Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)

[luca]

Re: Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora"- (Charla Virtual)

no generalicemos: en los tiempos de los aposto'les ...los aposto'les
eran barba'ros.

..Lo que es los romanos, ellos vivian en casas con agua corriente,
comian pajaros exquisitamente preparados, controlaban al medio oriente
con menos tropas de las que necesita bush, tenian bancos y mercado
financiero y habian ya inventado la globalizacion.

PS: merluzo! (y adivina quien estoy citando) ..no hay primos de leche,
solo hermanos de leche: son los que aun no siendo hermanos han mamado de
la misma berza contemporaneamente (..de nenes, porque los que lo hacen
mas tarde son simplemente cornudos)


GREGG <-TheScatologist wrote:
> On Mon, 29 Aug 2005 11:16:40 +0200, luca <luca@nospam.net> wrote:
>
>
>>"En los malos tiempos el dinero regresa a sus legitimos proprietarios"
>>es una cita de un famoso economista, ya no se mas cual, pero refleja la
>>verdad fundamental que es mejor pobre y capaz que rico e incapaz.. del
>>resto se ocupa el tiempo.
>>
>
> (Favor de leerlo prestando atención a los acentos)
>
> " En la época de los apostóles, los hombres eran barbáros...
> se súbian a los arbóles, y se cómian los pajáros.",
>
> Tambien es una cita de un famoso economista, ceo que primo
> hermano de leche del economista que cito el 'luca(ssssss)", del
> cual dice ya no acordarse mas - quizas debido a un overload of
> economic data pululando en su cerebro, o quizas por haberlo
> inventado y nos quizo vender un buzon. Pero... yo, como muestra
> de mi profunda bondad a su panfletarismo "proletario", y en prueba
> de que puedo mentir mejor que el, le digo:
>
> Luca(sssss), I BELIEVE YOU !!!
>
> Del resto.... ah! del resto se ocupa el tiempo...
>
> Gregg
>
> * Over the Rainbow: http://tinyurl.com/ct8gb (IZ)
> * http://www.geocities.com/airborne_col/America.html
> My Task is so secret,I don't even know what I'm doing.
> ================================================
> Mike Bloomberg for New York City Mayor
> http://www.mikebloomberg.com/
> ================================================

 

[gamo]

Re: Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la MulaVoladora" - (Charla Virtual)

On Sun, 28 Aug 2005, Claudio wrote:

> On 2005-08-28, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
>> "Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
>> news:slrndh19uo.21d.claudio@example.org...
>>> El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
>>> economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
>>> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
>>> sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
>>> modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
>>> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene jovenlandesal y que solo se
>>> guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
>>> tienes miles de personas trabajando para producir beneficios a las
>>> personas que hace décadas inviertieron una cantidad posiblemente
>>> insignificante. Y sobre todo, que ese capital está en la posición ideal
>>> para exigir esfuerzos y sacrificios y en cambio rara vez se encuentra
>>> tensiones. Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el
>>> sistema sea justo.
>>
>> ¿En qué sentido es injusto recompensar a alguien por haber arriesgado su
>> dinero en una inversión?
>
> Ya tuve mucho cuidado en medir bien las palabras y no decir que fuera
> injusto
>
> Cito textual:
>
> "Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el sistema sea
> justo."
>
> Yo creo que es de justicia y lógica que todos los que influyen tengan
> recompensa: el capital, el trabajador,... Hay que ver la renta generada
> por el negocio/empresa/loquesea. ¿ Cómo debería ser el reparto ? Un90%
> para el trabajo y un 10% para el capital ? ¿ O al revés, un 10% para el
> trabajo y un 90% para el capital ? En un mundo ideal, donde el único
> criterio fuera la justicia, se podría llegar a un reparto equitativo que
> posiblemente dependiera del tipo de negocio y de las circunstancias.

En el mundo real, en España, el estado se hace socio al 35%
de todas las sociedades con responsabilidad limitada. Casi nada.


> Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
> negociación. Mi observación es que la posición de negociación fuerte y
> segura la tiene el capital, por lo que la remuneración de ese factor se
> supone será mayor de lo deseable. Si el sistema económico fuera
> "perfectamente elástico" (que dicen los economistas), la cosa se
> reequilibraría sola, simplemente por el hecho de que muchos
> trabajadores, al sentirs sub-pagados, se verían incentivados a montar
> empresas y al final se llegaría a la situación de equilibrio. Pero el
> sistema no es "perfectamente elástico" y en la realidad hay muchas
> barreras para montar empresas. Así que hay de hecho una situación de
> desequilibrio, que según los últimos números de la economía española se
> va agrandando.

Lo que es más o menos elástica es la oferta o la demanda, no un "sistema."

La diferencia reside en la inversión, quien invierte debe recibir la
renta residual después de pagar a factores fijos como el empleo. En el
caso del autoempleo, la inversión tiende a 0, y lo que se usa es deuda.
La deuda, en común con la inversión, trata de asegurar el retorno del
capital, por lo que proscribirá inversiones arriesgadas y tratará de
asegurarse con el patrimonio personal del deudor. De otro lado,
la inversión a través de sociedades hace que no sea necesaria la
coincidencia de riqueza y habilidad en las mismas manos.

