Informe final descarta manipulación en el "climagate"

[ferengi]

Las cosas no las dicen los científicos porque sí.

Claro que no lo dicen porque si.. por ejemplo pachauri (vicepresidente del ipcc) se llevo 200 millones gracias a subvenciones y al poder de su industria climatica, por no hablar del prestigio que conseguian estos tios del climagate... al apoyar la teoria de moda.

Tambien hay cientificos que se oponen , y lo peor es que si se oponen saben que parte de la comunidad cientifica se les tirara encima, cuando lo mas facil seria "decir lo que dicen los demas" y apoyar a la masa.. a fin de cuentas apoyar a la masa siempre ha sido lo mejor.. no?

pero sin embargo algunos se oponen y no necesariamente porque reciban subvenciones de las petroleras...y se oponen sabiendo que todo el mundo se les va a echar encima.. esos cientificos tampoco dicen las cosas porque si...

Todos hemos leido biografia de cientificos prestigiosos que se atrevieron a cuestionar "las teorias de moda" y que tuvieron que luchar contra el consenso (interes tambien) cientifico de la epoca.

 

[ferengi]

Que hay muchos elementos del funcionamiento y regulación del clima que no conocemos es cierto, como en todos los campos, pero hasta el momento, la expliación del origen antropogénico es la mejor que tenemos de entre las varias que existen, está bien fundamentada y es la que mayor aceptación tiene entre la comunidad científica, a la que creo que no sería fácil engañar en masa. Incluso aunque la actividad humana no fuese responsable de todo el efecto, que no lo es, porque también intervienen otros factores que explican las variaciones anuales: vulcanismo, ciclo solar (mínimamente, pero algo hace), etc, sí es el único factor sobre el que nosotros tenemos capacidad de incidir.

Entonces, quedarnos sin hacer nada al respecto porque la explicación no es del todo satisfactoria, al tener una certeza del 90%, en espera de una explicación con una certeza del 100% que además puede que nunca se materialice, dado que estamos hablando de ciencia experimental, no de lógica o matemáticas, sería totalmente irresponsable. Cuando la causalidad quedase absolutamente demostrada (que desde un punto de vista epistemológico dudo que pueda llegar a estarlo) el daño ya estaría hecho y sería mucho más dificil de reparar. Y dada la persistencia de los gases de efecto invernadero en la atmósfera, aún nos quedarían como mínimo décadas de sufrir los posibles perjuicios, que además, no somos capaces de determinar a priori... Vamos, que es dejarlo todo al azar, cuando sabemos que las medidas que deberíamos tomar para corregir esto no causarían ningún daño -mas allá del coste económico- incluso aunque se tomasen por motivos erróneos, y sí muchos beneficios complementarios.

Aunque solo fuese por una elemental prudencia, es que me resulta inexplicable la resistencia de algunos.

Hay otra teorias tambien posibles, como que el calentamiento es simplemente algo natural, y que una cosa este apoyada en el consenso no quiere decir que sea cierta... aun asi nunca he creido en el supuesto consenso cientifico.

El problema es que tomar precauciones seria un coste economico enorme por no hablar de que se dañaria la productividad.

Ademas tomar precaucione seria como decir que un tio es culpable sin haber pruebas...como todavia no tenemos pruebas ... pero lo creemos que violara . pues nada..le metemos en la guandoca.. pues esto es lo mismo... como creemos en este teoria...ya..

De momento solo aumento la temperatura aumentado 0,72 y esta ultima decada esta bajando..

Ademas...ya que sois tan ecologistas... apagar el ordenador y dejar de malgastar energia...que como dice albert einstein dar ejemplo no es la mejor manera de convencer... es la unica...

 

[Folken90]

Claro que no lo dicen porque si.. por ejemplo pachauri (vicepresidente del ipcc) se llevo 200 millones gracias a subvenciones y al poder de su industria climatica, por no hablar del prestigio que conseguian estos tios del climagate... al apoyar la teoria de moda.

Tambien hay cientificos que se oponen , y lo peor es que si se oponen saben que parte de la comunidad cientifica se les tirara encima, cuando lo mas facil seria "decir lo que dicen los demas" y apoyar a la masa.. a fin de cuentas apoyar a la masa siempre ha sido lo mejor.. no?

pero sin embargo algunos se oponen y no necesariamente porque reciban subvenciones de las petroleras...y se oponen sabiendo que todo el mundo se les va a echar encima.. esos cientificos tampoco dicen las cosas porque si...

Todos hemos leido biografia de cientificos prestigiosos que se atrevieron a cuestionar "las teorias de moda" y que tuvieron que luchar contra el consenso (interes tambien) cientifico de la epoca.

Hay muy pocos, poquísimos científicos que vayan en contra. Y unos cuantos de esos ni siquiera son expertos en clima sino en otras materias.

