La vuelta a la normalidad: Recuperacionistas contra Negacionistas

[olympus1]

Más categorias

Hace tiempo en este foro se discutía si había burbuja inmobiliaria. Luego, el debate pasó a como iba a estallar.
De ahí se pasó, como consecuencia natural, a la crisis económica causada por el pinchazo de la burbuja.

Actualmente, el concepto fundamental que se discute es, en mi opinión, el de la "vuelta a la normalidad". Una vez más, hay dos bandos enfrentados:

-Por una parte están quienes consideran que la crisis (cuya mera existencia negaban hasta hace unos meses) es una crisis cíclica, una bajada natural tras la subida de los últimos años, y se verá seguida por una nueva subida en poco tiempo. Su palabra favorita es "Recuperación". El plazo de esa recuperación varía, ya que creen que la cura consiste en un evasivo "retorno de la confianza", pero casi siempre está a la vuelta de la esquina (dos meses es una sugerencia muy repetida, por razones que se me escapan). Cuando vuelva la confianza, dicen, habrá una vuelta a la normalidad; la implicación es que quien aguante el chaparrón ahora, se forrará cuando vuelvan las subidas, como gustan de decir varios participantes habituales del foro, y como decía ayer el mandamás del Banco Popular. En esta esquina están gobiernos, bancos, inmobiliarios, inversores, multi-hipotecados, pre-pepitos impacientes, y la mayoría de la población que lee periodicos y ve la tele. Por abreviar, los llamaremos "recuperacionistas".

.-
-Por otra parte están quienes piensan (pensamos) que la última docena de años no fue un ciclo expansivo ordinario, sino una aberración superior a la que se dió en los años '20 del siglo pasado -una aberración insostenible, de las que causan tal devastación que nadie que las vive las olvida jamás, y por tanto no se pueden repetir en dos o tres generaciones (cuento 30 años por generación). La crisis, por tanto ES la vuelta a la normalidad. Para ellos, la "recuperación" no existe, es un mito; hablar continuamente de ella y esperarla es un ejercicio de alucinación colectiva. La vuelta a la normalidad no terminará hasta que los "recuperacionistas" acepten la triste realidad, y hasta entonces solo cabe esperar que las medidas adoptadas en el desesperado frenesí de invocar la recuperación como sea no empeoren mucho las cosas. Este bando incluye friquis de extracción diversa, incluyendo madmaxistas, latunistas, peak-oilistas, comunistas, ultraliberales, tochovistianos de los últimos días y en general gentes de mal vivir. Se les ha llamado antipatriotas, catastrofistas, terrobajistas, apocalípticos… Dada su heterogeneidad, no hay nombre que les cuadre bien. Yo propongo "negacionistas" (porque niegan la "recuperación"), otras sugerencias serán bienvenidas.

Este es, señoras y señores, el debate de 2009 (que probablemente verán en la prensa a partir de 2010 o 2011, cuando ya se hayan tomado todas las medidas deseadas bajo la excusa de ayudar a la recuperación). Vayan tomando posiciones.

Puestos a hacer clasificaciones como la muy respetable que haces, aún hay más.
El criterio de clasificación que haces está claro que es puramente económico. Ahí está su limitación.
La economia es un aspecto y quizás secundario de la relación humana; es decir lo que falla no está en el plano económico.
Ni soy el primero que lo dice ni voy a decir más. Que cada uno saque las consecuencias.
Desde luego si con una varita mágica (milagrosa mejor que mágica) se pudiera volver a la situación anterior y prolongarla esa no sería tampoco la solución.- No andaban las cosas nada bien en un montaje donde cada dos dias un señor mataba a su pareja, los jóvenes tirados por la calle con su botellón y el personal liado en pelotazos urbanísticos ,especulación y demás canalladas.

 

[hugolp]

de ironía nada, ¿cuántos "ejpertos" y políticos "competentes en ecoñomía" resistirían en un debate ante quien esté tras Miss Marple?

