libertad y se le exigía iniciativa. El peor pecado que podía cometer un soldado alemán era quedarse inactivo a la espera de órdenes independientemente de su graduación. A esto se le llamaba "auftragstactik"

Ese sistema fue lo más admirado y copiado del ejército alemán, y es una herencia prusiana, no nancy.

Te cito de wikipedia:

Táctica misión-tipo*o*Auftragstaktik(del*alemán
*Auftrag: Directiva y*Taktik: Táctica) fue la*táctica
*seguida por los oficiales del*ejército alemán
*durante finales del siglo XIX y mediados del XX.[1]
La idea que se esconde bajo esta doctrina militar es la de comandar por directivas en lugar de por órdenes, dando de esta forma libertad a los mandos intermedios para planificar y disponer de la*táctica
. Los oponentes a este tipo de misión fueron denominados como*Normaltaktiker*(Befehlstaktik).OcultarConcepto
En una misión de tipo Auftragtaktik el comandante da a los líderes bajo su mando una descripción detallada del objetivo de la misión, las fuerzas empleadas para el logro de los objetivos y el periodo de tiempo necesario para cumplimentarlo. Los líderes bajo su mando poseen la capacidad independiente de implementar la secuencia de órdenes más apropiada para el logro de los objetivos. Con esta doctrina los líderes poseen libertad para planificar y ejecutar la misión, teniendo en cuenta la visión operativa y táctica de la misma. En este tipo de disciplinas los altos mandos quedan liberados de las decisiones tácticas. Por lo tanto, estrictamente hablando, la palabra Auftragtaktik es un término equivocado, ya que no se trata de una táctica*per sesino de una forma o método deliderazgo
.
Por esta razón la palabra más apropiada debería ser:*Führen durch Auftrag(conducido por comandos o directivas), en oposición a*Führen durch Befehl(conducido por órdenes). Las órdenes directas son una excepción en las fuerzas armadas alemanas, mientras que la definición de "tareas" era un instrumento estándar de liderazgo promovido por los altos mandos hacia los niveles más bajos del escuadrón. Para el logro de una misión de este tipo es crucial que los líderes subordinados al comandante comprendan perfectamente la intención de las órdenes, que han sido proporcionadas junto con una guía adecuada que permita ser cumplimentada de forma autónoma. El éxito de la doctrina descansa en que el líder subordinado entienda correctamente las directivas y disponga de la información necesaria para poderla ejecutar. Este tipo de doctrinas permite una descentralización de la estructura de fuerzas y comandos.

También te pediría que revises tus fuentes respecto a los mig1 y mig3, y en general repecto a las prestaciones de los cazas rusos a alta cota, verdaderos patos mareados a partir de 3-4.000 metros.

 

[Kozak]

Lamento tener que contradecirte, lo que hizo tan bueno al ejército alemán sobre todo a nivel táctico fue precisamente la libertad operativa que se daba en la cadena de mando y que delegaba la iniciativa progresivamente en los mandos intermedios y bajos, incluso al menor nivel de cabos o sargentos se le dejaba libertad y se le exigía iniciativa. El peor pecado que podía cometer un soldado alemán era quedarse inactivo a la espera de órdenes independientemente de su graduación. A esto se le llamaba "auftragstactik"

Ese sistema fue lo más admirado y copiado del ejército alemán, y es una herencia prusiana, no nancy.

Te cito de wikipedia:

Táctica misión-tipo*o*Auftragstaktik(del*alemán
*Auftrag: Directiva y*Taktik: Táctica) fue la*táctica
*seguida por los oficiales del*ejército alemán
*durante finales del siglo XIX y mediados del XX.[1]
La idea que se esconde bajo esta doctrina militar es la de comandar por directivas en lugar de por órdenes, dando de esta forma libertad a los mandos intermedios para planificar y disponer de la*táctica
. Los oponentes a este tipo de misión fueron denominados como*Normaltaktiker*(Befehlstaktik).OcultarConcepto
En una misión de tipo Auftragtaktik el comandante da a los líderes bajo su mando una descripción detallada del objetivo de la misión, las fuerzas empleadas para el logro de los objetivos y el periodo de tiempo necesario para cumplimentarlo. Los líderes bajo su mando poseen la capacidad independiente de implementar la secuencia de órdenes más apropiada para el logro de los objetivos. Con esta doctrina los líderes poseen libertad para planificar y ejecutar la misión, teniendo en cuenta la visión operativa y táctica de la misma. En este tipo de disciplinas los altos mandos quedan liberados de las decisiones tácticas. Por lo tanto, estrictamente hablando, la palabra Auftragtaktik es un término equivocado, ya que no se trata de una táctica*per sesino de una forma o método deliderazgo
.
Por esta razón la palabra más apropiada debería ser:*Führen durch Auftrag(conducido por comandos o directivas), en oposición a*Führen durch Befehl(conducido por órdenes). Las órdenes directas son una excepción en las fuerzas armadas alemanas, mientras que la definición de "tareas" era un instrumento estándar de liderazgo promovido por los altos mandos hacia los niveles más bajos del escuadrón. Para el logro de una misión de este tipo es crucial que los líderes subordinados al comandante comprendan perfectamente la intención de las órdenes, que han sido proporcionadas junto con una guía adecuada que permita ser cumplimentada de forma autónoma. El éxito de la doctrina descansa en que el líder subordinado entienda correctamente las directivas y disponga de la información necesaria para poderla ejecutar. Este tipo de doctrinas permite una descentralización de la estructura de fuerzas y comandos.