>
> No sé si he conseguido explicar bien la línea argumental. Espero que se
> entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
> o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
> observación. Una preocupación legítima, como la persona que observaque
> cada año sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir un
> aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.
>
El autoempleo que existe en España está agrandado por factores tales como
el fraude a Hacienda, a la SS, esquivar convenios y restricciones
laborales, etc. Por varios motivos no existe un mercado sustitutivo entre
el autoempleo y la sociedad capitalista: porque son diferentes soluciones
a diferentes problemas y sólo el marco fiscal y laboral es el que
propicia tales trasvases.
Saludos,


> Un saludo.
> --claudio--
>
>
>

--
http://www.telecable.es/personales/gamo/
GED/GB d+ s+:+ a C++ U+++ P+++ L++ E---- W++ N++ o K+ w O+ M- V
PS++ PE++ Y PGP+ t 5-- X+ R-- tv-- b++ DI++ D+ G- e+++ h+ r-- z
perl -e 'print 111_111_111**2,"\n";'

 

[GREGG]

On Mon, 29 Aug 2005 17:50:44 +0200, luca <luca@nospam.net> wrote:

>
>no generalicemos: en los tiempos de los aposto'les ...los aposto'les
>eran barba'ros.
>
>..Lo que es los romanos, ellos vivian en casas con agua corriente,

Y tenian aire acondicionado... ( y no estoy bromeando), sabias
tu que Julio Cesar remiaba a sus generales triunfantes de
una guerra, obsequiandoles helados de agua y frutas?

>comian pajaros exquisitamente preparados, controlaban al medio oriente
>con menos tropas de las que necesita bush, tenian bancos y mercado
>financiero y habian ya inventado la globalizacion.
>
>PS: merluzo! (y adivina quien estoy citando)

A ti ?

> ..no hay primos de leche,
>solo hermanos de leche: son los que aun no siendo hermanos han mamado de
>la misma berza contemporaneamente (..de nenes, porque los que lo hacen
>mas tarde son simplemente cornudos)

Que pasa si una tia parturienta amamanta a dos sobrinos?

Como le llamas a esos?

Gregg

>
>
>GREGG <-TheScatologist wrote:
>> On Mon, 29 Aug 2005 11:16:40 +0200, luca <luca@nospam.net> wrote:
>>
>>
>>>"En los malos tiempos el dinero regresa a sus legitimos proprietarios"
>>>es una cita de un famoso economista, ya no se mas cual, pero refleja la
>>>verdad fundamental que es mejor pobre y capaz que rico e incapaz.. del
>>>resto se ocupa el tiempo.
>>>
>>
>> (Favor de leerlo prestando atención a los acentos)
>>
>> " En la época de los apostóles, los hombres eran barbáros...
>> se súbian a los arbóles, y se cómian los pajáros.",
>>
>> Tambien es una cita de un famoso economista, ceo que primo
>> hermano de leche del economista que cito el 'luca(ssssss)", del
>> cual dice ya no acordarse mas - quizas debido a un overload of
>> economic data pululando en su cerebro, o quizas por haberlo
>> inventado y nos quizo vender un buzon. Pero... yo, como muestra
>> de mi profunda bondad a su panfletarismo "proletario", y en prueba
>> de que puedo mentir mejor que el, le digo:
>>
>> Luca(sssss), I BELIEVE YOU !!!
>>
>> Del resto.... ah! del resto se ocupa el tiempo...
>>
>> Gregg
>>
>> * Over the Rainbow: http://tinyurl.com/ct8gb (IZ)
>> * http://www.geocities.com/airborne_col/America.html
>> My Task is so secret,I don't even know what I'm doing.
>> ================================================
>> Mike Bloomberg for New York City Mayor
>> http://www.mikebloomberg.com/
>> ================================================

* Over the Rainbow: http://tinyurl.com/ct8gb (IZ)
* http://www.geocities.com/airborne_col/America.html
My Task is so secret,I don't even know what I'm doing.
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Mike Bloomberg for New York City Mayor
http://www.mikebloomberg.com/
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[Dick69]

"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndh3d0a.svn.claudio@example.org...
> Ya tuve mucho cuidado en medir bien las palabras y no decir que fuera
> injusto
>
> Cito textual:
>
> "Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el sistema sea
> justo."
>
> Yo creo que es de justicia y lógica que todos los que influyen tengan
> recompensa: el capital, el trabajador,... Hay que ver la renta generada
> por el negocio/empresa/loquesea. ¿ Cómo debería ser el reparto ? Un 90%
> para el trabajo y un 10% para el capital ? ¿ O al revés, un 10% para el
> trabajo y un 90% para el capital ? En un mundo ideal, donde el único

Yo no sé. El mercado se encarga de hacer este reparto de tal forma que
conduzca al funcionamiento óptimo de cualquier entidad económica.

> criterio fuera la justicia, se podría llegar a un reparto equitativo que
> posiblemente dependiera del tipo de negocio y de las circunstancias.
> Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
> negociación. Mi observación es que la posición de negociación fuerte y
> segura la tiene el capital, por lo que la remuneración de ese factor se
> supone será mayor de lo deseable.

"Deseable"por parte de quién? Todo esto relativo. La oferta y la demanda
determina qué es "deseable" y qué no.

> Si el sistema económico fuera
> "perfectamente elástico" (que dicen los economistas), la cosa se
> reequilibraría sola, simplemente por el hecho de que muchos
> trabajadores, al sentirs sub-pagados, se verían incentivados a montar
> empresas y al final se llegaría a la situación de equilibrio. Pero el

Depende de qué industria uno se refiere. Hay trabajadores con capacidades
que el mercado laboral pide en require cantidades. Nuevamente, la oferta y
demanda determina esto.

> sistema no es "perfectamente elástico" y en la realidad hay muchas
> barreras para montar empresas. Así que hay de hecho una situación de

Verdad.

> desequilibrio, que según los últimos números de la economía española se
> va agrandando.
>
> No sé si he conseguido explicar bien la línea argumental. Espero que se
> entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
> o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
> observación. Una preocupación legítima, como la persona que observa que
> cada año sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir un
> aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.