Me gusta, en parte, el sistema que se atisba en "El juego de Ender": convencer con ideas, no con quien las dice, a través del anonimato del ordenador

Miss Marple no duraría ni 5 segundos delante de un político profesional del PPSOE. Esta gente ha estudiado y tiene prácticado lo que la gente quiere oir. Tú realmente te crees que la gente quiere oir que España va a estar arrastrandose durante 3 o 4 añosy luego una recuperación muy lenta? O la gente quiere oir que en 4 meses nos recuperamos y que los que dicen lo contrario son unos antipatriotas? Pues eso. Bienvendio a la democracia (Viva la Republica).

 

[Sanchez]

A mi no me gusta el término negacionista. Primero tiene una amplia acepción (al menos en el mundo anglosajón) de revisionismo histórico, y en concreto del holocausto. Mirad, por ejemplo,
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revisionism_(negationism)

Además tiene una acepción negativa, o de contraposición a algo, cuando muy posiblemente el "negacionismo" (entendido como postura opuesta al recuperacionismo) es anterior a éste. Este "negacionismo" empezó antes y por lo tanto no puede surgir como oposición.

Propongo "recuperacionismo" vs "depresionismo". Ya que unos proponen la recuperación o vuelta a la normalidad, y otros la prolongada crisis i.e. depresión.

Yo me declaro depresionista, o como mucho, tardo-recuperacionista.

 

[elefante]

Miss Marple no duraría ni 5 segundos delante de un político profesional del PPSOE. Esta gente ha estudiado y tiene prácticado lo que la gente quiere oir. Tú realmente te crees que la gente quiere oir que España va a estar arrastrandose durante 3 o 4 añosy luego una recuperación muy lenta? O la gente quiere oir que en 4 meses nos recuperamos y que los que dicen lo contrario son unos antipatriotas? Pues eso. Bienvendio a la democracia (Viva la Republica).

Demasiado optimista

 

[ronald29780]

Bueno, soy un lelo en todo este tipo de expresiones macro-economicas y puede ser que suelte ahora unas burradas bastante grandes. Pero tampoco importa mucho, ¿Verdad?

Al contrario de Pepeleches, yo no considero a EEUU. o el R.U. paises economicamente fuertes, de España ni hablar. Su balanza exterior, tanto comercial, como de pago, indica unos fuertes diferenciales en la productividad. Y esta, al fin y al cabo es el factor clave para cualquier recuperacion. Y como se ha utilizado en el último lustro dinero ajeno para consumir y no para mejorar la producción, ¿Como van a salir de su trampa de deuda?

Otros paises, como China, Japón y Alemania tambíen las van a pasar pilinguis, por que sus mercados tradicionales han implosionado. Pero pueden optar a abrirse nuevos mercados: Entre ellos, en los paises del segundo y tercer mundo, donde sea. Y cuentan con la ventaja de tener su economia preparada para ello. Y hasta ahora, no veo mucho de repercusión de una devaluación monetaria como p.e. en el Reino Unido. Hasta con una libra un 30% menor, no parece que su industría exportadora esté arrancando...

 

[FERROVIARIO]

Apocalípticos e integrados me parece una feliz versión parafraseando la obra de Umberto Eco.

 

[Baltasar Gracián]

Esta crisis es sistémica y lleva fraguándose varias décadas pero no afectará a todos los países por igual.

Yo sería anti-recuperacionista en España. Volver una situación parecida a la de los años 2000-2007, donde el ladrillo es un pilar fundamental de la economía, es poco probable sino imposible. ¿Implica esto una hecatombe insalvable?

Cambiar nuestro modelo productivo parece una quimera pero no veo porque no se puede realizar. Ahora van a tener importancia las tecnologías eficientes y ahorradoras de energía junto con las energías renovables. Podemos tardar décadas para desarrollarnos en ese sentido y requerirá un gran esfuerzo pero es necesario.