También te pediría que revises tus fuentes respecto a los mig1 y mig3, y en general repecto a las prestaciones de los cazas rusos a alta cota, verdaderos patos mareados a partir de 3-4.000 metros.

Si te fijas, solo hablo del soldado raso y el suboficial chusquero como"cuadradotes". No digo nada de los oficiales subalternos (de alférez p'arriba) porque éstos eran los primeros formados en las tácticas directivas. Y eso desembocaba en que los altos oficiales (que venían todos de haberse formado en ello, y no por ser sargentos chusqueros) fueran tan brillantes.

Simplemente, la iniciativa táctica recaía en los mandos intermedios, mientras que en los ejércitos soviético o sucesores recae en oficiales superiores (de coronel hacia arriba).

Lo de los MiG-1 y MiG-3 "patos mareados" a partir de 3-4000 metros... supongo que se referirá a por debajo de esa cota. Por encima de ella eran simplemente más rápidos, ascendían mejor y cambiaban antes de dirección que cualquier caza occidental de 1941. Era por debajo de ella que su ventaja desaparecía por completo (a nivel del mar eran entre 30 y 50 km/h más lentos que los cazas alemanes, británicos o americanos equivalentes). Y como en el frente del Este la lucha se concentró a baja cota...

 

[Limón]

Los alemanes eran valientes y eficaces, muy profesionales, pero incapaces de improvisar y de adaptarse a las circunstancias y al enemigo.
El equipamiento y las armas eran una pasada, el ejercito español iba literalmente en alpargatas y con una manta, y cuando llegaron alli fliparon en colores.

 

[cthulhu]

Los alemanes eran valientes y eficaces, muy profesionales, pero incapaces de improvisar y de adaptarse a las circunstancias y al enemigo.
El equipamiento y las armas eran una pasada, el ejercito español iba literalmente en alpargatas y con una manta, y cuando llegaron alli fliparon en colores.

Si algo precisamente hacía bueno al soldado alemán y a su ejército era precisamente su capacidad de improvisar y adaptarse, se preconizaba la iniciativa y esto a todos los niveles desde el soldado al general. Los alemanes eran excelentes tácticos y no tan buenos estrategas, las películas de Holliwood se empeñan en presentarlos como autómatas sin cerebro, nada más lejos de la realidad.

La idea de autómatas mandados por oficiales inflexibles es absolutamente falsa, la base del heer son los suboficiales, que disponen de una amplia libertad operativa para llevar a cabo sus misiones. No había mucho chusquero ya que por las restricciones del tratado de versalles el ejército alemán estaba limitado a 100.000 hombres hasta que Hitler lo amplió a mediados de los 30. Este protoejército era muy exigente a la hora de admitir a alguien como para estar poblado de sargentuchos.

No es que el soldado alemán fuera superior individualmente ni que sus armas fuesen maravillosas, es que la unidad en la que está encuadrado usa un sistema de mando y unas tácticas muy superiores a las de soviéticos y aliados. Precisamente el gran fallo de la Wehrmacht es su alto mando.

Respecto al tema de la iniciativa e impovisación es muy significativa la batalla de Arnhem, en la que una variopinta serie de restos de unidades, administrativos, policía, etc. De todas las ramas del ejército fueron capaces de organizarse en unidades improvisadas casi sin armamento y enfrentarse a lo más granado del ejército aliado derrotándolos. Fue esa capacidad de improvisación y la de sus mandos a todos los niveles para desarrollar iniciativa propia lo que les permitió primero obtener victorias sorprendentes y después aguantar tanto tiempo.