Si aumenta mi sueldo, entonces sube el costo de vida para otra persona
porque el precio de cierto producto o servicio que compra debe aumentar. A
menos claro, que se incremente la productividad en cual caso se pueden
absorber los costos laborales. Todos quieren un sueldo más alto para si
mismos, pero no para los otros que hacen productos que compran.

Dick

--
http://dick69.cjb.net

 

[Dick69]

"ElGaucho" <ElGaucho@vcn.bc.ca> wrote in message
news:dest0u$et7$1@luna.vcn.bc.ca...
> Comerciar con mercaderías se hace para para recibir ganancias; el impulso
> humano prevaleciente es la codicia. Las inversiones son distintas. Quien
> recibe la inversión contrae una DEUDA y en términos emocionales lo
> preponderante es el miedo.

"Deuda" en qué sentido, jovenlandesal? Digo yo, porque tecnicamente no es lo mismo
comprar acciones que comprar bonos.

> El que invierte no sólo gana intereses:

Dividendos si se trata de acciones.

> también gana en poder sicológico.
> En términos de fortaleza el miedo le gana a la codicia. Quien controla el
> miedo en la gente tiene en sus manos un arma muy eficaz, casi divina.

No entiendo muy bien esto de "controlar el miedo." Los inversionistas y
prestamistas buscan minimizar el riesgo porque ellos tienen miedo de no
poder recuperar su dinero.

> Los simples se dan el pasaporte buscando oro mientras que los listos estudian métodos
> de
> deuda, sus potenciales para controlar poder, y maneras de extender su
> permanencia.

En las películas del oeste, qué no sé que tan fieles son a la historia real,
se puede ver como mientras algunos buscaban oro, otros hacían miles y
milliones vendiéndoles provisiones herramientas y por supuesto whiskey que
era bastante caro.

> Debido a este aspecto nefasto muchas sociedades han despreciado a aquellos
> que se especializaban en esa forma tan sórdida de ganarse la vida.. Los

Porqué nefasto? Será un trabajo sucio, pero alguien lo tiene que hacer,
traer juntos a inversionistas y gente con capacidad pero sin dinero para
realizar sus sueños.

> senadores romanos de la república hacían o aceptaban préstamos pero sin
> cobrar interés (no que nadie lo supiese) En el mundo occidental, y por
> mucho tiempo, solamente los judíos podían comerciar en deudas porque
> hacerlo
> no era cosa de buen cristiano.

Es por eso que históricamente hubo y hay tanto anti semitismo?

> Al estudiar deudas alguien pensó alguna vez: "¿Qué estamos haciendo
> perdiendo el tiempo con individuos? Mucho mejor es endeudar naciones a
> través del endeudamiento de sus gobiernos. El río que nos trae ganancias
> nunca va a dejar de correr, tendremos poder político y militar,
> posibilidades infinitas."
>
> Y así llegamos a estos días, con el FMI con el World Bank. Y donde vender
> deudas se hace muy facilmente y sin fronteras, anunciado todo con reclames
> muy atractivos, Visa, AmEx MC etc. etc.. bancos, seguros.

Yo no soy un gran aficionado de las instituciones mundiales como el FMI y
Banco Mundial.

> Es para el individuo decidir si la inversión organizada es buena o
> mala...Por mi parte yo he prestado dinero y nunca se me pasó por mente
> cobrar intereses, no lo puedo concebir. Quizás cobrar intereses esté bien,

Asumo entonces que usted no tiene una cuenta de ahorros en el banco.

> pero el interés compuesto es algo criminal, creo yo.

Lo que es criminal es prestarle a quien no puede pagar sabiendo que no
pueden pagar.

Dick

--
http://dick69.cjb.net

 

[Dick69]

"Gurriato" <patanegra@netnitco.net> wrote in message
news:QMCdnZ2dnZ3JDxGrnZ2dnaCdj96dnZ2dRVn-zJ2dnZ0@netnitco.net...
> Ese miedo es el que capacita al lobby judío a tener a los Yunaites
> agarrados por los mismísimos narices.

Debe ser una conspiración, debe ser.

> Las religiones cristiana y fiel a la religión del amora tienen prohibiciones en contra de la
> usura. No así la religión hebrea, que permite a sus fieles el chuparnos la
> sangre.
>
> La posición del Islam contra la usura es tajante. Dide el Alcorán : Los
> que practican usura no se levantarán de sus tumbas en el Día de la
> Resurrección, sino como aquel al que el toque del Shaytan ha hecho
> enloquecer. Y eso porque dicen: 'el comercio es lo mismo que la usura'.
> Pero Allah ha permitido el comercio y ha prohibido la usura. (Alcoran,
> 2-174)

En 1999 la Corte Suprema de Pakistan ordenó que los bancos de ése país
empezaran a usar métodos bancarios islámicos para julio de 2001. No se puede
cobrar interés, pero hay métodos por los cuales los bancos pueden hacer
dinero igual.

> Los cristianos tomaron la prohibición del Antiguo Testamento:"No tomarás
> interés ni usura, antes bien teme a tu Dios
> y deja vivir a tu hermano junto a ti. No le darás a interés tu dinero ni
> le darás tus víveres a usura." (Levítico 25:36)

Usura es cobrar interés excesivo. Yo creía que los cristianos sí podían
cobrar interés mientras no fueran usureros.

Dick

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http://dick69.cjb.net

 

[Dick69]

"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndh4a92.8h1.claudio@example.org...
> No, si a mi el trabajo no me interesa para nada. Si además me lo dices
> a pocas horas del madrugón del lunes por la mañana ya ni te cuento. A mi
> sólo me interesa el sueldo. Si me tocase la lotería me iban a ver a mí,
> si hombre.