Fíjense en el caso de Corea del Sur. En 1957 su PIB era comparable al de Ghana (en África) y en 2008 era 17 veces superior a éste. ¿Os suenan Hyundai, Samsung, LG y Daewoo? Son empresas de Corea del Sur.

 

[chameleon]

Creo que aquí fallamos al describir los efectos de la crisis. Esto no va a llegar a todo el mundo por igual.

Hay mucha gente que no lo va a pasar mal. No hace falta que sean ricos, simplemente estaban antes, pudieron vivir y sostener una familia con un solo sueldo. Tuvieron subidas de sueldo de dos dígitos y ahora tienen una vida muy cómoda.

En mi empresa están prejubilando a los 55 años, cobran 3 veces más que los chavalines que hacen lo mismo (o más).

Entre los jubilados habrá de todo, pero tienen asegurada (¿?) la pensión, y muchos viven en sus casas compradas hace muchísimos años.

Los ricos siempre han sido ricos, y ahora más...

Los triunfadores y pasapiseros no pillados vivirán como reyes

Quiero decir que quizás el 50% de la población ni está hipotecada ni tiene problemas de dinero por mucho paro que haya.

Yo veo el problema más a largo plazo. Ahora somos muchos jóvenes, población activa que somos los que tenemos los problemas. No tenemos acceso a los sueldos de los cincuentones y somos a los primeros a los que van a echar. Además cotizamos muchísimo menos porque nuestros sueldos son irrisorios.

La recuperación (de todo menos los pisos)... puede ser posible con la mitad de la población teniendo esa ventaja tan enorme. Pero el bajón lo veremos en unos años, cuando los treintañeros, que por ley natural tienen que sustituir a sus padres (en sueldos, recursos, hijos) se encuentren con la imposibilidad de formar su propia familia.

Me permito citar a Starkiller, que añadió un cuarto elemento que ppcc se niega a reconocer, los primeros y los segundos son el gran drama, y sin ellos la recuperación a corto plazo es posible (no de los pisos, que no habrá quien los compre):

- Mutiladitos del ladrillo
- Mutilados no del ladrillo (Los que no solo no han llegado a tiempo para el pisito o no han querido llegar, sino que tampoco han llegado a tiempo para conseguir estabilidad... y tampoco la van a conseguir ahora)
- Espectadores
- Triunfadores langostineros

 

[azkunaveteya]

yo he alquilado una lonja de 40 m2 por 2000 euros al mes en seseña y voy a abrir una inmobiliaria... mire si soy optimista!

 

[Mika Bublé]

Cambiar nuestro modelo productivo parece una quimera pero no veo porque no se puede realizar. Ahora van a tener importancia las tecnologías eficientes y ahorradoras de energía junto con las energías renovables. Podemos tardar décadas para desarrollarnos en ese sentido y requerirá un gran esfuerzo pero es necesario.

Fíjense en el caso de Corea del Sur. En 1957 su PIB era comparable al de Ghana (en África) y en 2008 era 17 veces superior a éste. ¿Os suenan Hyundai, Samsung, LG y Daewoo? Son empresas de Corea del Sur.

Hamijo mío, dios te oyese. La salvación de España sería invertir en I+D, medicina y farmacéutica, energías alternativas... El motivo por el que no se puede realizar es la idiosincrasia ejpañola. Habría que empezar por cambiar la clase política, pero el pueblo prefiere 4 mentiras y chorradas demagógicas que oir la verdad. Nuestro sistema electoral tampoco ayuda.

Poderse, se podría hacer, pero implica un cambio imposible de dar. Nos dirigimos hacia la argentinización crónica de España (con todos los respetos a los argentinos), en el mejor de los casos.

Aún fundando un partido burbujista-madmaxista, las leyes electorales "no lo permitirían". Es imposible librarse del PPSOE y demás chupatintas. Depués aún habría que pasar por encima de banqueros y medios de comunicación (el cuarto poder) que nos harían la cama. Estamos dolidos. Definitivamente, creo que soy madmaxista.