 

[Knispel]

-"Ningún plan resiste al contacto con el enemigo"-...frase de Guderian que en mi opinión es eterna, tiene validez ahora, la ha tenido siempre y la seguirá teniendo.

Dependiendo del arma de la que hablemos, naval, aerea, infanteria, artilleria, blindada, submarina, etc... tendremos que asentir al titulo del hilo o no. Dependiendo de la fecha lo mismo y dependiendo del escenario o la operación igual. Es muy relativo, muy dado a la especulación, como ya estais haciendo todos (especular) siguiendole el juego al fanatico de Problanco.

Mejor soldado del mundo...permitanme que sonria ironicamente.

Yo he sido soldado y conozco el oficio, no en guerra, vale, pero sé de que vá el paño. Seguramente habrá más de un burbujista que además de soldado haya entrado en acción (Bosnia, Irak, Afganistán) y tenga más que decir y con más fundamento.

Las personas en situaciones de extremo peligro reaccionan de forma imprevisible, sean de la nacionalidad que sean, tengan el caracter que tengan. Los nazis, aparte de las Waffen SS y es discutible, no se puede decir que fueran super-soldados, no. Fanaticos peligrosos tal vez.

Si Problanco se refiere a la infanteria alemana (que no nancy solamente) tendria que aclarar si habla de los que conquistaron Polonia, Francia o llegaron a las puertas de Moscú, que no todos eran necesariamente nazis convencidos, por cierto...

Ese sujeto tiene la intención de magnificar lo nancy solamente . Su criterio solo es ese.

 

[Paolo Maldini-3]

La infantería alemana ha sido la mejor de la Segunda Guerra Mundial y una de las mejores de la historia. Sus suboficiales como han dicho por aquí eran muy superiores a soviéticos y aliados.
Los alemanes fueron tácticamente superiores hasta el 8 de mayo de 1945, resistiendo 2 años a un ejército soviético con muchos más medios, soldados y suministros, eso solo es explicable por la eficacia y competitividad de la Wehrmacht en niveles inferiores, incluso con Hitler de comandante en jefe.
Si incluso en 1944 en dos frentes con adolescentes y sin armamento contuvieron a los soviéticos y aliados en tres frentes un año entero, pero eran mejores los soviéticos jaja

 

[Billy Ray]

Respecto al tema de la iniciativa e impovisación es muy significativa la batalla de Arnhem, en la que una variopinta serie de restos de unidades, administrativos, policía, etc. De todas las ramas del ejército fueron capaces de organizarse en unidades improvisadas casi sin armamento y enfrentarse a lo más granado del ejército aliado derrotándolos. Fue esa capacidad de improvisación y la de sus mandos a todos los niveles para desarrollar iniciativa propia lo que les permitió primero obtener victorias sorprendentes y después aguantar tanto tiempo.

Bueno, añade la Frundsberg y la Hohenstauffen SS Panzerdivisionen al mando de Bittrich y conseguirás darles más meritos a esos improvisadores y adaptados boches.

Lo más granado del ejercito aliado era, segun tú, la 1ª aerotransportada britanica, aislada y desabastecida frente al 2º cuerpo panzer SS...

Edit: En mi modesta opinión los que si dieron una lección de adaptación, improvisación y sacrificio fueron los paracaidistas británicos.

 

[Paolo Maldini-3]

Bueno, añade la Frundsberg y la Hohenstauffen SS Panzerdivisionen al mando de Bittrich y conseguirás darles más meritos a esos improvisadores y adaptados boches.

Lo más granado del ejercito aliado era, segun tú, la 1ª aerotransportada britanica, aislada y desabastecida frente al 2º cuerpo panzer SS...

Los Fallschirmjäger aliados eran de lo mejorcito del ejército aliado...
De todas formas tampoco sabes lo que eran los Kampgruppen?

 

[cthulhu]

Ese sujeto tiene la intención de magnificar lo nancy solamente . Su criterio solo es ese.

Ahí le has dao!!

Mientras que los soviéticos tuvieron la suficiente inteligencia para ir progresivamente "despolitizando" sus unidades y apelando cada vez más al patriotismo y tradición rusa y menos a la doctrina del comisario, los alemanes fueron intentando nazificar su ejército a medida que las cosas se iban poniendo peor. Lo nancy no fue ninguna ventaja para los alemanes, todo lo contrario. Pagaron muy cara la teoría racista de Adolfo al no aprovechar el descontento de muchos rusos blancos, ucranianianos y demás que les podrían haber sido de gran ayuda.