Es la naturaleza humana, tratar de sacar la mayor cantidad de beneficios
poniendo la mínima cantidad de esfuerzo, es un argumento capitalista.

> Pero no soy exclusivo. Seguro que el patrón no perdía un minuto con las
> acciones si no le produjesen beneficios.

Verdad.

> Al final todos vamos a la vil renta y lo de trabajar por trabajar lo
> hacemos en las ONG.

Es una generalización eso (teniendo en cuenta lo que escribi más arriba en
donde "beneficios" no se refiere sólo a lo económico, sino a lo sentimental,
etc). Seguro que hay gente hace un trabajo en el cual no gana mucho, pero es
algo que le gusta hacer, es como estar de vacaciones todos los días. Y
seguro que hay gente que gana un montón de dinero, pero que es perversos y
morirá de un ataque al corazón antes de poder disfrutar de sus ahorros.

> La cuestión es el reparto de esa renta. Yo prefería las cantidades de
> hace 10 años y él prefiere las de ahora.

Yo preferiría los precios de hace díez años, con los sueldos de diez años en
el futuro.

Dick

--
http://dick69.cjb.net

 

[Dick69]

"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndh4krg.c9a.claudio@example.org...
> Lo de hacer como que no se ve que los prestamos internacionales los
> firman dos partes es la vieja táctica del avestruz. A lo mejor resulta
> que en la deuda externa de algunos países está algún político
> irresponsable o corrupto que después de negociar un préstamo
> multimillonario con alguna(s) entidad(es) emepñando al país, emprende
> unas oscuras politicas que incluyen pagos poco claros y el dinero acaba
> en una cuenta a su propio nombre en un banco del extranjero.
>
> Ahora mismo no recuerdo ningún país receptor de prestamos
> internacionales que no los haya pedido encarecidamente ni ningún
> gobierno que al recibirlos, haya prometido (y cumplido) que se
> emplearán en beneficio de la población y con trasparencia total.
>
> Ver al FMI como el problema es ver solo la mitad del problema. Lo que
> hay que hacer con los préstamos internacionales es no pedirlos, así se
> acaban los problemas.
>
> Un saludo.
> --claudio--

Se necesitan dos para bailar el tango. ¿Porqué el FMI y Banco Mundial le
prestaban a países con gobiernos corruptos? ¿Porqué le prestan a paises que
no pueden pagar? ¿Porqué es que para pagar un préstamo, tienen que pedir
otro préstamo?

Dick

--
http://dick69.cjb.net

 

[ElGaucho]

"Dick69"

> Yo no sé. El mercado se encarga de hacer este reparto de tal forma que
> conduzca al funcionamiento óptimo de cualquier entidad económica.

El problema es que un mercado empieza buscando "lo óptimo" y termina
buscando "lo máximo". Favorece a los más fuertes para el detrimento del
resto. Esa es la conclusión que sabemos empíricamente como natural. La cosa
está en aceptar o no "lo natural" o tratar de elevarnos un poquito más. La
verdad es que somos bastante peligrosos, nosotros los hombres, buscando el
camino más fácil.

Oscar


>
> > criterio fuera la justicia, se podría llegar a un reparto equitativo que
> > posiblemente dependiera del tipo de negocio y de las circunstancias.
> > Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
> > negociación. Mi observación es que la posición de negociación fuerte y
> > segura la tiene el capital, por lo que la remuneración de ese factor se
> > supone será mayor de lo deseable.
>
> "Deseable"por parte de quién? Todo esto relativo. La oferta y la demanda
> determina qué es "deseable" y qué no.
>
> > Si el sistema económico fuera
> > "perfectamente elástico" (que dicen los economistas), la cosa se
> > reequilibraría sola, simplemente por el hecho de que muchos
> > trabajadores, al sentirs sub-pagados, se verían incentivados a montar
> > empresas y al final se llegaría a la situación de equilibrio. Pero el
>
> Depende de qué industria uno se refiere. Hay trabajadores con capacidades
> que el mercado laboral pide en require cantidades. Nuevamente, la oferta y
> demanda determina esto.
>
> > sistema no es "perfectamente elástico" y en la realidad hay muchas
> > barreras para montar empresas. Así que hay de hecho una situación de
>
> Verdad.
>
> > desequilibrio, que según los últimos números de la economía española se
> > va agrandando.
> >
> > No sé si he conseguido explicar bien la línea argumental. Espero que se
> > entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
> > o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
> > observación. Una preocupación legítima, como la persona que observa que
> > cada año sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir un
> > aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.
>
> Si aumenta mi sueldo, entonces sube el costo de vida para otra persona
> porque el precio de cierto producto o servicio que compra debe aumentar. A
> menos claro, que se incremente la productividad en cual caso se pueden
> absorber los costos laborales. Todos quieren un sueldo más alto para si
> mismos, pero no para los otros que hacen productos que compran.
>
> Dick
>
> --
> http://dick69.cjb.net
>
>

 

[Claudio]

On 2005-08-30, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
> "Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
> news:slrndh3d0a.svn.claudio@example.org...
>> Ya tuve mucho cuidado en medir bien las palabras y no decir que fuera
>> injusto
>>
>> Cito textual:
>>
>> "Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el sistema sea
>> justo."
>>
>> Yo creo que es de justicia y lógica que todos los que influyen tengan
>> recompensa: el capital, el trabajador,... Hay que ver la renta generada
>> por el negocio/empresa/loquesea. ¿ Cómo debería ser el reparto ? Un 90%
>> para el trabajo y un 10% para el capital ? ¿ O al revés, un 10% para el
>> trabajo y un 90% para el capital ? En un mundo ideal, donde el único
>
> Yo no sé. El mercado se encarga de hacer este reparto de tal forma que
> conduzca al funcionamiento óptimo de cualquier entidad económica.