 

[HaCHa]

-Por otra parte están quienes piensan (pensamos) que la última docena de años no fue un ciclo expansivo ordinario, sino una aberración superior a la que se dió en los años '20 del siglo pasado -una aberración insostenible, de las que causan tal devastación que nadie que las vive las olvida jamás, y por tanto no se pueden repetir en dos o tres generaciones (cuento 30 años por generación). La crisis, por tanto ES la vuelta a la normalidad. Para ellos, la "recuperación" no existe, es un mito; hablar continuamente de ella y esperarla es un ejercicio de alucinación colectiva. La vuelta a la normalidad no terminará hasta que los "recuperacionistas" acepten la triste realidad, y hasta entonces solo cabe esperar que las medidas adoptadas en el desesperado frenesí de invocar la recuperación como sea no empeoren mucho las cosas. Este bando incluye friquis de extracción diversa, incluyendo madmaxistas, latunistas, peak-oilistas, comunistas, ultraliberales, tochovistianos de los últimos días y en general gentes de mal vivir. Se les ha llamado antipatriotas, catastrofistas, terrobajistas, apocalípticos… Dada su heterogeneidad, no hay nombre que les cuadre bien. Yo propongo "negacionistas" (porque niegan la "recuperación"), otras sugerencias serán bienvenidas.

Yo propongo el siguiente término para el movimiento:
Arrebatamiento latunista de los últimos días (ALUD).

 

[Lonchafina]

Yo sí creo en la recuperación más o menos rápida de las economías mundiales más fuertes, pero no nos engañemos, Ejpaña no está en la shampionslig, y por lo tanto lo pasaremos mal.

Yo relamente creo que es muy probable que ocurran las predicciones de SNB, y eso sí que me acojona, pero es que ahora mismo se dan todos los condicionantes para poder llegar a ese 30% de paro en poco más de año y medio.

Que a estas alturas nos diga ZP que el plan E no va a reducir el paro, después de que hace tan solo dos semanas nos lo vendía como la panacea..., pues es como para echarse a temblar. progenitora mía con el dato de paro de abril, miedo me da.

Yo estoy "casi" mentalizado para dejar el pais en cuanto me quede sin trabajo. Dispongo de ahorros suficientes como para empezar una nueva vida en otro pais, siempre que no tarde 2 años en encontrar trabajo.

Aunque creo que antes de irme explotaré el paro, si es que queda algo.

 

[El Constructor II]

Me posiciono en el recuperacionismo sin dudarlo.

Esta crisis es dura, pero todas las crisis han sido cíclicas. Y las han habido durísimas. Quizá muchos de los que escriben este foro, negacionistas a más no poder, es la primera crisis seria que viven en uso de razón y por tanto creen que se acaba el mundo.

Pues no. Todo se recuperará. Costará, sí, y está siendo doloroso, porque es una crisis dura, pero estoy convencido que a medio plazo ya notaremos signos de recuperación, pocos, y lentos, pero lo notaremos.

Entre otros muchos factores, los mercados necesitan confianza.

Mañana no será un día más de crisis, sino uno menos.

 

[fórmicomadmaxista]

Hola. Creo que el tema está más que claro. La recuperación será larga dura y difícil.


Para mí esto hasta el 2020 no acaba. Lo que no me entra en la cabeza es como puede haber gente tan sencilla. ¿cómo es posible que se pierdande 100.000 a 200.000 puestos de trabajo por mes y estos fulastres recuperacionistas digan que en 3 o 4 meses se habrá acabado?.¿acaso creen que se puedn recuperar 200.000 puestos en un mes o crear empresas como churros?.


Creo que hay gente que además de inpeta no quiere ver lo que está pasando, incluyendo economistas expertos y demás tipejos.

 

[mmm]

Me da grima ver dos millones de thanks por un comentario que no dice nada.

Lo que sí dice algo, y negativamente, es esa "gratitud" cual adoración al líder de la secta.

Así nos va.