Y no sé qué científicos, desde que la ciencia es ciencia (último par de siglos); han tenido problemas para romper paradigmas cuando han demostrado que eran ciertos. El problema de los negacionistas es que simplemente son eso, negacionistas, y niegan pero no prueban sus afirmaciones ni dan explicaciones alternativas al calentamiento de los últimos tiempos. Porque la Tierra se está calentando y si lo hace, habrá que explicar por qué.

Hay otra teorias tambien posibles, como que el calentamiento es simplemente algo natural, y que una cosa este apoyada en el consenso no quiere decir que sea cierta... aun asi nunca he creido en el supuesto consenso cientifico.

El calentamiento no es sólo algo natural. Tienes ahí una gráfica que muestra el calentamiento y los factores posibles. Los naturales, simple y llanamente; no pueden dar cuenta de todo el calentamiento.

Sobre lo del consenso, es la mítica excusa de los que no saben cómo va el tema este de la ciencia.



Te seguiré insistiendo porque veo que no lo haces. Lee las respuestas a tus preguntas aquí: How to Talk to a Climate Skeptic: Responses to the most common skeptical arguments on global warming | A Grist Special Series | Grist

Están todas porque los negacionistas sois de libro y soltáis una tras otra las mismas cosas.

 

[Lilith Reborn]

Hay muy pocos, poquísimos científicos que vayan en contra. Y unos cuantos de esos ni siquiera son expertos en clima sino en otras materias.

List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming

He aqui una lista de los más importantes.

Y no sé qué científicos, desde que la ciencia es ciencia (último par de siglos); han tenido problemas para romper paradigmas cuando han demostrado que eran ciertos.

Pues aquellos que viven de que su tesis sea cierta. Es decir, aquellos que cobran dinero por "demostrar" o "ahondar" en el fenómeno del Calentamiento Global. Estos serían los menos interesados. Como en la explicación del fenómeno desempeña un papel muy importante la estadística, pues no sería de extrañar la manipulación de datos, muchas veces, de forma inconsciente.

Para ejemplos, el famoso palo de Hockey y el escándalo del Climagate, así como todos los científicos que respaldaron a Gore en su horroroso documental.

 

[Folken90]

List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming

He aqui una lista de los más importantes.



Pues aquellos que viven de que su tesis sea cierta. Es decir, aquellos que cobran dinero por "demostrar" o "ahondar" en el fenómeno del Calentamiento Global. Estos serían los menos interesados. Como en la explicación del fenómeno desempeña un papel muy importante la estadística, pues no sería de extrañar la manipulación de datos, muchas veces, de forma inconsciente.

Para ejemplos, el famoso palo de Hockey y el escándalo del Climagate, así como todos los científicos que respaldaron a Gore en su horroroso documental.

According to the results of a one-time online questionnaire-based statistical survey published by the University of Illinois, with 3146 individuals completing the survey, 97% of the actively publishing climate scientists (as opposed to the scientists who are not publishing actively) (i.e. 75 of 77 individuals out of the 3146) agree that human activity, such as flue gas emissions from fossil fuel combustion and deforestation, is a significant contributing factor to global climate change. Overall, 82% reported agreeing with AGW.[1] According to additional sources, the majority of scientists who work on climate change agree on the main points.[2][3][4][5]

Vamos, el consenso acerca del cambio climático debe estar más o menos como el consenso de que la ley de la gravedad es válida o que la Tierra es redonda.

Los que se resisten a aceptarlo son precisamente aquellos que se resisten a cambiar de paradigma.

Te invito a ti también a responder tus dudas en esa web que posteo, sino te convencen la discutimos.

 

[La vida es como Perdidos]

Para entender lo que dicen primero hay que escuchar a otros de su misma especie hablando, asi es mas facil comprender el contexto:

YouTube - Zapatero; la economía española en la champions league, Zapatero afirma que no estamos en crisis.

YouTube - Aznar en apuros

YouTube - Bush Jokes about WMD

 

[Lilith Reborn]

Vamos, el consenso acerca del cambio climático debe estar más o menos como el consenso de que la ley de la gravedad es válida o que la Tierra es redonda.

Que la mayor parte de los científicos sostengan las tesis de que el hombre tiene que ver en el Calentamiento Global mediante las emisiones de CO2, no significa que quien piense lo contrario sea un grupo prácticamente marginal. No hace falta exagerar. No creo que sea necesario.

En la lista que te he colgado encontrarás a no pocos científicos de renombre. A ver si me encuentras una lista igual de científicos que nieguen que la tierra sea redonda.

De todos modos, la ciencia no trata de consensos, sino de dar una explicación a los hechos.