Sip. Eso dice la teoría. Supongo que debemos creerla ¿no?

Pero vamos a precisar un poco más lo que dice la teoría: "el mercado se
encarga de asignar los recursos de manera que conduzca al funcionamiento
optimo A LARGO PLAZO, siempre y cuando haya unas condiciones de
competencia perfecta, información perfecta, minimización de costo en las
compras (máxima utilidad), no existan barreras de entrada a las
distintas actividades y actores infinitos (número suficientemente grande
de empresas potenciales, de consumidores,...)".

Vamos, que la teoría dice que en una ciudad siempre se venderá el pan al
precio más bajo posible, porque enseguida que una panadería ponga un
precio de 5 céntimos menos que otra para los bollos franceses, las
personas se patearían toda la ciudad para comprar en la más barata, con
lo que la más cara a largo plazo se arruinaría.

Le sugiero que compruebe experimentalmente si eso es cierto: si la gente
mira el precio en más de una panadería (o en más de 5), si una panadería
que no venda bollos franceses a la larga será un fracaso empresarial, si
una panadería que venda el bollo francés 5 céntimos más caro de lo
óptimo verá como se le planta otra panadería al lado, con el bollo
francés barato, y la arruina porque (sumando las ganancias a largo
plazo) el coste de la apertura se compensa con muchas creces con el
beneficio que se obtendrá del bollo frances...

Y sobre todo, hay que plantearse si ese "a largo plazo", que supone un
tiempo infinito, significa algo relevante. La crítica de Keynes fue
contundente: lo único que se puede decir del largo plazo es que todos
estaremos muertos.

Quizá lo que te comento son cosas muy básicas y fácilmente rebatibles
para tus conocimientos... si es así, cuéntame al menos dónde se puede
encontrar un mercado _real_ donde se asignen bien los recursos, que
hasta el momento no he visto ninguno.

>> criterio fuera la justicia, se podría llegar a un reparto equitativo que
>> posiblemente dependiera del tipo de negocio y de las circunstancias.
>> Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
>> negociación. Mi observación es que la posición de negociación fuerte y
>> segura la tiene el capital, por lo que la remuneración de ese factor se
>> supone será mayor de lo deseable.
>
> "Deseable"por parte de quién? Todo esto relativo. La oferta y la demanda
> determina qué es "deseable" y qué no.

Desde el punto de vista de la justicia y de la utilidad social.

>> Si el sistema económico fuera
>> "perfectamente elástico" (que dicen los economistas), la cosa se
>> reequilibraría sola, simplemente por el hecho de que muchos
>> trabajadores, al sentirs sub-pagados, se verían incentivados a montar
>> empresas y al final se llegaría a la situación de equilibrio. Pero el
>
> Depende de qué industria uno se refiere. Hay trabajadores con capacidades
> que el mercado laboral pide en require cantidades. Nuevamente, la oferta y
> demanda determina esto.

Ya. Pero con tasas de paro como las que hay hoy en día, creo que podemos
hablar de un exceso de oferta de mano de obra; en general y
haciendo media en los distintos sectores. Por eso las barreras
de entrada de las que le hablo más adelante tienen sentido.

>> sistema no es "perfectamente elástico" y en la realidad hay muchas
>> barreras para montar empresas. Así que hay de hecho una situación de
>
> Verdad.
>
>> desequilibrio, que según los últimos números de la economía española se
>> va agrandando.
>>
>> No sé si he conseguido explicar bien la línea argumental. Espero que se
>> entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
>> o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
>> observación. Una preocupación legítima, como la persona que observa que
>> cada año sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir un
>> aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.
>
> Si aumenta mi sueldo, entonces sube el costo de vida para otra persona
> porque el precio de cierto producto o servicio que compra debe aumentar. A
> menos claro, que se incremente la productividad en cual caso se pueden
> absorber los costos laborales. Todos quieren un sueldo más alto para si
> mismos, pero no para los otros que hacen productos que compran.

Bueno, eso es un poco simplificado. Hay que empezar a meter otros
factores. Por ejemplo, en la masa de dinero en manos de las familias no
solo influyen los sueldos, también influyen los dividendos
empresariales, las trasferencias (pensiones principalmente), los
créditos concedidos por los bancos, la deuda pública puesta en
circulación por el estado en el propio país, los tipos de interés....
Por la parte de la oferta, tampoco es 100% determinante la masa salarial
del país. También influye el nivel de importaciones, exportaciones, la
competencia, la innovación,...

En todo caso, no hay una relación inmediata y directa entre los salarios
pagados y la inflación. Pero todo esto ya es salirnos un poco del tema
original.