 

[Billy Ray]

Los Fallschirmjäger aliados eran de lo mejorcito del ejército aliado...
De todas formas tampoco sabes lo que eran los Kampgruppen?

Eran de lo mejorcito pero estaban en franca inferioridad, tanto tactica como estrategica. El plan era una locura y ni una División de supermanes habria mantenido aquel puente lo suficiente por lo que de poco les sirvió ser la leche.

No contesto a preguntas retoricas...y se escribe kampFgruppe.

 

[Paolo Maldini-3]

Eran de lo mejorcito pero estaban en franca inferioridad, tanto tactica como estrategica. El plan era una locura y ni una División de supermanes habria mantenido aquel puente lo suficiente por lo que de poco les sirvió ser la leche.

No contesto a preguntas retoricas...y se escribe kampFgruppe.

Culpa de los alemanes o qué? Eso no quita que los paracaidistas fueron uno de los mejores soldados de los aliados que es a lo que vamos.

 

[Kozak]

Ahí le has dao!!

Mientras que los soviéticos tuvieron la suficiente inteligencia para ir progresivamente "despolitizando" sus unidades y apelando cada vez más al patriotismo y tradición rusa y menos a la doctrina del comisario, los alemanes fueron intentando nazificar su ejército a medida que las cosas se iban poniendo peor. Lo nancy no fue ninguna ventaja para los alemanes, todo lo contrario. Pagaron muy cara la teoría racista de Adolfo al no aprovechar el descontento de muchos rusos blancos, ucranianianos y demás que les podrían haber sido de gran ayuda.

Por no hablar de los judíos, que habían sido una inestimable ayuda al esfuerzo de guerra alemán de la Gran Guerra (Fritz Haber, Walter Rathenau, o en Austria gente como los hermanos Wittgenstein, uno de los cuales llegó a quedar manco en combate, cosa jodida porque era pianista).

 

[Billy Ray]

Culpa de los alemanes o qué? Eso no quita que los paracaidistas fueron uno de los mejores soldados de los aliados que es a lo que vamos.

Pues si es a lo que vamos tiene usted razón.

Lo que pretendia decirle a Cthulhu es que la primera división britanica en Arnhen estaba demasido comprometida como para tomar a sus vencedores de ejemplo. No quiero desmerecer a nadie ni restar meritos pero creo que podria haber cogido otros ejemplos, nada más.

 

[cthulhu]

Bueno, añade la Frundsberg y la Hohenstauffen SS Panzerdivisionen al mando de Bittrich y conseguirás darles más meritos a esos improvisadores y adaptados boches.

Lo más granado del ejercito aliado era, segun tú, la 1ª aerotransportada britanica, aislada y desabastecida frente al 2º cuerpo panzer SS...

Edit: En mi modesta opinión los que si dieron una lección de adaptación, improvisación y sacrificio fueron los paracaidistas británicos.

Entre las dos divisiones SS tenían unos 3.500 hombres operativos cada una y una veintena de carros (ninguno la Hoenstaufen) gran parte de ellas ya se habían ido a Alemania a reorganizarse, en el área de Arnhem, dónde se lanzaron lo british sólo estaba parte de la Hoenstauffen (que por cierto había cedido la mayor parte de su equipo a la Frundsberg) y una amalgama de unidades de segunda línea, de entrenamiento, reclutas, policías, y logísticas. No se disponía de carros y estaban en inferioridad numérica.

La otra menguada división SS estaba más al sur y se dedicó a retrasar el avance de los carros británicos y a defender Nimega.

La operación no consistía sólo en lanzar a los paracaidistas británicos, se lanzaron la 101 y la 82 americanas más al sur y un cuerpo entero de carros atacaría para ir enlazando con los paracas.

En todo el área no había ni una división alemana completa ni equipada. Si los ingleses se hubieran lanzado al lado de una división panzer completa no hubieran durado media hora.

Los paracaidistas británicos fueron aniquilados por una parte de la Hohenstaufen y una amalgama de unidades improvisadas en unas horas formadas por una variopinta mezcla de todo lo que se pudo encontrar..

Lo que sí es innegable es que todas las tropas aliadas participantes eran de élite: 1ª paracaidista británica, Brigada paracaidista polaca, 101 y 82 aerotransportadas americanas y el XXX cuerpo encabezado por la división acorazada de la guardia y los alemanes los detuvieron y derrotaron con unas fuerzas compuestas en su mayor parte de unidades de segunda fila o restos de divisiones diezmadas en Normandía.