Lo que no entiendo, es que si el consenso es tan abrumador, las pruebas tan evidentes, señores como Al Gore recurran a afirmaciones rotundamente falsas en un documental que para muchos era de obligado visionado en las escuelas públicas. Tampoco comprendo que necesidad tuvo el señor Mann de amañar los datos de su palo de Hockey o todo el escándalo surgido con el Climategate, donde se expusieron las verguenzas de más de un científico, de estos que siempre hablan del consenso.

Te invito a ti también a responder tus dudas en esa web que posteo, sino te convencen la discutimos.

Esa web ya la conocía. Algunas de sus refutaciones se quedan bastante cojas y en muchos aspectos son mejores los comentarios, que los post del autor. Se denota bastante dogmatismo y una falta de humildad.

 

[Folken90]

Que la mayor parte de los científicos sostengan las tesis de que el hombre tiene que ver en el Calentamiento Global mediante las emisiones de CO2, no significa que quien piense lo contrario sea un grupo prácticamente marginal. No hace falta exagerar. No creo que sea necesario.

En la lista que te he colgado encontrarás a no pocos científicos de renombre. A ver si me encuentras una lista igual de científicos que nieguen que la tierra sea redonda.

Hombre, el 97% de los científicos encuestados en una muestra de tres mil y pico (una señora muestra) están de acuerdo en que el hombre juega un papel significativo en el cambio climático.

Con esos porcentajes salían los referéndum de Franco.

Consenso hay.

De todos modos, la ciencia no trata de consensos, sino de dar una explicación a los hechos.

Desde luego, pero es que los consensos demuestran que una explicación es satisfactoria. La mayoría no le encuentran pegas y las que se encuentran simplemente no son convincentes o se refutan con facilidad.

Lo que no entiendo, es que si el consenso es tan abrumador, las pruebas tan evidentes, señores como Al Gore recurran a afirmaciones rotundamente falsas en un documental que para muchos era de obligado visionado en las escuelas públicas. Tampoco comprendo que necesidad tuvo el señor Mann de amañar los datos de su palo de Hockey o todo el escándalo surgido con el Climategate, donde se expusieron las verguenzas de más de un científico, de estos que siempre hablan del consenso.

Si para hablar de científicos y consenso me citas a Al Gore ...

No sé qué tiene que ver un político y el amarillismo general de la prensa con el trabajo de los científicos.

Esa web ya la conocía. Algunas de sus refutaciones se quedan bastante cojas y en muchos aspectos son mejores los comentarios, que los post del autor. Se denota bastante dogmatismo y una falta de humildad.

A mí me parece convincente. Y verás que da respuesta a muchas de las alegaciones de esa lista de científicos que citabas.

 

[Lilith Reborn]

No sé qué tiene que ver un político y el amarillismo general de la prensa con el trabajo de los científicos.

Pues básicamente que más de un científico reespaldó a Gore y a las tesis que esgrime en su documental.

 

[Folken90]

Pues básicamente que más de un científico reespaldó a Gore y a las tesis que esgrime en su documental.

¿A qué tesis te refieres y qué científicos las apoyaron?

 

[Staring at the Sun]

Es realmente curioso comprobar como los ignorantes que no se han leído el informe del IPCC son precisamente los que más ataques realizan contra el mismo.

Y es que este informe tienen en cuenta que el efecto invernadero existe desde tiempos inmemoriales y que resulta esencial para que la temperatura media del planeta sea de 15ºC en vez de -18ºC, que hubo periodos prehistóricos donde la concentración de CO2 era 10 veces mayor que ahora, donde el Sol tuvo tormentas, periodos de alta y baja actividad, tiene en cuenta los forzamientos radiativos de todo tipo que meteorólogos, paleoclimatólogos, geólogos y físicos han podido prever... El informe es muy muy completo y lo primero que expone es la cantidad de fenómenos naturales y artificales que influyen en la formación de la temperatura del planeta. Al final, sólo al final, y tras consultar 10.000 artícuos científicos en un trabajo de síntesis brutal donde seguro que habrá un artículo "rana", decide con un porcentaje de probabilidad muy alto que las variaciones de temperatura registradas son obra del desarrollo humano.


Eso es, ni más ni menos, la base científica que apoya esta tesis. Pero quien no se lee ni el resumen puede hablar de tormentas solares, paleoclima presunto y concentraciones de gases pasadas para tratar de dinamitar un informe científico que ya tiene en cuenta todos estos hechos.

La ignorancia, en este tema es mucho más que atrevida.

 

[Lilith Reborn]

¿A qué tesis te refieres y qué científicos las apoyaron?

Pues a muchas de las que sostiene en su horrendo documental. Por ejemplo, el sostiene que el nivel del mar subirá unos seis metros a corto plazo, cuando las predicciones del IPCC hablan de un escenario de centímetros. Gore nos alerta sobre la necesidad de evacuar islas del Pacífico ante la inminente subida del nivel del mar.