Un saludo.
--claudio--

 

[Claudio]

On 2005-08-29, gamo <gamo@telecable.es> wrote:
>
> On Sun, 28 Aug 2005, Claudio wrote:
>
>> On 2005-08-28, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
>>> "Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
>>> news:slrndh19uo.21d.claudio@example.org...
>>>> El dinero existe en los reg=EDmenes comunistas tambi=E9n, o incluso en =
> las
>>>> econom=EDas primitivas en las que ni se pod=EDahablar de regimen econ=
>=F3mico.
>>>> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a pa=EDses en los que haya
>>>> sociedades limitadas, sociedades an=F3nimas, fondos de inversi=F3n, etc=
>=2E de
>>>> modo que detr=E1s de las compa=F1=EDas ya no hay personas impuls=E1ndol=
> as, sino
>>>> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene jovenlandesal y que solo se
>>>> gu=EDa por exigencias de remuneraci=F3n crecientes. Al cabo de los a=F1=
> os
>>>> tienes miles de personas trabajando para producir beneficios a las
>>>> personas que hace d=E9cadas inviertieron una cantidad posiblemente
>>>> insignificante. Y sobre todo, que ese capital est=E1 en la posici=F3n i=
> deal
>>>> para exigir esfuerzos y sacrificios y en cambio rara vez se encuentra
>>>> tensiones. Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el
>>>> sistema sea justo.
>>>
>>> =BFEn qu=E9 sentido es injusto recompensar a alguien por haber arriesgad=
> o su
>>> dinero en una inversi=F3n?
>>
>> Ya tuve mucho cuidado en medir bien las palabras y no decir que fuera
>> injusto
>>
>> Cito textual:
>>
>> "Desde el punto de vista humano, puede haber dudas de que el sistema sea
>> justo."
>>
>> Yo creo que es de justicia y l=F3gica que todos los que influyen tengan
>> recompensa: el capital, el trabajador,... Hay que ver la renta generada
>> por el negocio/empresa/loquesea. =BF C=F3mo deber=EDa ser el reparto ? Un=
> 90%
>> para el trabajo y un 10% para el capital ? =BF O al rev=E9s, un 10% para =
> el
>> trabajo y un 90% para el capital ? En un mundo ideal, donde el =FAnico
>> criterio fuera la justicia, se podr=EDa llegar a un reparto equitativo qu=
> e
>> posiblemente dependiera del tipo de negocio y de las circunstancias.
>
> En el mundo real, en Espa=F1a, el estado se hace socio al 35%
> de todas las sociedades con responsabilidad limitada. Casi nada.

Eso, casi nada :-D

Sobre todo porque con las deducciones les queda un tipo efectivo
bastante más bajo: entre el 20% ~ 25% ¿ no ?

Los quería ver yo con unos impuestos de ese porcentaje pero no sobre
beneficios, sino sobre ingresos (excluida una cierta cantidad irrisoria
por cada trabajador que tuvieran en nómica). Y además con un impuesto
del 7% ~ 16% sobre todas el valor de cada compra que hicieran, ya fuera
una chuminada o una cosa realmente necesaria para su funcionamiento
interno.

Eso sí que sería un "socio" acaparador y no la gaiada esa de
impuesto de sociedades que hay hoy en día.

Respecto a si es mucho o poco lo que se cobra de impuestos, mi corazón
está dividido. Hoy me han hablado de un organismo público donde hay
varios trabajadores que se tocan las narices mes tras mes y que el jefe
no está en la guandoca y en ese momento me ha parecido que pagamos una
barbaridad.

>> Pero el mundo ideal no existe y en el nuestro las cosas se hacen por
>> negociaci=F3n. Mi observaci=F3n es que la posici=F3n de negociaci=F3n fue=
> rte y
>> segura la tiene el capital, por lo que la remuneraci=F3n de ese factor se
>> supone ser=E1 mayor de lo deseable. Si el sistema econ=F3mico fuera
>> "perfectamente el=E1stico" (que dicen los economistas), la cosa se
>> reequilibrar=EDa sola, simplemente por el hecho de que muchos
>> trabajadores, al sentirs sub-pagados, se ver=EDan incentivados a montar
>> empresas y al final se llegar=EDa a la situaci=F3n de equilibrio. Pero el
>> sistema no es "perfectamente el=E1stico" y en la realidad hay muchas
>> barreras para montar empresas. As=ED que hay de hecho una situaci=F3n de
>> desequilibrio, que seg=FAn los =FAltimos n=FAmeros de la econom=EDa espa=
>=F1ola se
>> va agrandando.
>
> Lo que es m=E1s o menos el=E1stica es la oferta o la demanda, no un "sistem=
> a."
>
> La diferencia reside en la inversi=F3n, quien invierte debe recibir la=20
> renta residual despu=E9s de pagar a factores fijos como el empleo. En el=20
> caso del autoempleo, la inversi=F3n tiende a 0, y lo que se usa es deuda.
> La deuda, en com=FAn con la inversi=F3n, trata de asegurar el retorno del
> capital, por lo que proscribir=E1 inversiones arriesgadas y tratar=E1 de=20
> asegurarse con el patrimonio personal del deudor. De otro lado,
> la inversi=F3n a trav=E9s de sociedades hace que no sea necesaria la=20
> coincidencia de riqueza y habilidad en las mismas manos.

Yap.

Pero vamos al detalle de trabajadores de una compañía eléctrica que se
sintieran sub-pagados. ¿ Podrían despedirse y montar ellos una compañía
eléctrica alternativa ? No, porque hay muchas "barreras de entrada".
Entonces sus patronos pueden presionarles en el sueldo, porque les
tienen pillados.

>> No s=E9 si he conseguido explicar bien la l=EDnea argumental. Espero que =
> se
>> entienda. Y espero que nadie vea en mis palabras una critica al sistema
>> o a los actores o una denuncia. Nada de eso. Es simplemente una
>> observaci=F3n. Una preocupaci=F3n leg=EDtima, como la persona que observa=
> que
>> cada a=F1o sube el coste de la vida y que por lo tanto debe conseguir un
>> aumento de sueldo para mantener su nivel de vida.
>>
> El autoempleo que existe en Espa=F1a est=E1 agrandado por factores tales co=
> mo
> el fraude a Hacienda, a la SS, esquivar convenios y restricciones=20
> laborales, etc. Por varios motivos no existe un mercado sustitutivo entre
> el autoempleo y la sociedad capitalista: porque son diferentes soluciones=
>=20
> a diferentes problemas y s=F3lo el marco fiscal y laboral es el que=20
> propicia tales trasvases.

A ver si pillo: ¿ estás diciendo que las empresas están contratando cada
vez a más autónomos en vez de a empleados porque les sale más rentable
de cara a Hacienda y la Seguridad Social ?

Debe ser un poco ilegal usar a un autónomo para un puesto que debería
ocupar un empleado a sueldo de la compañía ¿ o no ?

Un saludo.
--claudio--

 

[Claudio]

On 2005-08-29, GREGG <-TheScatologist> wrote:
> On Mon, 29 Aug 2005 00:46:42 +0000 (UTC), Claudio
><claudio@example.org> wrote:
>
>>On 2005-08-29, GREGG <-TheScatologist> wrote:
>>> On Sun, 28 Aug 2005 21:14:10 +0000 (UTC), Claudio
>>><claudio@example.org> wrote:
>>>
>>>>On 2005-08-28, GREGG <-TheScatologist> wrote:
>>>>> On Sun, 28 Aug 2005 08:21:29 -0400, "Dick69"
>>>>><96kcidalreves@comcast.net> wrote:
>>>>>
>>>>>>"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
>>>>>>news:slrndh19uo.21d.claudio@example.org...
>>>>>>> El dinero existe en los regímenes comunistas también, o incluso en las
>>>>>>> economías primitivas en las que ni se podíahablar de regimen económico.
>>>>>>> Si se va a hablar de capitalismo, hay que ir a países en los que haya
>>>>>>> sociedades limitadas, sociedades anónimas, fondos de inversión, etc. de
>>>>>>> modo que detrás de las compañías ya no hay personas impulsándolas, sino
>>>>>>> un ente abstracto llamado "capital" que no tiene jovenlandesal y que solo se
>>>>>>> guía por exigencias de remuneración crecientes. Al cabo de los años
>>>>>>> tienes miles de personas trabajando
>>>>>
>>>>> Tu lo has dicho "TRABAJANDO"!!! - Si no hubiese sido por esa inversion
>>>>> de capital... pues NO estarian trabajando, sino masajeando piedras.
>>>>
>>>>No, si a mi el trabajo no me interesa para nada. Si además me lo dices
>>>>a pocas horas del madrugón del lunes por la mañana ya ni te cuento. A mi
>>>>sólo me interesa el sueldo. Si me tocase la lotería me iban a ver a mí,
>>>>si hombre.
>>>
>>> Ah conio! veo, veo... que para ti, si el trabajo es salud, que viva
>>> la enfermedad!
>>
>>Es que tengo otros hobbies. El trabajo lo hago por dinero.
>>¿ Tú eres más altruista ?
>
> Para nada! Solo que yo dejo que el dinero trabaje para mi...

Mola. Así no hace falta que a uno le toque la lotería.
A mi también me gustaría cobrar sin hacer nada.

>>Pero el reparto de renta menguante del que le hablo está expresado en %
>>de la renta producida. Ahí no cabe hablar de inflación. No hace tantos
>>años la renta de capital estaba entre el 30%-40% del PIB y la ganancia
>>del trabajo por encima del 50%. Ahora las rentas de capital están por
>>encima del 40% y las de trabajo por debajo del 50%.
>
> Con la globalizacion, la renta de capital y la renta del trabajo
> se encuentran 'arbitradas' por los mercados de tranferencias
> de capitales e intangibles (overdrafts).

Eso me lo imagino como un argumento para el "consumo interno" de un
país. Algo que gusten de decir los políticos para mantener despistada a
la población y pensando que los prolemas vienen de fuera.

Para nuestro caso nos es igual circunscribirnos a un mercado nacional o
a un mercado global. O incluso en el global se nota más. Recientemente
han _disminuido_ los sueldos en la industria de automoción alemana con
el simple argumento de que había que mantener la competitividad frente a
lospaíses emergentes. O si lo prefiere, con la amenaza de llevarse la
producción a otra parte. Tienen que tragar a pesar de que esa industria
no está precisamente falta de beneficios ni de crecimiento respecto a
años anteriores. Gana el capital, vamos. Tienen una posición negociadora
muy ventajosa.

Me parece preocupante. No porque se lleven el dinero, sino porque el
sistema pierde el equilibrio que tenía.

>>>>Por cierto, si al patrón no le trabajase nadie, no estaría negociando
>>>>con las acciones en la bolsa, estaría usándolas para forrar piedras.
>>>>Nos necesitamos los unos a los otros y al final el mundo no es más que
>>>>una relación entre personas que colaboran entre sí. Los dineros y las
>>>>acciones no son más que convenios.
>>>
>>> Si, es verdad... pero sin esos convenios no tendrias como pagar
>>> el alquiler y la comida.
>>
>>Sí, sí, claro. Pero al final alguien tiene que trabajar y lo que se
>>produce y consume sale de ese trabajo.
>
> He aqui la situacion. "Alguien tiene que trabajar"... si "trabajar"
> significa producir tangibles, pues la tecnologia es la que produce,
> no el individuo... y esto aplica inclusive a productos agropecuarios
> de alta densidad de mercado. Ahora, si "trabajar" solo significa
> la 'manifestacion de un output"... entonces lo que dices arriba,
> ya no aplica. Preguntate; cuantas economias hoy, son de
> 'produccion" y cuantas son de "servicios". Y no te olvides
> que las de 'servicio' producen intangibles.
>
> Entonces: quien trabaja y quien no?