También culpa al calentamiento global del desastre del Katrina y otros fenómenos meteorológicos extremos.

Aqui tienes unas declaraciones de algunos de ellos, incluso le dan "cinco estrellas de exactitud" a su documental.

Scientists OK Gore's Movie for Accuracy

Parece que cualquier cosa les vale.

 

[Rafa_]

...según la investigación final hecha pública ayer...

..El documento, de 160 páginas, afirma...

Mucho informe final, mucho 160 páginas y no mencionan ni quien lo ha escrito, creo que lo mandó el secretario de la ONU a sus amigotes, la omisión el detalle sin importancia de quien es el autor del informe ya dice que es del tipo yo me investigo a mi mismo y digo que no ha pasado nada.

Os imaginais que hablan de literatura al estilo, no, un libro de 160 páginas que han publicado habla de...

A la hoguera con la prensa.

 

[stiff upper lip]

Arrhenius ya estudió en 1.896 el efecto invernadero creado por el gas dióxido de carbono. Fue una investigación controvertida por su atrevimiento que se refrendó por la comunidad científica a los pocos años.

El planeta Venus tiene un 96% de dióxido de carbono en su atmósfera y su temperatura es de 460ºC en superficie, unos 430ºC más de lo que le correspondería por su cercanía al Sol. Carl Sagan realizó su tesis doctoral sobre este hecho y ya avisó en los años sesenta de la bomba de relojería que se avecinaba en La Tierra si no teníamos cuidadito con las emisiones.


Pero es en la Tierra donde ocurre el verdadero milagro. Aquí somos capaces de incrementar la concentración de ese gas en un 60% en la atmósfera desde eras preindustriales y que no pase nada, y simplemente gracias al poder de la estupidez humana, el dinero y la inercia cultural.

Somos geniales los humanos.

"La atmósfera de Venus es increíblemente densa e imposibilita cualquier observación directa de la superficie del planeta; imponentes conglomerados nubosos, visibles en el ultravioleta, atraviesan los cielos venusianos a alta velocidad dando una vuelta completa al planeta en sentido longitudinal en apenas 4 días. En la alta atmósfera las masas de gas ascendente alcanzan fácilmente los 350 km/h, mientras que en la proximidad de la superficie los vientos no alcanzan más de 4,5 km/h en gran parte debido a la mayor presión.

La atmósfera venusiana es atravesada por ocasionales fenómenos eléctricos de energía notable.

La presencia de una atmósfera densa y de vientos particularmente fuertes hace que la temperatura sobre la superficie sea de aproximadamente 710-740 K en todo punto del planeta, también en el hemisferio nocturno. Tales valores de temperatura son absolutamente mayores que los registrados en Mercurio, que está a la mitad de la distancia de Venus del Sol. La presión atmosférica en la superficie alcanza el valor de 90 atmósferas (hPa 90 000), haciendo la exploración del planeta a nivel del suelo con pruebas automáticas extremadamente difícil. Las sondas Venera, que fueron las primeras en aterrizar con éxito en la superficie del venusiana, fueron diseñadas como batiscafos y no obstante apenas sobrevivieron un par de horas a las condiciones atmosféricas hostiles del planeta.

Las sondas que han aterrizado sobre el planeta han identificado la presencia de tres distintos estratos de nubes: un estrato superior, compuesto de pequeñas formaciones circulares de ácido sulfúrico, a una cota de 60-70 km; un estrato intermedio, constituido de formaciones más grandes y menos numerosas, localizado a 52-59 km de altitud; y finalmente un estrato inferior más denso y constituido por las formaciones más grandes, que desciende hasta los 48 km de cota. Por debajo de tal nivel la temperatura es tan elevada como para vaporizar las formaciones, generando una niebla o bruma que se extiende hasta los 31 km de altitud. La parte más baja de la atmósfera se encuentra relativamente limpia y carente de formaciones nubosas.

A diferencia de las nubes terrestres, que se originan por el enfriamiento de aire ascendente y de la consiguiente condensación de vapor de agua, las nubes venusianas son el producto de reacciones químicas que combinan el dióxido de azufre y el vapor de agua, merced a la acción de la luz solar (en la alta atmósfera) o del calor (cerca de la superficie).


Yo siempre había creído que el efecto invernadero de Venus se producía por causa de estas nubes tan densas y no por el CO2. Y sigo creyéndolo...

 

[traspotin]

...

Yo siempre había creído que el efecto invernadero de Venus se producía por causa de estas nubes tan densas y no por el CO2. Y sigo creyéndolo...

Las nubes tan densas de ácido sulfúrico lo que realmente hacen es conseguir que el albedo del planeta sea muy alto, impidiendo que el 75% de la luz que le llega del Sol entre en la atmósfera. O si no por qué crees que "brilla" tanto. Y aún así la temperatura en Venus es tremenda, por qué será...