No le veo tanta trascendencia a la tecnología. Cualquier proceso
industrial completo conlleva mano de obra. Si hay más tecnología,
simplemente el producto final será más barato o de más calidad. Tampoco
entiendo trascendente la distinción entre servicios y productos. El
hecho real es que lo que se consume es lo mismo que se produce. El dinero
es solo un método de intercambio, no sirve para crear bienes/servicios
de la nada.

>>¿ Se imagina Vd. que los dineros y
>>las acciones fueran algo trascendental (no un mero convenio) y con
>>el simple hecho de imprimir billetes ya no tuviera que trabajar nadie ?
>
> Y que te crees tu que sucede en el mundo actual? Crees tu acaso
> que las naciones consumistas NO imprimen moneda mas alla
> de los convenios y requerimientos internacionales de valuacion
> de sus monedas?
>
> Por supuesto que lo hacen... y no solo lo hacen, sino que de
> ese dinero "off-xfers-markets", obtienen beneficios liquidables,
> y hasta te permiten a TI, que tambien imprimas el dinero por
> ellos.

Los M3 están creciendo cerca del 10% en la UE, creo recordar.

No es de extrañar, sobre todo si nos fijamos en el caso español,
en el que el mercado inmobiliario está desbocado y se están haciendo
una cantidad ingente de hipotecas.

Pero eso son deudas, no producción. Ese aumento fuicticio de la riqueza
se corresponde con una elevacion del consumo relativo actual (que se ve
en mayores importaciones y menores exportaciones) y también tendrá
consecuencias en el futuro. La ganancia ficticia actual la pagaremos con
una perdida ficticia cuando la situación se retraiga (¿o no se
retraerá?). La ganancia de ahora nos permite consumir por enciam de
nuestras posibilidades. Luego nos tocará hacerlo por debajo :-(

[...]
> Si el banco es serio y su diferencial activo y retencion es de suponte
> 30/70,

Yo tenía entendido que eso estaba fijado por ley y era mucho más bajo.
Alrededor del 1% o quizá menos.

Un saludo.
--claudio--

 

[Claudio]

On 2005-08-30, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
> "Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
> news:slrndh4krg.c9a.claudio@example.org...
>> Lo de hacer como que no se ve que los prestamos internacionales los
>> firman dos partes es la vieja táctica del avestruz. A lo mejor resulta
>> que en la deuda externa de algunos países está algún político
>> irresponsable o corrupto que después de negociar un préstamo
>> multimillonario con alguna(s) entidad(es) emepñando al país, emprende
>> unas oscuras politicas que incluyen pagos poco claros y el dinero acaba
>> en una cuenta a su propio nombre en un banco del extranjero.
>>
>> Ahora mismo no recuerdo ningún país receptor de prestamos
>> internacionales que no los haya pedido encarecidamente ni ningún
>> gobierno que al recibirlos, haya prometido (y cumplido) que se
>> emplearán en beneficio de la población y con trasparencia total.
>>
>> Ver al FMI como el problema es ver solo la mitad del problema. Lo que
>> hay que hacer con los préstamos internacionales es no pedirlos, así se
>> acaban los problemas.
>>
> Se necesitan dos para bailar el tango.

Eso es lo que yo decía. No hay que ver solo a una de las partes.

La existencia del "rico" FMI es una excus aperfecta para que los
corruptos distraigan a la opinión pública, echando las culpas al
exterior. Ya sabe que las personas tenemos una tendencia natural a
culpar a los ricos y a solidarizarnos con los (presidentes de) los
países pobres.

Pero claro, había que ver las cuentas corrientes de Suiza de unos y
otros. Quizá nos llevaríamos alguna sorpresa ¿ no ?

Bueno, pero mientras que la gente está manifestándose contra el FMI
y el BM, no está pidiendo el fin de la corrupción. Así que hay muchas
personas interesadas en que no decaiga la fiesta.

> ¿Porqué el FMI y Banco Mundial le
> prestaban a países con gobiernos corruptos?

No estaría mal que hubiera un arbitro internacional que juzgase a cada
gobierno elegido en cada país. Si lo encontrase corrupto le negarían
todos los créditos y ayudas financieras internacionales y lo
marginarían... ¿ o sí estaría mal ?

> ¿Porqué le prestan a paises que
> no pueden pagar?

Buena pregunta. Y con la contrapartida evidente ¿ por qué piden un
préstamo que no van a poder devolver ?

> ¿Porqué es que para pagar un préstamo, tienen que pedir
> otro préstamo?

Eso suele pasar en las familias cuando la situación económica ya no es
mala, es desesperada.

Un saludo.
--claudio--

 

[Claudio]

On 2005-08-30, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
> "Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
> news:slrndh4a92.8h1.claudio@example.org...
>> No, si a mi el trabajo no me interesa para nada. Si además me lo dices
>> a pocas horas del madrugón del lunes por la mañana ya ni te cuento. A mi
>> sólo me interesa el sueldo. Si me tocase la lotería me iban a ver a mí,
>> si hombre.
>
> Es la naturaleza humana, tratar de sacar la mayor cantidad de beneficios
> poniendo la mínima cantidad de esfuerzo, es un argumento capitalista.

¿ Y entonces en las sociedades no capitalistas los curritos le van a
trabajar de empleados al vecino sin tener ninguna compensación a cambio ?

Un saludo.
--claudio--

 

[ElGaucho]

"Claudio"

> Debe ser un poco ilegal usar a un autónomo para un puesto que debería
> ocupar un empleado a sueldo de la compañía ¿ o no ?

Y esas cosas se ven cada vez por estas partes de NA. Los trabajadores
comunes pertencen a las agencias de empleo, esta semana sí, la próxima
quizás. La lealtad de empleo ya está para la risa.

Saludos,
Oscar







>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>